ממשלת אחדות

[yair1]

אני מבין שדלגת על לימודי הליבה רוני. הסכום לפי חישובך הוא 42 מיליון ואחרי כל העיגולים צריך להיות 100 מיליון.

רק עכשיו שמתי לב לעיגולים למיניהם

[rroonnii]

אני לא מגן בכל מחיר אם ניסתה לרמוז זאת. כל העניין להביא פרטים אמיתיים (אתה גם לא חרדי, גם אני לא ). אתה (אני ) לא מתדיין פה עם דתים שאפשר לחלוק אם חוק טל הוא באמת טוב וכו'.. אלא מתדיין פה עם חבר'ה ש אינם מכירים בעיניים חרדים ולכן דברים "פשוטים " מפספסים.

לא דיברתי על הבטחת-הכנסה ,שלזה זכאים רק כ-10 אלף אברכים http://business.il.msn.com/article.aspx?cp-documentid=155069655.

700 שח מקבל כל אברך מהמדינה וראש הכולל משלים ל1200 ל1500 שח תלוי באברך על ידי תרומות שהוא בעצמו מתרים גם מחול.

באופן כללי מסכים למה שכתבת.

בקשר לעבודה זה לא כל כך כסוג ב'. הרבה עבודים עם תיקח גם את השוק השחור ואני מכיר אותו היטב. פשוט אדם שהקדיש עצמו רק ללימוד הוא יותר ערצה כזאת אבל לא שמי שעובד הוא סוג ב' .

[Symbore]

כזכור לי הייתה כתבה שבה רשומים כמויות הכסף שהמדינה מתרימה לדת. מדובר בסכומים אדירים, אשר כמובן יוצאים מהכיס של האזרח.

ואתה יודע כמה כסף אני מוכן להביא לחרדים? רוצה לנחש?

[rroonnii]

דת זה דבר כללי. חילונים גם מתחתנים ברבנות וכו'..

המסים שלך לא מדגדגים. המסים הגדולים למדינה זה מהמעמד הגבוה ויש כמה עשרות מיליונרים/מיליארדרים חרדים שמכניסים לקופת המדינה מה שכל האנשים כמותך לא מצליחים להכניס. אז תמשיך לעבוד על עצמך .

[yair1]

כזכור לי הייתה כתבה שבה רשומים כמויות הכסף שהמדינה מתרימה לדת. מדובר בסכומים אדירים, אשר כמובן יוצאים מהכיס של האזרח.

ואתה יודע כמה כסף אני מוכן להביא לחרדים? רוצה לנחש?

אני אשמח אם תביא קישור ונראה במה מדובר.

באופן כללי, תבדיל בין הוצאה לצרכי דת לבין הקצבאות.

הוצאות לצרכי דת זה צורך לגיטימי של הציבור בדיוק כמו מגרשי כדורגל ואולמות תיאטרון. זה כולל כנראה בתי עלמין, מקוואות, בתי כנסת ומוסדות לימוד ועוד.

זה משרת לא רק את הציבור החרדי, אלא גם את הציבור הדתי לאומי, וכנראה גם דתות אחרות.

גם אני נהנה מזה למרות שאני כלל לא חרדי.

אני מבין אותך לגמרי אם מבחינתך אלו דברים מיותרים, אבל אני בטוח שאם תתאמץ תמצא דברים נוספים שמתוקצבים ע"י המדינה בניגוד לרצונך.

אבל ככה זה.

לדעתי למשל, מגרשי כדורגל זה דבר מיותר. זו בסה"כ מכלאה גדולה של ערסים (וסליחה מראש אם מישהו נעלב). אבל אף אחד כמובן לא שואל אותי, וזה בסדר.

[rroonnii]

אין ספק שמדבריו לא ניתן שום כסף לחרדים כיוון שהם חרדים. מזל שבמינו אין מלך .

הבעיה המרכזית שיש קבוצות שונות של מוצא צבע ושל תרבות וכו'. מתי האדם לא יסתכל רק על הצלחת של עצמו ויתעלה מעליו. יש דברים שחשובים לך ויש דברים שחשובים לאחר =צריך לקבל כל אחד. איך אנשים מגיעים למצב שאומרים "סוג בני-אדם האלה והאלה בכלל לא צריכים לקבל דבר" ורק כי הם נראים קצת שונה ותרבותם אחרת משלי .

הנה הממשלה "התאחדה" (קומבינות ) מה איתנו העם?

[stone cold]

דת זה דבר כללי. חילונים גם מתחתנים ברבנות וכו'..

בטח כי זה מונופול ,ראיתי חוק נישואים אזרחים בארץ ליהודים ? ,לא כי החוק הזה לא עבר

וחוץ מיזה לא רק שם זה מונופול יצא לך לישמוע על חברת קדישה ? אתה יודע כמה כסף זורם שמה ?

על כשרות יצא לך לישמוע ? כמה כסף זורם בזה ?

והעלות של החרדים זה לא רק תשלום לאברך כזה או אחר יש כל מיני דברים מסובסדים וכיום זה כניראה כמה מיליארד למדינה כל שנה וזה רק עולה

יש לך מועצות דתיות שהמדינה משלמת אליהם יש לך בתי כנסת יש קיצבאות ילדים וקיצבאות נוספות

העלות היא כניראה מיליארדים וזה היום וככל שיש יותר ריבוי זה רק גודל

[Symbore]

אין ספק שמדבריו לא ניתן שום כסף לחרדים כיוון שהם חרדים. מזל שבמינו אין מלך .

הבעיה המרכזית שיש קבוצות שונות של מוצא צבע ושל תרבות וכו'. מתי האדם לא יסתכל רק על הצלחת של עצמו ויתעלה מעליו. יש דברים שחשובים לך ויש דברים שחשובים לאחר =צריך לקבל כל אחד. איך אנשים מגיעים למצב שאומרים "סוג בני-אדם האלה והאלה בכלל לא צריכים לקבל דבר" ורק כי הם נראים קצת שונה ותרבותם אחרת משלי .

הנה הממשלה "התאחדה" (קומבינות ) מה איתנו העם?

אין לי בעיה עם דת. יש רק דתות מסוימות בלבד שאני מתנגד אליהן אשר בראשן זה האיסלאם ועוד כמה דתות (כתות) איזוטריות

ואי רוני, לרגע חשבת שאולי רק אולי. אני בא ממעמד שהוא לא בדיוק בינוני?

אבל לצורך העניין אין זה משנה אם אני מפריש מיסים של חמישה שקלים או של חמישה מיליון

(ולצורך העניין אם כל ישראל מפריש קצת כסף, לבסוף זה גדל לסכומי עתק שהיו יכולים ללכת למשהו טוב יותר)

הבעיה שלי עם החרדים (ולא עם חובשי הכיפה) זו המושחתות שלהם. ברור לי שיש מלא אנשים שהולכים מרצונם למקווה ולהתפלל וכל זה, אין לי בעיה שהמדינה תיתן תקציב לזה (במידת השפוי) אבל בשום פנים ואופן לא לממן מעמד עלוקתי שכזה.

ולכתבה (מצטער מראש שזה ב-YNET)

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4183683,00.html

[rroonnii]

הבעיה שלך איתם זה המושחתות שלהם ? אתה לא יכול לעבוד על אחד שגדל כחילוני ומכיר את שתי הצדדים. אדם שמכיר חרדים לעומק רואה ההפך (כמובן שהכל כללי ואחוזי) .

אתה חושב שצריך פחות לתת כסף אני חושב אחרת והשלישי חושב אחרת בכלל ,לכן יש דמוקרטיה. המפתיע הוא שכסף שהולך לאן שאתה רוצה -הוא כסף טוב ובריא אבל כסף ההולך לצרכים של אחרים הוא במידה הרבה שחיתות.

..............

קרירין הרבה אנשים שומרים כשרות בלי כיפה עליהם. אז מה אתה רוצה, אתה מסתכל על עצמך? אתה מעוניין שהכסף של המדינה יבוא רק אלייך.

קיצבאות ילדים זה לא יחודי למי שחרדי . אתה רוצה יותר קיצבה תוסיף ילדים,ולא שהכסף יתן לך הספקה לדברים בסיסים .

אמנון לוי שמכיר חרדים בעיניים הגיע דווקא למעמד שלי ולא שלך,חבל שלא תצפה .

[Symbore]

תגיד הדת לימדה אותך לעוות דברים של אנשים?

אני מסתכל על מדינות אחרות עם יותר אוכלוסיה ויותר דתיים (ואם פעם ביקרת אז ראית את כמות ההון החומרי והסימבולי שממלא מקומות קדושה) ולמרות כל זאת, הכסף נלקחת מהדתיים/ תרומות/ תקציב שהוא בעשרות מונים קטן יותר מבישראל

למה ישראל, מדינה ענייה, בהרבה מובנים קולוניה חדשה של ארה"ב, חייבת להפריש סכומים עצומים לדת?

אתה טוען שהדתיים לא עלוקות? וואלה סבבה אז למה הם מקבלים תקציב כספי?

ושוב התחלנו עם הדמוקרטיה. זה מתחיל ממש לעצבן שברגע שאדם לא יודע איך לענות הוא פונה לאמצעים דמגוגיים זולים ולהאשים בפאשיזם/אוטוקרטיזם.

לא דיברתי על שיטת הממשל ומה צריך לעשות אלא מה עמדתי בנושא. ואם כבר מדברים על כך, למי שמאמין שיש בישראל דמוקרטיה נאורה, הוא כסיל. הן מן הימין והן מן השמאל יש מעט מדי מנהיגים. כל אדם שעולה לשלטון נלחם בשביל לבנות קואליציה שבקושי מחזיקה ומעל כל זה יש את הדוד סם שנושף בעורף. מה שאני רצה להגיד שאם הממשל היה יציב בישראל אני די בטוח שתקציב הדת היה יורד פלאים.

[rroonnii]

דעתי דווקא להוציא את הדת מהמדינה. כך גם תקבל יותר כבוד.

משום מה במדינתנו אם אתה לא במממשלה אתה לא תקבל כלום,לכן יש נציגות של חרדים גם בכנסת.

אתה טוען שהדתיים לא עלוקות? וואלה סבבה אז למה הם מקבלים תקציב כספי?

מהסיבה שהם אזרחים בדיוק כמוך. ענייני הדת בכללי אינם רק לחרדים.אם אתה תחושב שלחרדים אין זכות לאזרחות, תבדוק טוב טוב את מדת הנאורות שלך. שום דבר כאן לא על חשבון משלם המיסים, רוב החרדים עובדים. ואם אתה חושב שיש לשלול אזרחות ממי שבוחר בדרך שלא נראית בעיניך, זה מאד דומה לאיסלם ולדיקטטורות שונות.כל חוק דמוקרטי מושג על ידי הצבעה של רוב הנבחרים, ברור שמעצם טבעה של קואליציה הרי שגוש אחד תומך בעמדותיו של גוש שני כגיבוש קוי יסוד המוסכמים על כולם. גם חוקים שונים שהליכוד מעביר נסמכים על תמיכת הדתיים, לא משום שזו עמדת הדתיים אלא משום שהם בקואליציה, זו הדמוקרטיה, שמירת האינטרסים של כולם. לא הגון יהיה להציג חוקים שביזמת הדתיים כלחת לא דמוקרטי או יותר נכון מושחת מדברייך, וחוקים אחרים שגם הם כולם נסמכים על קואליציה כדמוקרטיה ויותר נכון לא מושחתות במיטבה.

אין שום ספק שגם בדמוקרטיה יש מחטפים ויש עוולות .הערובה ליושר היא ערכיות החברה ולא הדמוקרטיה אבל מן הצד השני אין להציג כל החלטה דמוקרטית כשחיתות.

אם למשל חוקי הנישואין היו מחטף שהיה מבצע ראש ממשלה מושחת כדי להינצל מחקירה, זה היה מאד עצוב. אבל זה לא כך, חוקי הנישואין הם הכרעה שהתקבלה לאחר דיונים אינסופיים והיא דעת הרוב.

[Judas Iscariot]

וחברת חשמל בכלל לא מפסידה כסף - http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000700995.

זה שיום אחד לא השתכרת, לא אומר שאתה לא אלכוהוליסט.

חברת החשמל נמצאת בחובות של בערך 60 מיליארד ש"ח, ומצבה הפיננסי כנראה יילך ויחמיר עם השנים.

חשוב לציין אגב שעקב היותה של חברת החשמל חברה ממשלתית ו"חיונית" למשק, החובות של חברת החשמל הם למעשה חובות של מדינת ישראל ולכן של משלמי המיסים:

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000723088

אגב, הקישור שלך מת.

לגבי שירותי דת והליהוגים של רוני על כך שגם חילונים משתמשים בהם: אז למה צריך לממן אותם מקופת הציבור? יתכבד נא הציבור המשתמש בשירותי דת וישלם עליהם ישירות.

ואם אתה תחזיר תשוב כמו "מה עם אנשים עניים שירצו חתונה יהודית/מוהל וכד'?" הרי שאפנה אותם מיידית לעשרות אם לא מאות העמותות שכבר עכשיו מעניקות שירותי דת בחינם או בתשלום נמוך מאוד. אני סמוך ובטוח שעקב הרצון לקידוש השם ומצוות הצדקה עמותות כאלה, חרדיות ודתיות ייפעלו ברבים ויפיצו את בשורתם.

אפילו פייגלין מסכים איתי:

אני חושב שאין מדינה יהודית בלי זהות יהודית ברורה ומוצקה. לא זהות דתית אלא זהות תרבותית. כלומר אני מתנגד לחוקים דתיים ומבקש לתת למחנה המשותף התרבותי היהודי שלנו להתפתח בחופשיות.

אני חושב שכמו שאין חוק המחייב לערוך ברית מילה, כך גם לא צריך חוקים דתיים אחרים. ההחלטה בסופו של דבר צריכה להיות קהילתית לא מדינתית. תרצה הקהילה, תהיה בתחומה תחבורה ציבורית פרטית בשבת. לא תרצה – לא תהיה.

תרצה – יהיה מסחר, לא תרצה – לא יהיה. אני סומך על היהודים שברובם הגדול - למעלה מ-80 אחוז מחוברים בקשר עמוק ומחייב לזהותם היהודית ואני יודע שכפייה מובילה רק להפך מזה.

בקיצור, אני רוצה להדגיש ולהעצים את הזהות יהודית באמצעות הסרת החסמים של הפחד והכפייה ומתן אפשרות לרצון האמיתי של רוב הציבור בעיצוב זהותנו היהודית הלאומית – לבוא לידי ביטוי.

חבל שאתה ושכמותך לא מבינים שהכפייה הדתית שמופעלת על כלל האוכלוסייה גם לא משרתת אתכם אלא גורמת לחילול השם ולניכור מהדת.

לגבי קצבאות הילדים, קטע קצר מתוך אתר "קו ישר"(המומלץ בחום):

צבאות הילדים נולדו בסוף שנות ה-50 לאחר מהומות של עולים ממרוקו בואדי סאליב בחיפה. כדי להשקיט את המהומות ולפייס את הציבור המזרחי היה לפוליטיקאים נוח לחלק קצבאות ילדים במקום כספים על בסיס עדתי.

הקצבאות היו לשיטה שהנציחה את העוני ולא מנעה את מהומות הפנתרים השחורים 15 שנים מאוחר יותר.

כדור השלג גדל – ילדים במקום עבודה – הפכו למקור פרנסה.

בשנות ה-70 ניסו להגביל את הקצבאות רק ליוצאי צבא, אך מהר מאד נפרץ הסכר בעקבות אינספור "קומבינות".

למרות הגדלה עקבית של הקצבאות והרחבת מעגל הזכאים, זועקים מידי שנה דוחות העוני כי מספר הילדים העניים גדל... הסקטור החרדי תפס את הפרינציפ: לפני 1955 ילדה אישה חרדית אשכנזייה בממוצע 2.8 ילדים. בשנת 2001 זינק מספר הילדים הממוצע ל- 7.6 ילדים בממוצע לאישה. דבר לא השתנה באמונתם הדתית וגם לא פירוש חדש למצוות "פרו ורבו". מספר הילדים שולש בגלל הכסף, לא בגלל המצווה... יש שטוענים כי הגידול במספר הילדים אינו נובע מהקצבאות וכפי הנראה ישנם משתנים אחרים שהשפיעו. ראוי לבדוק.

[yair1]

המגילות שאתה כותב, יחד עם ההערות הציניות שלך, לא מרשימות אותי.

בקצרה:

חברת חשמל - אתה צודק. קרא גם כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4106032,00.html.

החברה היתה רווחית בשנים האחרונות, עם רווח של קרוב ל-20 מיליארד שקל. הקישור לגלובס דיבר על אותו נושא. החובות כנראה לא נולדו ביום אחד. מה שאמרתי היה בתגובה לכך שמישהו כאן זרק שהחברה מפסידה כסף.

לגבי תקצוב לדת - מדובר בצרכי ציבור לגיטימיים בדיוק כמו זה - http://www.mof.gov.il/BudgetSite/StateBudget/Budget2011_2012/MinisteriesBudget/socialBudget/Pages/CultureSportScience.aspx.

אישית, לא ביקרתי מעולם במגרש כדורגל או בהבימה. אז מה?

לגבי קצבאות הילדים - תבדוק בבקשה מה מצב הקצבאות היום, אל תספר לי על שנות ה-70 ואל תחפש סיבות לילודה. תודה לאל, משפחות מרובות ילדים יש גם בציבור הדתי לאומי.

האם המצב אידיאלי? אין לי מושג, כנראה שלא.

האם מה שאתה מציע זה פתרון נכון? לשיטתך ודאי שכן. מה לעשות שיש מי שחולק עליך.

שיהיה לכולם יום טוב.

[Judas Iscariot]

לא ניסיתי להיות ציני, ואם זו התחושה שמשתקפת מדבריי אני מתנצל על כך.

לגבי תקצוב שירותי דת:

אני אישית גם לא חושב שתקצוב של תרבות וספורט זה דבר שצריך להיעשות על ידי השלטון. אני לא מעוניין בחבורה של בירוקרטים שמחליטים שאופרה זה תרבות שראוי לתקצב על ידי מיסים בעוד ששירת מקאם זה לא. תרבות וספורט התקיימו הרבה לפני מיסים ובירוקרטים ואין שום צורך לממן אותם בצורה כזו.

צריך גם לזכור שמימון כזה הוא למעשה דרך להעברת עושר מהחלשים אל החזקים. המע"מ, הבלו ומס ההכנסה שאנשים קשיי יום משלמים הולך לשיפוץ הבימה במאה מיליון ש"ח ולמשכורות לשחקנים, במאים, מחזאים ובירוקרטים שרובם נמצאים בעשירונים העליונים.

כמו שלא ביקרת בבימה ולכן אין סיבה שתשלם על השיפוץ שלה, כך גם בוודאי ובוודאי תסכים איתי שאין שום סיבה שתשלם על השיפוץ של הסינמה סיטי או קניון עזריאלי.

לגבי קצבאות הילדים:

אפילו הציטטה שהבאתי כוללת ספקנות בריאה, אבל אי אפשר להכחיש את זה שמאז כינון של קצבאות הילדים כמות הילדים הממוצעת במשפה חרדית עלתה באופן חד.

נכון, קיצצו עכשיו בקצבאות(וזה מה שצריך לעשות בשביל להוציא חרדים למעגל העבודה) - אבל ההיסטוריה מספקת לנו דרך לבחון השפעות של מדיניות כזו או אחרת.

הקטע עם שנות ה70 אגב, בכלל לא רלוונטי והוא פשוט חלק מהציטטה שלא השמטתי כי אני לא אוהב להשמיט חלקים מציטוט, זה גורם לו להיראות כאילו אני מעוות אותו בשביל שיתאים למטרותיי.

בחיים לא חשבתי שכולם יסכימו עם הפיתרון שלי... אני בפורום הזה בשביל דיונים, לא בשביל לקבל שבחים מכל עבר.

[yair1]

מאה אחוז. אז אתה מדבר על השיטה, ובשיטה הזו החרדים/דתיים הם לא ה-בעיה, לכל היותר הם בעיה אחת מיני רבות.

גם אם נניח שאני מתנגד בכל תוקף לשיטה, אני יכול להבין אותה ולנסות לדון עליה בצורה הגיונית.

אבל כשמישהו מעביר ביקורת על המדיניות, והטיעון הראשון ולפעמים היחיד הוא הבעיה עם החרדים, אז אני מצטער אבל זה פשוט פאטתי בעיני.

ואם הוא ממציא עובדות אז בכלל אין על מה לדבר.

אין כסף לביטחון ולמשטרה - החרדים אשמים.

אין כסף להסברה - החרדים אשמים.

אין כסף לחינוך - החרדים אשמים.

שריפה בכרמל - החרדים אשמים, לקחו את כל הכסף של שירותי הכבאות.

טילים בדרום - החרדים אשמים, לקחו את כל הכסף עבור המיגון.

וכשמצביעים למפלגה על סמך מצע כזה, זה חסר היגיון בעיני, באותה מידה ששתי מפלגות של חרדים, שאחת מהן לאשכנזים בלבד ואחת לספרדים, זה חסר היגיון.