ויק,

1.חוק מושתת לא רק, אבל גם על מוסר.

3.מוסר אינו נובע משיקולים מעשיים!....מי שמכפיף את המוסר שלו לרצוי/לא רצוי הוא חסר מוסר.

4. אתה סותר את עצמך. עונש ומוסר הם מושגים שנוצרו דווקא ע"מ שהחברה תדע כיצד יש להתמודד

עם הפרטים שבה המפרים את החוק. אתה לא יכול לטעון שאם מישהו הפר את החוק, נאמר גנב, אז

אין להעניש אותו בהתאם למה שקבוע בחוק, כי הוא עצמו לא מכבד את החוק....העונש שקובע החוק

מכוון דווקא לאותם פרטים בחברה שאינם מצייתים לחוק, ולמוסר שעומד מאחוריו.

2. מבחינה מוסרית, אין לך בעיה לאנוס אישה, מפני שבעלה אנס את אשתך?!

אם תשובתך עדיין חיובית, הרי שהמוסר שלך מעוות לחלוטין.

ארט כבר התחיל לסבור שכותב התורה הנו בשר ודם( לא שלפני כן הוא לא סבר כך ) ולא רק אלא גם לא מוסרי כולל השילטון ואפילו חז"ל. הבעיה שהוא לא לומד את כל התמונה -וגם כנראה שילמד זה לא יעזור לו- יש לו תמיד בעיה עם הממסד. אולי כי משפחתו דתית?

אז הנה קטע חדש ומורחב בשביל פותח הדיון.

http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2926093&forum_id=4142

[סרקזם על המאמר שרוני הביא בלינק]

תאר לך שאומרים לך שאבא שלך מלא השימחה והרצון טוב.

שאוהב את ילדיו, אב רחום וחנון, בלה בלה בלה בלה, בלה בלה בלה.

בלה בלה.

הוא בעצם כופר רשע ומרושע שמגיע לו שישרף באש הגיהנום.

ואתה יודע שהוא לא.

תאר לך שאתה פוגש חרדי ממאה שערים.

כן כן, אותם אלו שחוסמים כבישים וזורקים טיטולים ועוסקים בכפיה דתית.

שבגללם אין תחבורה ציבורית בשבת ועוד הרבה דברים אחרים שאתה כחילוני צריך.

שמטמטמים את ילדיך בחוטפם ברחובות ואונסים את מחשבתם.

אותם חרדים שאתה שונא שנאת מוות, שגורמים לך כל כך הרבה עוגמת נפש, כעס, והשפלה.

הרי זה טבעי שתרצה להרביץ להם.

בגלל זה התורן הקדושה ציוותה ככתוב: ותחבטו בהם כהוגן עד אשר תגיעו לידי פורקן הכעס.

ואחר כך היא גם כתבה: ושאלתם לשלומם, ותזמינו להם אמבולנס.

מה פתאום היא כתבה תזמינו להם אמבולנס ?

אה!!???

כי הכל טוב.

סוף פסוק.

כולם לחזור ללמוד גמרע.

לפחות אתה משעשע אותנו כאן בהומור משובח.

ויק,

1.חוק מושתת לא רק, אבל גם על מוסר.

ממש לא. שניהם מושתתים על הרעיון של סדר ציבורי, אך אף אחד מהם לא נובע מהשני שכן האחד הוא איסורים שאדם מטיל על עצמו והאחר הוא איסורים שהציבור מטיל על הפרט הסורר.

3.מוסר אינו נובע משיקולים מעשיים!....מי שמכפיף את המוסר שלו לרצוי/לא רצוי הוא חסר מוסר.

כשאדם זר נותן לך אגרוף בפנים באמצע הרחוב, אתה בוודאי תשקול להגיב. לא היית מכה אדם באקראי, אך במצב זה הצורך המעשי של הגנה עצמית הופך מעשה בלתי-מוסרי למעשה מוסרי. באופן זה, כל מוסר עונה על צורך מסויים של הגנה על הפרט בחברה. מוסר שאינו עונה על שום צורך כזה מיותר בעליל ונעלם עם הזמן.

4. אתה סותר את עצמך. עונש ומוסר הם מושגים שנוצרו דווקא ע"מ שהחברה תדע כיצד יש להתמודד

עם הפרטים שבה המפרים את החוק. אתה לא יכול לטעון שאם מישהו הפר את החוק, נאמר גנב, אז

אין להעניש אותו בהתאם למה שקבוע בחוק, כי הוא עצמו לא מכבד את החוק....העונש שקובע החוק

מכוון דווקא לאותם פרטים בחברה שאינם מצייתים לחוק, ולמוסר שעומד מאחוריו.

כאן כבר עשית סלט שלם: על הפרת חוק בוודאי שאפשר להעניש. על הפרת "מוסר" אי אפשר, כי מוסר זה דבר פנימי. או שאותו אדם הינו חסר מוסר (לפחות בתחום הרלוונטי) ועל כן אינו דורש מעצמו התנהגות מסויימת, או שיש לו מוסר ואז בעצם הוא פעל נגדו ויסבול בהמשך מיסורי מצפון.

בקיצור, תבדוק את ההגדרה המילונית של "חוק" לעומת "מוסר" ואז תחזור לדיון, טוב?

2. מבחינה מוסרית, אין לך בעיה לאנוס אישה, מפני שבעלה אנס את אשתך?!

אם תשובתך עדיין חיובית, הרי שהמוסר שלך מעוות לחלוטין.

תלוי איזה תפקיד יותר "מייצג" אותה באותו רגע: אשתו של האנס ההוא, או פרט אקראי בחברה. המוסר שלי, בדיוק כמו המוסר שלך, אוסר עלי לפגוע בפרטים אקראיים בחברה ללא סיבה ותכלית ראויים. מצד שני, כחלק ממשפחתו של האנס של אשתי, מבחינתי הפגיעה בה מותרת. לכן, אם אותה אישה מתכחשת לפעולות בעלה, היא נהיית פרט אקראי בחברה, ואם היא תומכת בו (גם אם לא במעשה עצמו), הרי שהיא אשתו.

לשיקול לעיל ישנו כמובן גם הסבר מעשי: אני, כבעל, רוצה להמנע ממצב בו אשתי נאנסת, ואם נאנסה, עלי לדאוג שזה לא יקרה שוב. אם האנס ושאר האנסים הפוטנציאליים שותפים לפחות לתפיסה זו, הרי שאונס אשת האנס ירתיע אותם - אך רק בתנאי שאותה אישה היא אדם קרוב להם. אם האישה התכחשה להם, פגיעה בה לא תטריד אותם יותר מדי (הם הראו כבר שאין להם בעיה עם אונס באופן כללי).

בנוסף לכל האמור, ההתחייבות שלי היא בראש ובראשונה כלפי אשתי: אם אני לא עושה את הפעולה הנדרשת בשביל שהיא לא תאנס שוב, הרי שעברתי על כללי המוסר שלי, חד וחלק - וזה לא משנה כלל מה היתה אותה פעולה נדרשת.

ממש לא. שניהם מושתתים על הרעיון של סדר ציבורי, אך אף אחד מהם לא נובע מהשני שכן האחד הוא איסורים שאדם מטיל על עצמו והאחר הוא איסורים שהציבור מטיל על הפרט הסורר.

איני מסכים איתך. החוק מושתת, בין השאר, גם על המוסר של הפרטים המרכיבים את החברה. מה שנתפס כמוסרי

אצל אדם מערבי, למשל, לא יהיה בהכרח מוסרי אצל פקיסטני. לפיכך קיים גם מוסר לא רק אצל האינדיבידואל,

אלא גם מוסר של החברה. החוק, שנועד אמנם לשמור על הסדר, מושתת גם על עקרונות מוסריים. בארה"ב של

לפני מאתיים שנה היה אפשר לקנות ולמכור בני-אדם. זה היה מקובע בחוק, כיון שהמחוקקים לא ראו עסקה

כזאת כבלתי מוסרית. היום אי-אפשר להעביר חוק כזה בארה"ב, כי זה נתפס כבלתי מוסרי.

גם המשפט הבינלאומי ואמנות בינלאומיות אינן קיימות רק כדי להשתית "סדר", אלא גם על עקרונות מוסריים

אוניברסליים (שמשתנים כמובן עם הזמן).

באופן זה, כל מוסר עונה על צורך מסויים של הגנה על הפרט בחברה. מוסר שאינו עונה על שום צורך כזה מיותר בעליל ונעלם עם הזמן.

שוב, שים לב להבדל בין מוסר של הפרט לזה של החברה. יש חוקים (עיין פסקה ראשונה) שנועדו להגן על

הפרט מפני פרט אחר בחברה. יש חוקים שנועדו לשמור כל כבודו של הפרט בתוך החברה, כמו למשל

חוק ביטוח בריאות ממלכתי: הוא עוזר לחלק מן האזרחים, תוך פגיעה באחרים. רק התפיסה המוסרית

של ערבות הדדית מצליחה להחזיק חוק כזה. אין כאן שום-דבר "מעשי".

כאן כבר עשית סלט שלם:

אכן כן. שמתי לב אחרי שכתבתי, אבל נראה לי מאוחר מדי למחוק.

תלוי איזה תפקיד יותר "מייצג" אותה באותו רגע: אשתו של האנס ההוא, או פרט אקראי בחברה. המוסר שלי, בדיוק כמו המוסר שלך, אוסר עלי לפגוע בפרטים אקראיים בחברה ללא סיבה ותכלית ראויים. מצד שני, כחלק ממשפחתו של האנס של אשתי, מבחינתי הפגיעה בה מותרת. לכן, אם אותה אישה מתכחשת לפעולות בעלה, היא נהיית פרט אקראי בחברה, ואם היא תומכת בו (גם אם לא במעשה עצמו), הרי שהיא אשתו.

למה ומדוע שאשתו של אנס תתמוך במה שהוא עשה? אתה כותב: מספיק שהיא תומכת בו, גם אם לא במעשה

עצמו.....באיזה מובן היא תומכת בו שיכול להצדיק את אינוסה? ברור שאתה מדבר כאן למעשה על משהו אחר:

מאד בולטת כאן העובדה שדוגמא זאת משמשת לך כמשל לנושא הדיון, שהוא פגיעה בחפים מפשע

בזמן מלחמה. אתה מצדיק פגיעה באזרחי האויב, כולל הריגה של תינוקות ואונס של נשים, כל-עוד

זה משרת את מטרת הפגיעה באויב. אני איני מצדיק את זה, כי זה מנוגד למוסר שלי. אני בעד

פגיעה באויבי תוך שמירה על המוסר שלי.

מי שאונס נשים או רוצח תינוקות בזמן מלחמה הוא פושע-מלחמה. הדרך היחידה שתשלול הגדרה

כזאת היא רק אם תוכיח שפגיעה מכוונת בנשים ובתינוקות (ובעוד חפים מפשע), הינה הדרך היחידה

למנוע קורבנות בצד שלך.

הדיון התיאורטי שלכם מעניין, אך ברשותכם אני ארד רגע לעולם המעשי.

במקרה שמדובר בגבר שאנס אישה, אני אישית לא רואה שום צידוק לכך שבעלה יאנוס חזרה, אם בתור עונש ואם בתור הרתעה.

זאת מכיוון שאם העבירה התבצעה במדינה מתוקנת, אמור להיות בה בית משפט שיחרוץ את דינו של העבריין.

לא ניתן לאפשר לכל אחד לקחת את החוק לידיים, כי אז כבר לא יהיה מדובר במדינה מתוקנת אלא אולי במשהו בסגנון סדום ועמורה.

אבל אם נעבור לדוגמא של מצב מלחמה, ונסתכל לרגע באויב שלנו, אז נראה שהוא לא כל כך מציית לחוקי מלחמה.

אין לו שום מניעה לרצוח אזרחים חפים מפשע, גברים נשים וילדים, הוא לא רואה בעיה ברצח של תינוקות, ולא מפריע לו להפגיז מטרות אזרחיות, ביניהן בתי חולים, כשאת זה הוא עושה תוך התבצרות במקומות אזרחיים וניצול המוסריות של צה"ל.

ולא מדובר כאן רק באירגוני גרילה וטרור, אלא במדיניות של המדינות השכנות.

אז אני אולי לא רמבו, אני רחוק מכך, אבל אם האויב שלי מסתתר נניח בבית חולים, ומשם הוא מפגיז אותי, ויש ביכולתי לרסק את בית החולים הזה, אני לא רואה שום בעיה מוסרית לעשות את זה, גם אם יפגעו חפים מפשע.

עדיף שהוא יפגע מאשר אני.

כל הדיבורים על מוסר מאוד נחמדים, אבל כשמגיעים לתכל'ס ורואים שהדברים לא מתנהלים כמו בתיאוריה, אז אני חושב שהרצון לחיים גובר על כל שיקול מוסרי.

אז אני אולי לא רמבו, אני רחוק מכך, אבל אם האויב שלי מסתתר נניח בבית חולים, ומשם הוא מפגיז אותי, ויש ביכולתי לרסק את בית החולים הזה, אני לא רואה שום בעיה מוסרית לעשות את זה, גם אם יפגעו חפים מפשע.

עדיף שהוא יפגע מאשר אני.

אבל זה מקרה של הגנה עצמית, ולכן האנלוגיה שלך כושלת. אנלוגיה טובה יותר היא שהאויב לא מסתתר בתוך בית החולים, אבל אתה מפציץ אותו בכל זאת "למען יראו וייראו".

הדיון הזה מדכא אותי.

השמירה על משמעת ומוסריות לא נובעת מתוך "אהבה" לאויב, אלא מתוך רצון לשמור על הזהות העצמית והמוטיבציה שלנו כעם וכצבא.

אחרת נהפוך להיות כמו שאנחנו היינו פעם - חברה שבטית, מפולגת ואכזרית (ע"ע פלגש בגבעה) או כמו השכנים החביבים שלנו היום - בעיראק, סוריה ולוב.

גם אם האויב שלך מתנהג כמו בהמה, זה לא אומר שאתה צריך לנהוג כמוהו. אם אתה תופס חיילי אויב שאנסו או רצחו אזרחים, תתלה אותם או תירה בהם, אל תשלח את החיילים שלך שיהיו בהמות כמוהם.

ליים, זכורה לך במקרה ההגדרה של מוסר? "אוסף כללים שהפרטים בחברה קיבלו כולם על עצמם על מנת לתפקד כחברה מבלי להזהר כל רגע ממעשה נבלה מצד השכן". או משהו כזה. אם הכללים הללו לא משרתים אותך ואת משפחתך (שהרי לשכן אין מוסר, לפחות לא אותו מוסר, ולכן הוא אנס את אשתך), פר הגדרה אין שום טעם שתרגיש מחוייב לכללים אלו כלפי אותו אדם (איני מדבר כרגע על החוק, או שאר החברה). אז כן, מבחינה מוסרית בלבד, אם מישהו מכה את ילדי או אונס את אשתי, איני מוצא כל פסול בהכאתו ואינוסו ביחד עם כל משפחתו בתגובה.

זכור לך מה היה הנימוק של ארה"ב לשימוש בגרעין נגד יפן? לפי מה שזכור לי, ההסבר היה שאומה שלא בוחלת בעינוי וברצח שבויים (באמצעות כריתת ראשם, לא פחות) או העבדתם למוות, או בשימוש נרחב בטקטיקות התאבדות, או בשליחת יד בנפשה כדי להמנע מנפילה בשבי, או מהתעללות באוכלוסייה אזרחית (סינית) - ניתן להכניע רק באמצעות העמדתה מול אופציה ריאלית של השמדה מוחלטת. אני בטוח שמכל בחינה אחרת גם אז רצח המוני של אזרחים לא היה בעדיפות ראשונה של הממשל האמריקני כטקטיקת לחימה, אבל כהיה שצריך, הם עשו את הדבר היחיד שיכלו לעשות כדי להמנע מהמשך הלחימה שנים מספר נוספות, ומאות אלפי הרוגים נוספים. מוסרי? בנסיבות ההן, כן.

לא רוצה להיכנס לדיון,אבל לפחות לפי נורדאו,החוק מבוסס לגמרי על המוסר,בגלל שהוא נוצר בשביל שבני-אדם לא יפגעו בבני אדם אחרים ברמה שהם יגרמו לנידויים או להריגתם (למשל-אם תרצח משהו,יהרגו אותך-חוק "טבעי").

לכן מוסר שונה בין מדינה למדינה ואזור ואזור,כי בכל אזור יתייחסו בדרך אחרת למש לגניבה-במקומות אחדים זה יוביל לכריתת היד ובמקום אחר למאסר ובמקום אחר אולי לפרס (מדינת פיראטים?)-אלו התייחסויות רגשיות שונות לאותו הפשע.

בכ"מ,לכן לפלסיטינים "מוסרי" לפוצץ בתי חולים ("שחרור פלסטין" וכ"ו) בעוד לנו זה לא מוסרי (פגיעה בחפים מפשע בלי תועלת) בעוד עם היינו בצד השני אולי לא היה לנו בעיה עם זה (מלון קינג דיויד) (אני מסייג את דברי-יש עוד אלמנטים כמו חיבור לאדמה,איסלאם וכ"ו שמשפיעים על הסיפור).

לכן אני חושב שזה לא נכון שאם אוייב עושה לנו משהו,זה יהיה מוסרי להשיב לו "עין תחת עין".