גם "משוגעים" (המרכאות כי ההגדרה סובייקטיבית לפעמים) צריך לאשפז בכפיה אך ורק אם הם מסוכנים לסביבתם. אם אדם מאמין באמונה שנראת לי מטומטמת, זו זכותו המלאה ואין לי מילה בעניין (פרט, כמובן, מלנסות להסביר לו שהאמונה שלו מטומטמת).

עם זאת, האמור לעיל מאבד מיידית את התוקף ברגע שאותו אדם נוהג לפי אמונה שגוררת התנהגות הפוגעת בחברה. אם אותו אדם מאמין בדת לפיה הכסף הוא אבי כל טומאה, למשל, זו זכותו. אם כתוצאה מכך הוא יגדל את מזונו לבד, או יתנהל בסחר חליפין, או יחיה מתרומות, זו זכותו... אבל אם כתוצאה מכך הוא יכנס למכולת ויצא ממנה עם מצרכים בלי לשלם כי "אסור" לו, זו ממש לא זכותו.

מה שהכי מפריע לי בכל הסיפור הזה הוא שמוכרים לבן אדם מערכת מחשבתית מסויימת, כפייתית לחלוטין, עושים ממנו "פרוייקט" ל template שהם קוראים לו "יהודי"

חזרה בתשובה לא חייבת להיראות ככה. זה דיי חולני שהיא נראית ככה

דבר אחד זה אם לחילוני יש חבר דתי, הם מדברים על נושאי דת למיניהם, מנסים לשאול שאלות על "הגבולות" (להתקיל אחד את השני בשאלות כמו מי ברא את אלוהים או איך האבולוציה הגיעה לעולם מושלם כזה), חושבים בוחרים אם לקיים מצווה מסויימת, מזהים מה מצווה ומה חרטא (למשל : אינטרנט הוא מוקצה אצל הרבה דתיים כי הוא מראה לאנשים שנולדו דתיים את העולם שמחוץ לדת ויוצר "סכנה" שהם יעזבו את הדת, אבל מן הסתם לא תהיה לו "השפעה שלילית" על חילוני שקיבל את הדת מרצונו)

מהלך כזה מתבצע על ידי חשיבה עצמאית, ומיש חוזר בתשובה ככה מחליט מה הוא רוצה לשנות ומה לא. במהלך כזה לא יהיו "שינויים קיצוניים" - הילד ישים כיפה אבל לא יתחיל לברוח מהאחים שלו

דבר שני זה כשמגיע אמנון יצחק, מעביר הרצאה חסרת תוכן מושכל (מיסטר בין היה יכול להעביר אותה טוב יותר), ובגלל שהוא מראה קצת התלהבות מכמה שטויות* הוא זורק אנשים על "פס ייצור" סטנדרטי שכולל את אותם מרכיבים בדיוק אצל כולם : התרחקות מהמשפחה, אינטרנט זה תועבה, צהל זה תועבה, נשים זה תועבה וכו וכו. מי שעובר דרך הפס ייצור הזה אינו חושב לבד, הוא הופך לרובוט

מהלך כזה מתבצע על ידיי היצמדות למסגרת שנזרקת עליו, ורואים שהוא פשוט בבום הפך למישהוא שונה לגמרי - ולגמרי לפי ה template של ה "דוסים החדשים" המוכר מכל אלה שחוזריפ בתשובה

מהניסיון שלי אם משתמשים מהפורום שהיו בדיון הזה ובקודמים לו, אנשים שלא מבינים את ההבדל הזה מנסים להיאטם עד כמה שרק ניתן כדיי לא לראות את הדברים הפשוטים. אחד מהם הלך רחוק, שלח הודעה פרטית על למה אני יוצא על הדת בברוטליות אבל לא החזיר תשובה בכלל על 2 הודעות שהחזרתי אליו....

זה נראה לי כמו המצב שבו נמצא עכשו הבן דוד שלך, אבל יכול להיות שהוא עדיין לא יהיה אטום לגמרי אחריי שההתלהבות הראשונה תעבור לו - וניתן יהיה להראות לו שהוא עושה שטויות - והכוונה שלי היא לא שאם הוא מאמין/לא מאמין באלוהים (אל תיכנס איתו לזה), אלא איך שהוא עושה שטויות לפי תבנית מוכתבת מראש על ידיי קומץ פנאטים במקום על ידיי חשיבה עצמית (למה לדעתך אינטרנט זה לא כשר ? למה לדעתך משגיח כשרות של העדה הספציפית משנה משהוא כשיש משגיח פשוט יותר בכל מקרה ? למה אתה עוזב את הצבא לך תלמד תורה אחריי זה ?)

חוצמזה שיקבל לפרצוף - הו רוצה לעזוב את הצבא כדיי שלא תההי עליו השפעה חילונית - הוא _מפחד_ מזה שהוא יגלה שהוא חי בשטויות. אז שיראה שיש דתיים לאומיים שמשרתים בצבא ביחידות רגילות לחלוטין ביחד אם חילונים ולא קורה להם כלום, למה ? כי הם לא קיצוניים ולכן הם בטוחים בעצמם. והוא - קיצוני והוא מפחד לגלות שהוא עושה שטויות

הרבה שטויות, אתה כותב את זה הרבה אבל לא שם לב שבאמת אינך יודע דברים בסיסים. אין ספק שאני נגד אותם המקצינים את האיטרנט.. כמו 'סרטן'...אבל מה נעשה, יש קבוצות בעולם חרדי והוא לא מקשה אחת. באיטרנט אין בו עצמו בעיה ,הוא כמו כל כלי אלא התוכן בו בעייתי, יש פריצות וכו'.. אולי זה לא ידוע לך , יש איסור תורה בדבר. ותאמת לא הייתי מייעץ לאיזה אברך לפתוח איטרנט(שרק יבזבז לו את זמנו ) אם הוא באמת לא צריך.בכל זאת אם רוצים יש מסונן.

משגחי כשרות,בוודאי שיש הבדל בין השגחת הרבנות להשגחה של הרב לנדא. כמובן יש כאלה האוכלים גם רבנות אבל מי שמקפיד יותר ,יודע שאין שמירה והקפדה חזקה שם. בלנדא למשל רק המשגיח מוציא את הבשר וכן הקפדה במקום . גם שם המשגיחים תפסו -בעלי חנויות שניסו להביא בשר ממקום אחר...אז מה נגיד על רבנות? שאין בכלל הקפדה במקום. אני יכול עוד להמשיך... אבל לא כאן הוויכוח אלא רק להראות לך שאינך באמת מכיר או שלמדת באמת את הנושא.

אני לא מחסידי הרב אמנון יצחק אבל אתאיסטים שליליים ברחבי הרשת לא מצליחים להתמודד אפילו איתו. לכן כל כך הזילזול. שאני רואה זילזול גדול על איזה אדם ..אני יודע שהוא מאיים עליהם.

אז אם הבן דוד לומד במקום טוב שגם מעשיר הרבה את הידע ... הוא יקרקס את טענותיו של פותח הדיון.... כבר אדם שכותב על מישהו שבחר לו דרך חיים שונה -כמו מפגר או פרמטיב -מראה לי כבר שלא יודע הרבה בנושא.

אבולוציה אינה נוגעת ישירות במציאות הבורא. הרבה אתאיסטים (בעיקר שליליים)מדברים בשם המדע אבל זה לא מדע.

אז לבן דוד אין מה לפחד. הוא בא מהעולם החילוני לדתי ואף אחד לא מחזיק אותו..זה לא כמו בבית דתי השולח את ילדיו ללמוד במקום דתי.אכן הוא יכול לחשוש שמקום כזה או אחר ממש לא מתאים לו ורק יוריד אותו יותר ברוחניות .

באופן כללי הציבור הדתי לאומי נפלא אבל רמת הרוחניות אצל החרדים גבוה הרבה יותר.

היה עד עכשיו חוק ..שמאשר לו ללמוד ולדחות . כרגע אין חוק אבל צריך לחכות ולראות מה מגבשים בנושא הזה.אין ספק שהחוק שהיה -אינו טוב. החוק עצמו אוסר על מי שתחת 'תורתו אמונתו' לעסוק לפרנסתו לכן מקבל תקציב של 700 שח מהמדינה.. אנשים לא יודעים את זה. שכל מטרת התקציב כי חל עליו איסור לעבוד.. זה אומר שבאמת אין בעיה עם עבודה לדת.

הבריחה מהאחים. לפי פותח הדיון הם מבריחים אותו. כך שזה נוגע גם לחזור בתשובה וגם למשפחה. מקום טוב ידריך את המתקרב בצורה טובה עם שלום ובקצב של כל אחד ...כמו תנועת 'ערכים'.

טוב,אז עד כאן.

אם הוא עושה את זה בדרך קיצונית, זאת מרידה במשפחה ותו לא.

רוצה לעורר גלים ולקבל תשומת לב, אני מכיר אנשים שחזרו בתשובה בצורה בריאה,

זה בד"כ לקח להם הרבה זמן והם לא ניתקו קשר עם המשפחה.

אז אם הבן דוד לומד במקום טוב שגם מעשיר הרבה את הידע ... הוא יקרקס את טענותיו של פותח הדיון.... כבר אדם שכותב על מישהו שבחר לו דרך חיים שונה -כמו מפגר או פרמטיב -מראה לי כבר שלא יודע הרבה בנושא.

אבולוציה אינה נוגעת ישירות במציאות הבורא. הרבה אתאיסטים מדברים בשם המדע אבל זה לא מדע.

אני בתור אתאיסט חייב להגיד לך, שאין בכלל קשר בין ידיעה שאבולוציה היא תאוריה מדעית מוכחת,

לבין חוסר אמונה באל.

אני אישית משוכנע שהאל שאתה מאמין בו, לא קיים ומעולם לא היה קיים, לא בגלל תאריית האבולוציה.

אלא בגלל שקראתי את התנ"ך והסקתי את המסקנות שלי. הרבה סתירות, הרבה סיפורים ומיתוסים

שקיימים בתרבויות שקדמו ליהדות בגירסאות טיפה שונות וממש לא חסר כאלה בתנ"ך.

האבולוציה, בלי קשר, היא תאוריה מדעית ואלידית לחלוטין שנצפתה גם במעבדה(מיקרו-אבולוציה למשל)

וגם ע"י ממצאים נוספים כמו מאובנים ונעזרה בשיטות מדעיות לתארוך ממצאים אלה.

אם מחר יבואו ויגדו, כל זה היה שקר ובעצם מצאנו משהו חדש, זה לא יערער את עולמי אפילו לשנייה,

בטח ובטח לא ישכנע אותי שאלוהים אכן קיים.

אני חושב שהזילזול שלך לאתאיסטים הוא בעצם פחד שאתה לא מאמין מספיק.

אם היית כזה מאמין, אתאיסטים לא היו מעניינים אותך. בדיוק כמו שדתיים לא מעניינים אותי ברמת האמונה.

מה שכן מעניין אותי, זה שהם מרגישים עליונות עליי וכופים עליי את אורח חייהם.

אבל אין דבר כזה "כפייה אתאיסטית", אז הסיבה היחידה שיש לך אנטי לאתאיסטים היא חוסר הבטחון באמונה שלך,

כל וויכוח וכל דיון, מפורר את האמונה שלך עוד קצת.

הייתי מעדיף בהרבה שיחזקו את האמונה שלו ושיפסיק לפלוט שטויות בכל דיון שקשור בצורה כזאת או אחרת לדת.

אז התפיסה של רוני היא שכמה שאתה פחות נאיבי, כך אתה יותר פרימיטיבי? מעניין. באמת לא צריך להיות גאון כדי לראות שהדת היא פשוט אמצעי של הורים לחנך את ילדיהם לכבוד בעזרת סיפורים עם 'מוסרי השכל' כאלה ואחרים של "אם תעשה ככה יקרה לך ככה".

כמו אגדות העם הגרמניות של הילדים: "מספר ילדים לבנים צחקו על ילד שחור, הילד השחור לא אהב שצחקו עליו, הוא קרא לכמה חברים שחורים שלו ועכשיו הם היו רוב וצחקו על הילדים הלבנים". (מה שמזכיר לי...

:lol: ).

ד"א, הרב אמנון יצחק הוא בין האנשים היותר טיפשים שיצא לי לשמוע. או שלא יודע, אולי הוא למעשה גאון שגורם לכולכם לשלם לו 400 שקל על כרטיס טיסה לגן עדן בעוד שהוא צוחק כל הדרך אל הבנק... "בשואה לא נהרגו 6 מליון יהודים, אלא הוצלו חיים של 6 מליון יהודים ש 60% מהם היו כופרים, הם קיבלו 'מוות אצילי' והם הגיעו לגן עדן"... באמת? תגיד את זה למליון הילדים שעוד לא גיבשו דעה דתית ונרצחו בדם קר ובעינויים. זה לא נשמע לך כמו סיפור שנועד לנחם ילד קטן סטייל "אבא הלך לחופשה והוא לא יחזור"?

באופן כללי הציבור הדתי לאומי נפלא אבל רמת הרוחניות אצל החרדים גבוה הרבה יותר.

הייתי רוצה לדעת מאיפה אתה מביא את ההכללות הטוטאליות האלה שלך.

הכללות? ציינתי שבאופן כללי (יש גם כיפות סרוגות שהם מאוד חזקים -ואף לומדים רוב היום בכולל) הציבור החרדי הרבה יותר אדוק ויותר מקפיד בלימוד ורמה גבוה יותר.אין בציבור הלאומי רב בסדר גודל של הרב עובדיה ,הרב חיים קנייבסקי.

יש נח"ל חרדי, ובנימה קצת שונה בן דוד שלך דפוק.

אתה מצד אחד מתנגד לכפיה דתית, ומצד שני אתה אומר לבנאדם שהוא דפוק בגלל שהוא חזר בתשובה?

וזה הופך אותם לרוחניים יותר?

אתה מצד אחד מתנגד לכפיה דתית, ומצד שני אתה אומר לבנאדם שהוא דפוק בגלל שהוא חזר בתשובה?

אני מאמין שהוא אומר שהוא דפוק עקב ההחלטה ש"צה"ל זה לא בשבילו"... וגם אם הכוונה לאמונה עצמה, הכיצד דעה לפיה הוא דפוק כופה עליו שלא להיות דפוק? חופש מכפיה אינו חופש מביקורת.

אתה מצד אחד מתנגד לכפיה דתית, ומצד שני אתה אומר לבנאדם שהוא דפוק בגלל שהוא חזר בתשובה?

בהחלט כן.

אין שום סתירה, אני מתנגד לכפיה דתית ואני לא כופה את דעתי, אני חושב שהוא דפוק וצריך טיפול בכדורים פסיכיאטריים חזקים, אבל אני לא אכריח אותו לקחת אותם.

בהחלט כן.

אין שום סתירה, אני מתנגד לכפיה דתית ואני לא כופה את דעתי, אני חושב שהוא דפוק וצריך טיפול בכדורים פסיכיאטריים חזקים, אבל אני לא אכריח אותו לקחת אותם.

פששש...איזה פלפול.

מזל שאתה לא הפסיכיאטר המחוזי.

מהניסיון שלי אם משתמשים מהפורום שהיו בדיון הזה ובקודמים לו, אנשים שלא מבינים את ההבדל הזה מנסים להיאטם עד כמה שרק ניתן כדיי לא לראות את הדברים הפשוטים. אחד מהם הלך רחוק, שלח הודעה פרטית על למה אני יוצא על הדת בברוטליות אבל לא החזיר תשובה בכלל על 2 הודעות שהחזרתי אליו....

אני מוכן לגלות שאני הייתי זה שלא החזיר תשובה.

אבל אל תתבלבל.

הסיבה שלא עניתי לא הייתה "ניסיון להיאטם כדי לא לראות את הדברים הפשוטים". ממש לא.

פשוט מאוד, הגעתי למסקנה (איך הגעתי לזה בכזה איחור? אוי לבושה) שחבל לי לבזבז את זמני בכתיבת הודעות ארוכות ורציניות כאן בפורום.

קודם כל אף אחד לא מקשיב ולא רוצה להקשיב. ניסיתי לכתוב ברצינות ובצורה מכובדת אבל ספגתי קיתונות של בוז וכינויי גנאי (כנ"ל רוני). עולם הפוך.

דבר שני, אין לי באמת מושג מי אתה (או כל אחד אחר). אתה יכול להיות סתם ילד מעצבן שכותב בשגיאות כתיב/ילד מעצבן שיודע לכתוב בלי שגיאות כתיב ואפילו משתמש בכמה מילים לועזיות כדי להישמע חכם/אולי אוטיסט/אלכוהוליסט/ואולי אחד שסתם מקשקש בקומקום.

הזמן שלי מספיק יקר כך שלא כדאי לי לבזבז אותו ב"דיוני" סרק שכאלה עם דמויות וירטואליות.

אבל אתה צודק שאולי הייתי צריך לענות לך ולא להתעלם. בכל זאת, השקעת מזמנך וכתבת הודעה ארוכה, ועל כך אני מתנצל.

רק בוא ונעמיד דברים על דיוקם.

לא באתי אליך בטענות למה אתה "יוצא על הדת בברוטאליות" סתם כך, אלא אמרתי שלאור העובדה שאין לך כלל ידע ביהדות ולא פתחת מעולם גמרא או ספר הלכה, אין לך אפשרות להעביר ביקורת על צורת הפסיקה של ההלכה (בהקשר המסוים שעליו דובר).

משעשע אותי שכל פעם שמישהו רואה ביקורת נוקבת במיוחד על הדת הוא ישר מניח שהכותב לא יודע דבר וחצי דבר בנושא, ולא פתח מעולם תלמוד או גמרא.

i have news for you. רוב אלו שטוענים שמשהו הוא בולשיט לרוב לא יטענו ככה אלא אם טרחו לשפוט את הדבר בעיניהם, לא לעקוב אחרי איזושהי תופעת עדר של "אם הוא אמר וגם ההוא אמר, גם אני אגיד"

....בניגוד לתפיסה מסוימת אחרת :