אכזבה אישית מהלך הרוח ומן השיח בישראל - לאן המדינה שלנו הולכת?

[Ido.G]

בעקבות התגובות להפסקת מבצע "עמוד ענן", ונסיון כלשהו להפסקת אש (שבהחלט לא בטוח אם הוא יצליח) - אני חייב לציין שאני בהחלט חושש ממה שהולך כאן.

קודם כל, כל הטענות על כך שברק וביבי הם "פחדנים". מפריע לי שאומרים על אנשים ששירתו ביחידות הכי מובחרות של צה"ל (וגם כנראה סיכנו את חייהם לא פעם ולא פעמיים) שהם "פחדנים". מיותר לציין שחלק גדול מהאנשים שאומרים את זה מעולם לא סיכנו את חייהם. מפריע לי שאומרים על אנשים שלא בהכרח מבצעים את הפעולה הכי צפויה, זו שתגרום לכל האנשים מן השורה להיות מרוצים, שהם פחדנים ושהם לא "מנהיגים אמיתיים". האם מנהיג "אמיתי" צריך לעשות תמיד בדיוק את מה שכולם רוצים שהוא יעשה?

עוד דבר שאני חושש ממנו הוא הטענות של המון אנשים שבעקבות "האכזבה" מביבי\ברק\ליברמן הם יצביעו למפלגות ימין קיצוניות. האם אתם באמת חושבים aבעלי התפקידים בממשלה לא צריכים בעת מצוקה אמיתית לנתק דעה אישית מן המציאות שאנו חיים בה? האם זה שמישהו אמר משפט כלשהו פעם, אומר שהוא צריך לדבק למשפט הזה, גם אם התנאים שבהם הוא פועל וחי השתנו (כל הטענות לגבי מה שביבי פעם אמר וכו')? אותי "מנהיג" שהיה פועל כך - היה מדאיג.

יצר הנקמנות והרצון לכיבוש שנוצר פה:

לא - אני לא מאלו שאומרים שישראל היא "מדינה כובשת". אני בהחלט חושב שאם היינו כובשים עכשיו את עזה, זה היה בצדק מוחלט. אבל האם אני רוצה שזה יקרה? שואף שזה יקרה? לא. מה אנחנו צריכים להיות בחור הזה? מה אנחנו צריכים שחיילים ימותו? למה לעם שלנו יש רצון כל כך חזק לנקום בכל מחיר - גם אם ברור לכל אדם בר דעת שפועל זה לא יגרום לפחות ישראלים לסבול ולמות? (חשבתי שזו המטרה שלנו)

האם לא עולה בדעתכם שלאנשים כמו ביבי, ברק וגנץ יש קצת יותר ידע מבצעי לגבי האם יש לנו מה לחפש בעזה או לא מאשר לאדם "רגיל"? הלך הרוח שיש לעשות את זה רק כי "כולם רוצים" - מדאיג אותי.

ויש עוד:

הקטע של זה ש"ביבי עושה את זה רק בשביל הבחירות". האמירות הציניות הללו מגעילות - בטח ובטח כשאין שום הוכחה לזה. האם אני יכול להוכיח אחרת? לא. אבל בשביל להוציא את דיבתו של אדם צריך סיבה למה כן, לא למה לא.

עוד....?

הקטע של המילואימניקים. דעתו של מילואימניק בנוגע לאם צריך להכנס לעזה או לא לא רלוונטית. אם קראו לו "סתם" - הוא צריך להגיד תודה. לא נכנסים לפעולות צבאיות רק כדי "שלא יקראו למילואים סתם".

האם העם שלנו לא מסוגל (וצריך) להיות קצת יותר רציני בזה? האם לא הגיע הזמן שאנשים פה יתחילו להבין שיש הרבה מאוד גורמים שמשפיעים על החלטות, ולא כל דבר צריך להתקיים לפי היצרים שלהם?

אנשים אומרים שהמנהיגים שלנו "מזגזגים". ומה איתכם? מה זה הזגזוג הזה בין השמאל של "המחאה הציבורית" לבין הימין הפתאומי הזה של "עוצמה לישראל"/בנט/וכו'?!

[Holography]

בקיצור אתה חושש שהממשלה הבאה תהיה ממשלת ימין אמיתי ולא ממשלת ימין alike בראשות ביבי-ליברמן שהוכיחו מעל לכל צל של ספק שכלב נובח אינו נושך.

[Ido.G]

לא.

מה שאמרתי - זה אך ורק מה שאמרתי. נסיון לפרש את הדברים שלי בכל מני צורות מוזרת - הוא איננו המטרה של הדיון וגם כנראה שלא יהיה נכון.

נ"ב:

הנה עוד תוספת. המחשבה שמדינה צריכה להתנהל לפי סיסמאות רדודות כגון "כלב נובח אינו נושך" - כאילו המציאות איננה *קצת* יותר מורכבת מזה - היא המדאיגה.

לגבי ימין או שמאל: יצין קיצוני זה רע, שמאל קיצוני זה רע.

[vic07]

קודם כל, כל הטענות על כך שברק וביבי הם "פחדנים". מפריע לי שאומרים על אנשים ששירתו ביחידות הכי מובחרות של צה"ל (וגם כנראה סיכנו את חייהם לא פעם ולא פעמיים) שהם "פחדנים". מיותר לציין שחלק גדול מהאנשים שאומרים את זה מעולם לא סיכנו את חייהם.

ישנם אנשים שמוכנים לסכן את חייהם, אבל מפחדים מאחריות על חיים של אחרים (לא רק בצד שלנו) אנשים כאלו לא צריכים להיות בעמדות הנהגה.

מפריע לי שאומרים על אנשים שלא בהכרח מבצעים את הפעולה הכי צפויה, זו שתגרום לכל האנשים מן השורה להיות מרוצים, שהם פחדנים ושהם לא "מנהיגים אמיתיים". האם מנהיג "אמיתי" צריך לעשות תמיד בדיוק את מה שכולם רוצים שהוא יעשה?

באופן הכללי ביותר, כן. קוראים לזה "דמוקרטיה". אם ראש ממשלה נבחר לא מסוגל לקיים את מצע הבחירות שלו, אין לו מקום בממשלה.

עוד דבר שאני חושש ממנו הוא הטענות של המון אנשים שבעקבות "האכזבה" מביבי\ברק\ליברמן הם יצביעו למפלגות ימין קיצוניות. האם אתם באמת חושבים שבעלי התפקידים בממשלה לא צריכים בעת מצוקה אמיתית לנתק דעה אישית מן המציאות שאנו חיים בה? האם זה שמישהו אמר משפט כלשהו פעם, אומר שהוא צריך לדבק למשפט הזה, גם אם התנאים שבהם הוא פועל וחי השתנו (כל הטענות לגבי מה שביבי פעם אמר וכו')? אותי "מנהיג" שהיה פועל כך - היה מדאיג.

מנהיג טוב אמור לדעת להתאים עצמו לתנאים, זה נכון - אבל אמור נא לי, כיצד בדיוק התנאים השתנו דווקא בכיוון שמצדיק איפוק מול עזה?

יצר הנקמנות והרצון לכיבוש שנוצר פה:

לא - אני לא מאלו שאומרים שישראל היא "מדינה כובשת". אני בהחלט חושב שאם היינו כובשים עכשיו את עזה, זה היה בצדק מוחלט. אבל האם אני רוצה שזה יקרה? שואף שזה יקרה? לא. מה אנחנו צריכים להיות בחור הזה? מה אנחנו צריכים שחיילים ימותו? למה לעם שלנו יש רצון כל כך חזק לנקום בכל מחיר - גם אם ברור לכל אדם בר דעת שפועל זה לא יגרום לפחות ישראלים לסבול ולמות? (חשבתי שזו המטרה שלנו)

יש לנו רצון להפסיק את התוקפנות של החמאס. כל פשרה בה עדיין יש ירי על הדרום, גם אם זה קורה פעם בחודש, היא פשרה תבוסתנית שאינה מקנה לתושבים את הזכות לבטחון. אם בעקבות הסכם הפסקת האש הזה הירי אכן ייפסק סופית, אני אהיה הראשון לברך את נתניהו - אני פשוט לא מאמין שזה יקרה, ולו מנסיון עבר. כיבוש עזה לעולם לא היה ולא יהיה המטרה, אבל אם זה האמצעי המינימאלי שנדרש (כלומר, כשפחות מזה לא עוזר), יהי כן.

האם לא עולה בדעתכם שלאנשים כמו ביבי, ברק וגנץ יש קצת יותר ידע מבצעי לגבי האם יש לנו מה לחפש בעזה או לא מאשר לאדם "רגיל"? הלך הרוח שיש לעשות את זה רק כי "כולם רוצים" - מדאיג אותי.

גנץ לא מחליט על יציאה או אי יציאה למבצע, ולא רובע את המטרות. אשר לביבי וברק, הרי שידע אינו ערובה להחלטות נכונות.

האם העם שלנו לא מסוגל (וצריך) להיות קצת יותר רציני בזה? האם לא הגיע הזמן שאנשים פה יתחילו להבין שיש הרבה מאוד גורמים שמשפיעים על החלטות, ולא כל דבר צריך להתקיים לפי היצרים שלהם?

אם מנהיג ישראלי לא יכול להבטיח בטחון לתושבי ישראל, מכל סיבה באשר היא, עליו לפנות את מקומו, נקודה - ומצידי שהסיבה תהיה איומים מפורשים מצד חיזרים. האם לטענתך בלתי אפשרי להבטיח את בטחון ישראל, לפחות מפני החמאס?

אנשים אומרים שהמנהיגים שלנו "מזגזגים". ומה איתכם? מה זה הזגזוג הזה בין השמאל של "המחאה הציבורית" לבין הימין הפתאומי הזה של "עוצמה לישראל"/בנט/וכו'?!

וכאן אתה מערבב בין דברים בלתי תלויים. האם חלק מהעם מחה כנגד יוקר המחיה? אכן כן. האם אותם אנשים בהכרח היו שותפים לעמדות "מנהיגי המחאה" בתחום המדיני? ממש לא. האם הם רצו להפיל את ביבי לטובת מישהי כמו יחימוביץ? ממש לא. בתחום המדיני, רובם היו לצד נתניהו, כי האלטרנטיבות נטו מדי לשמאל מבחינתם. עכשיו כשנראה שגם נתניהו נוטה מדי לשמאל ברחמנות שלו כלפי הקמים להרגנו, הם מעדיפים ימין "ימני" יותר. זה רק מוכיח שבטחון, בתובנה הציבורית, קודם להכל, ולא צריך להמציא "זיגזג" יש מאין.

[Art Tatum]

יצר הנקמנות והרצון לכיבוש שנוצר פה:

לא - אני לא מאלו שאומרים שישראל היא "מדינה כובשת". אני בהחלט חושב שאם היינו כובשים עכשיו את עזה, זה היה בצדק מוחלט. אבל האם אני רוצה שזה יקרה? שואף שזה יקרה? לא. מה אנחנו צריכים להיות בחור הזה? מה אנחנו צריכים שחיילים ימותו? למה לעם שלנו יש רצון כל כך חזק לנקום בכל מחיר - גם אם ברור לכל אדם בר דעת שפועל זה לא יגרום לפחות ישראלים לסבול ולמות? (חשבתי שזו המטרה שלנו)

אתה צבוע.

אם אתה לא אומר שישראל מדינה כובשת, אז למה אתה קורא לכניסה קרקעית לעזה כיבוש?

איך למה שאנחנו קוראים לו פעולה לסיום עשור של מטר טילים על הדרום(שהולך ומחריף) ושיבוש חייהם של מיליונים, אתה קורא יצר נקמנות ורצון לכיבוש?

אולי אתה לא מאלו שאומרים שישראל היא מדינה כובשת, אבל במידה רבה אתה חושב כך.

כן בוא נשים את הקלפים על השולחן.

לאירגוני הטרור בעזה מגיע יותר מסטירת לחי מצלצלת.

אם לשוטרים מותר להפעיל אלימות כדי לעצור רוצח מסוכן שמתנגד למעצר, גם לצה"ל מותר להפעיל אלימות כדי לעצור את הטרור הרצחני.

[aviv00]

מנסים למנוע מלחמה איתם

יילך יילך לא יילך יכנסו בהם למה למהר ?

יחזיק שבוע ,שנה לא משנה ישראל עשתה את שלה

בפעם הבאה שיחזור המצב הזה לא יאשימו את ישראל כי היא ניסתה למצות את "השלום"

היא עשתה את כל המאמצים אפשריים וגם הבלתי אפשריים למנוע הסלמה באיזור

אל תשכח שחמאס יצא המום מהמבצע הזה

גם מיכולת שלנו עם כיפת ברזל

חמאס מפיץ שקרים עניקיים בתקשורת כדי לחסות על המבוכה הגדולה שהוא נמצא

יכול להיות שהתרעה חזרה

אין צורך לדאוג הטילים שלנו מוכנים העורף החיילים הכל מוכן ולא מתיישן

ברגע שנצרך להכנס נכנס

[Oded.Dwek]

כל החברה שמתנגדים למבצע קרקעי בעזה ואומרים שיש סיכוי "לשלום" עם חמאס.

שמעתם על מבצע עופרת יצוקה?

במקום לצאת כל כמה שנים למבצע ולחזור עם הזנב בין הרגליים, (תוך כדי שהאויב מתחזק בזמן הרגיעה) צריך לפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

[aviv00]

לא יהיה שלום עם ערבים

זה הסדר זמני שיחזיק זמן מסויים

להבא כנראה יהיה כניסה קרקעית מיידית

[Ido.G]

הדיון הוא לא על טיב ההחלטה. אל תהפכו את זה לדיון על האם היה צריך להכנס לעזה או לא - זה לא הנושא.

לגבי התגובות האחרות - אגיב בהמשך, כשיהיה לי זמן.

[Ido.G]

אתה צבוע....אולי אתה לא מאלו שאומרים שישראל היא מדינה כובשת, אבל במידה רבה אתה חושב כך.

..איך למה שאנחנו קוראים לו פעולה לסיום עשור של מטר טילים על הדרום(שהולך ומחריף) ושיבוש חייהם של מיליונים, אתה קורא יצר נקמנות ורצון לכיבוש?..

...לאירגוני הטרור בעזה מגיע יותר מסטירת לחי מצלצלת... גם לצה"ל מותר להפעיל אלימות כדי לעצור את הטרור הרצחני.

מסכים. מותר לו. לא אמרתי אחרת. גם לא אמרתי את כל שאר הדברים שאתה מיחס לי (פרט למה שאפרט בהמשך). אז זה לא רלוונטי. וזה גם לא הנושא.

אני קורא לזה יצר נקמנות ורצון לכיבוש כי הפעולה לסיום מטר הטילים כרגע התבצעה. חתמו על הסכם הפסקת אש. אנשים רוצים פעולה קרקעית כדי "להכנס בהם", "לשטח את עזה", "ללמד אותם לקח" וכו'. אלו לא מטרות מבצעיות, אלא נקמנות.

האם אולי ההתקפות ימשיכו (ואז יהיה צריך לנקוט בפעולה צבאית אחרת כלשהי)? אולי. אבל לא נותנים הזדמנות לזה, אלא קוראים לפעולה למרות זאת.

[Ido.G]

• ישנם אנשים שמוכנים לסכן את חייהם, אבל מפחדים מאחריות על חיים של אחרים (לא רק בצד שלנו) אנשים כאלו לא צריכים להיות בעמדות הנהגה.
  
• באופן הכללי ביותר, כן. קוראים לזה "דמוקרטיה". אם ראש ממשלה נבחר לא מסוגל לקיים את מצע הבחירות שלו, אין לו מקום בממשלה.
  
• מנהיג טוב אמור לדעת להתאים עצמו לתנאים, זה נכון - אבל אמור נא לי, כיצד בדיוק התנאים השתנו דווקא בכיוון שמצדיק איפוק מול עזה?
  
• יש לנו רצון להפסיק את התוקפנות של החמאס. ... כיבוש עזה לעולם לא היה ולא יהיה המטרה, אבל אם זה האמצעי המינימאלי שנדרש (כלומר, כשפחות מזה לא עוזר), יהי כן.
  
• אם מנהיג ישראלי לא יכול להבטיח בטחון לתושבי ישראל, מכל סיבה באשר היא, עליו לפנות את מקומו,...לטענתך בלתי אפשרי להבטיח את בטחון ישראל, לפחות מפני החמאס?
  
• וכאן אתה מערבב בין דברים בלתי תלויים.
  

• נכון. אבל לשלוח אנשים לקרב ללא צורך זו לא אחריות. יש גם את האפשרות באמת אין בזה צורך...
  אולי זה יתגלה כלא נכון. אני מדבר על כך שאנשים אפילו לא מביאים לזה נסיון וישר קוטלים. אנשים חושבים שהם יודעים הכל וקוראים לראש הממשלה "לוזר" - כאילו הם רמבו או משהו. זה מדאיג אותי. אין כבוד מינימלי.
  
• לראש הממשלה אין מצע. בוחרים במפלגה לכנסת. בכל מקרה - "האופן הכללי ביותר" הוא לא רלוונטי בעתות מצוקה ומשבר. צריך לדאוג לקיום של המדינה הזו לטווח ארוך - וזה לא יקרה אם נתנהל באופן כ"כ פופוליסטי.
  
• יכול להיות שאתה לא חושב שזו המטרה - אבל זה מרגיש כאילו הרבה חושבים שכן ועל זה דיברתי. אני מרגיש בכך שכאמצעי - יתכן שזה דרוש או יהיה דרוש. אבל צריך לתת קצת קרדיט לאנשים שמבינים בזה להחליט. (ביבי, ברק, גנץ, פרדו, ראש השבכ שאינני זוכר את שמו).
  
• בטחון התושבים: מסכים. אבל צריך לתת לו הזמדנות של יותר מיום כדי לבחון את זה! ועל זה אני מדבר.
  פרט לכך - זה לא כזה פשוט לדעת "מה היה קורה אילו"... האמירות כאילו אם איזה ימני קיצוני היה ראש הממשלה והיינו "קורעים אותם" וחיים באושר ועושר לעד הן בגדר ניחוש בלבד. הרי ברור לכל בר דעת שזה לא כזה פשוט כמו שעושים את זה. וזה שוב, מה שאני מדבר עליו. האימורת הפופוליסטיות האלה כאילו העולם עד כדי כך פשוט. לצערנו הוא לא.
  
• יכול להיות. נעזוב את זה כרגע ברשותך.
  

[Art Tatum]

השמאלנים יכולים להיות כאלו טפשים.

לא משנה כמה פעמים המציאות תתפוצץ לכם בפרצוף, אתם לא תתפקחו.

בדיוק כמו הדבורה סיינפלד מהסרט: (דקה 1:38)

[ALÞHA]

ולאחר המהלך המביך הזה, הם יותר ממשוכנעים בצידקתם.

ולקינוח, ביבק'ע של 78' -

benjamin netanyahu 28 years old

[Ido.G]

Art Tatum: אוותר על להגיב לך, כי כל מה שאתה יודע זה לזרוק תגובות פופוליסטיות וחסרות טעם - שלא ממש אומרות משהו. הדיון הוא בכלל לא שמאל או ימין. תפסיק להסיט את הדיון לכיוון הזה כי זו לא הכוונה.

Alpha: לא הצלחתי להבין מה הקשר לביבי בשנת 78.

[Niseg]

לפי דעתי הטעות היתה בהגדרת המטרות של המבצע. הם היו צריכים לקרוא לזה "מבצע חיסול אחמד ג'עברי" ומטרותיו היא לחסל את אחמד ג'אברי ואז להרגיע את החמס בעזרת הפצצות אוויריות. עוד מטרה טובה היא לבדוק את היכולת המבצעית של מערכת כיפת ברזל לקראת מלחמה עם איראן.

יש סיכוי שב9 שבועות הקרובים משהו באיראן הולך להתפוצץ כי ביבי ישלם הרבה מנדטים בקלפי על המלחמה.