שיא חדש של חוצפה: הסטודנטים הדתיים נגד הניידות של כל השאר...

[MrCheese]

עדיף שהדתיים לא יבואו כלל, יש נשים באוניברסיטה. בסוף הם לא יצליחו לשלוט בעצמם.

[HuGeMouTh]

אולי עדיף שאתם לא תבואו בכלל, נראה כאילו אתם לא קבוצה אינטלגנטית במיוחד...

אין שום הצדקה להסעות האלה, אין שום צורך בהסעות האלה. זה לא שמדובר בהסעות למקומות חשובים, זה לא שמדובר במשהוא שבאמת עוזר לסטודנטים.

מדובר במשהו שאחוז קטן מאוד מהסטודנטים באמת צריך להשתמש בו וכל השאר משלמים את המחיר.

למה הסטודנטים האלה צריכים הסעות בשבת? לאן הם רוצים להגיע? הכל סגור!

זה חילול שבת למטרת חילול שבת, אין לזה שום שימוש חוץ מזה. יש מספר קטן של סטודנטים שמשתמשים בזה כי הם צריכים, מספר יותר גדול שמשתמשים בזה כי זה נוח ומספר יותר גדול שמתמשים בזה כי הם יודעים שזה יפריע לדתיים.

בקשר למחבלים באיזורים של האוניברסיטה, בזבוז כסף על הסעות זה לא הפתרון, הפתרון הוא לדאוג שלא יהיו מחבלים!

[qwerty1987]

^ כל מי שישתמש בזה - צריך את זה. אף אחד לא יסע באוטובוס רק כדי לעצבן את הדתיים - לאנשים יש מה לעשות בחיים.

למה אתה לא מתלונן אם האגודה פותחת חוג מסוים (מסובסד)? כמה אנשים כל חוג משרת? עשרות לכל היותר. אף שירות לא יכול לפנות לכולם - אם ישנו צורך לטובת חלק לא מבוטל מהסטודנטים - כל הכבוד לאגודה שמטפלת בכך.

במקור אלו אף היו אמורות להיות הסעות בתשלום של הנוסעים (בהחלט עדיף), אך משרד התחבורה הכשיל את העניין. אם גם לזה אתה מתנגד - אתה פאנט דתי שמקומו באיראן.

[Ash Binary]

ברגע שיש סטודנטים (ואפילו בודדים) שעולים להסעות והאוטובוסים לא נוסעים ריקים, זה אומר שההסעות כן עוזרות לסטודנטים

לאיזה סטודנטים ?

מי שגר בדירה רחוק מהקמפוס, ורוצה להגיע לקמפוס ללמוד עם חברים (או ההיפך), או לחזור לדירה. לא לכולם יש מעונות ולא לכולם יש דירה ב 500 מטר מהקמפוס

מי שגר בקמפוס, ורוצה לצאת למקום מרכזי יותר, שבו אוליי הוא יוכל לתפוס טרמפ או מונית להמשך הדרך

מי שרוצה להגיע לאוטובוס הציבורי הראשון במוצש שיקח אותו הביתה, מתחיל את הנסיעה מהקמפוס לתחנה המרכזית בשבת, ומי שרוצה להספיק לקמפוס מהאוטובוס האחרון ביום שישי (ו/או פיספס את האוטובוס האחרון בין התחנה המרכזית והקמפוס) יגיע לקמפוס כבר "בתוך" שבת

אתה לא אחד מהם, וזה לא מתפקידך לדאוג לסטודנטים שכן רוצים ליסוע בשבת או לאיפה הם רוצים. זה עניין שלהם. וזה שהכול סגור הוא נושא דתי בפני עצמו, ולא מצדיק כפייה דתית נוספת באף כיוון

והטענה הכי לא במקום שלך "ומספר יותר גדול שמתמשים בזה כי הם יודעים שזה יפריע לדתיים". כי לסטודנטים יש עומס לימודים כמו של כיתת בגרות חלקית בתיכון והם כולם חיים מהכסף של ההורים, ויש להם מעל ומעבר זמן פנוי ליסוע שעה באוטובוס כל שבת הלוך וחזור סתם כדי להתעלל בדתיים

באותה מידה, פעילויות דתיות שמאורגנות לסטודנטים דתיים (שהוזכרו בכתבה, לא יודע לאיזה פעילויות הכוונה) ממומנות על ידי סטודנטים לא דתיים, שאין להם כל עניין בפעילויות האלה, וחלק מהם אפילו מתנגדים לקיום הפעילויות משיקולים שלהם

אז אני חושב שצריך פשוט להפריד את התשלום לאגודת הסטודנטים ל "חבילת בסיס" חיונית (שהמחיר שלה מצומצם בהתאמה לדברים שהוציאו ממנה) ובנוסף אליה "חבילת הסעות 7 ימים בשבוע", "חבילת הסעות 6 ימים בשבוע", "חבילת פעילויות דתיות" וכדומה בתשלום נוסף שהסטודנט בוחר אם לקחת

[HuGeMouTh]

לא עושים דברים כי זה מפריע לדתיים? כל ההפגנות של "צדק חברתי" היו בשבת, שוב חילול שבת למטרת חילול שבת. שוב ארגון הסטודנטים היה מעורב בצורה מוגזמת. אותו ארגון שדרך אגב גם קנה חלקים מחברות שבכלל לא קשורות לסטודנטים (כמו חברות תעופה, כי פשוט לכל הסטודנטים יש כסף וזמן לטיולים בחו"ל). לא חסר דוגמאות בארץ לחילול שבת שכל תפקידו זה להפריע לתושבים הדתיים.

אני סטודנט ירושלמי, שגר במקום שבקושי יש בו אוטובוסים (יותר משעה נסיעה בשביל להגיע לגבעת רם ואפילו לא רוצה לדעת כמה זמן להר הצופים). אל תגיד לי מה צריך ומה לא! אני גר בעיר הזו כל החיים שלי!

הכל סגור בשבת, אתה יכול לבוא לאוניברסיטה ולשבת בדשה וגם זה לא בטוח שתצליח

אני לא צריך לממן לאף אחד נסיעות לחברים שלו! כשאני רוצה להפגש עם חברים ללמוד אני נוסע על חשבוני! כשהם באים אלי הם נוסעים על חשבונם! נפגשנו גם במוצאי שבת בשעות שאין תחבורה ציבורית. אנחנו גם לא גרים קרוב אחד לשני, כל אחד גר בצד אחר של העיר.

אם יש קבוצה של סטודנטים שרוצה לסדר לעצמה תחבורה שתסדר את זה בעצמה ולא תדרוש מימון מכלל הסטודנטים. חוץ מזה שגם עם התחבורה הציבורית הכושלת בעיר אפשר להסתדר מצויין אם עובדים בצורה מסודרת.

לזה שכתב שאני פאנט דתי, אני לא שומר שבת (עצוב שאני צריך לכתוב את זה בשבת, מראה שאתה אפילו לא יודע איזה יום היום), אתה יכול לבדוק ולראות שאני אפילו לא צם ביום כיפור ונכנס לפורום. אני פשוט לא מוכן לתמוך בהתנהגות אנטי דתית שלא שונה כל כך מההתנהגות הדפוקה של הדוסים.

[vic07]

ההפגנות ה"חברתיות" (כן, גם אני לא בדיוק התחברתי) היו בשבת כי... תופים בבקשה... אנשים עובדים בימי חול! כן כן!

ולגבי סבסוד ההסעות, הרי שנעשה נסיון להפעיל הסעות בתשלום ישיר וללא השתתפות של כלל הסטודנטים, שהופל מיד ע"י משרד התחבורה.

בקיצור, אתה דמגוג בגרוש.

[lev-27]

ויק, אם לאנשים היה חרא הם היו יוצאים לרחובות ביום חול בשיא החורף. הפגנות (יותר נכון הופעות) אורגנו בשבת כי זה היה בילוי עם הילדים בימי הקיץ.

[HuGeMouTh]

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A4%D7%A0%D7%AA%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%A9%D7%97%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D

אתה מוזמן לבדוק כמה הפגנות הם עשו בשבת וכמה השפעה היה להם בהשוואה למה שהיה בהפגנות האחרונות.

אנשים הפגינו בימי חול בארץ ובשאר העולם וזה לא הפריע להם, בהפגנה האחרונה הם התמקדו בשבתות (כיאה לארגוני שמאל).

ואתה לא רואה פתרון ביניים? חובה או תשלום ישיר או כולם משלמים? כל כך קשה לקבוצה שבאמת צריכה את זה להתארגן לבד בלי לדרוש תשלום מקבוצה גדולה בהרבה שלא משתמשת בהסעות האלה (והיא כן גדולה יותר)?

זה מגמה מאוד רעה בפורום הזה שכל פעם שלא מסכימים איתכם אתם ישר אומרים "דמגוג", "דתי", "קיצוני". זה גם לרוב אותם משתמשים שעושים את זה.

[Ash Binary]

הפגנות הצדק החברתי הם נושא בפני עצמו. אני לא מכיר בדיוק איזה נושאים היו בהפגנה, אבל אם אחד מהם הוא כפייה דתית זה כבר מסביר, לפחות חלקית, למה שהיא תתקיים בשבת

אפשרות אחרת שאת בעצמך אמרת, היא שבשבת הכול סגור ולכן אנשים שבדרך כלל עובדים, לומדים או מבלים, יש להם יותר זמן פנוי בשבת לצאת להפגנה. ומי יצר את המצב הזה מלכתחילה אם לא המערכת שבה הכול סגור ואין תחבורה בשבת

יש מספיק דברים שמעצבנים ציבור כזה או אחר. אתה מדבר על הפרעות ברמה של "מציק בעיניים" - שחילונים נוסעים באוטובוס, לעניינים שלהם, בעיר שלך

לי למשל, "מציק בעיניים" עמדות הנחת תפילין שעומדות במקומות אקראיים ולפעמים בצמוד לבתי ספר. נהג האוטובוס לא צופר לך "בוא תעלה לאוטובוס תיסע איתנו". להבדיל ממנו, מי שעומד בעמדות הנחת התפילין הרבה פעמים הולך אליי (כשאני אוליי ממהר, אוליי מדבר בפלאפון, אוליי נושא מארז מחשב גדול וכבד....) ומציק.

אותי למשל, כאתאיסט, מעצבן ברמה יותר גבוהה :

שמלמדים בבית ספר חילוני "תורה" (יסודי) ו "תנך" (תיכון), במקרה של היסודי מלמדים את זה לילדים קטנים כחומר עובדתי בדיוק כמו מתמטיקה, מדעים ואנגלית _ואין באף מקום הבהרה שהתנך שונה ברמה הבסיסית ביותר מהמקצועות האחרים בכך שהוא דעה, ושגם בני עם ישראל זכותם לא להסכים איתו_ ובעצם שוללים מהם יכולת לבחור בצורת חשיבה שנוגדת את התנך. במקרה של התיכון הורגים לי עליו 2 שעות שבועיות + שיעורי בית + מבחן בגרות, שקשה לי כי החומר שבו הוא מערכת שטויות מסובכת ולא משהוא מדעי שניתן להבין בצורה פשוטה, אבל חיוני לקבלת התעודה גם אם אני הולך בכלל ללמוד תואר בהנדסה. וזה כבר בכיתות הגבוהות כשיש לי דעה עצמאית שאני אתאיסט, ואיתי בכיתה עוד כמה תלמידים נוצרים שכל השיעור בוהים ב WTF

שמממנים מהמיסים שלי אכיפת הגבלות דתיות על בתי עסק או תחבורה ציבורית

שמשתמשים בכסף של העירייה להדפסת פשקווילים (דיי מושקעים יש לציין, בנושא אזהרות על ספר חרטא כלשהוא של קבוצה דתית אחרת המכיל "דברי כפירה") והפצתם בעיר על ידי המועצה הדתית של העיר

שתורנות פסח בבסיס אני אמור להעביר על מצות וסלטים (כי אני טבעוני ובערך כל יתר האוכל בבסיס לא מתאים, אבל בגלל החוקי כשרות אני לא יכול להביא לבסיס את יתר התפריט שלי ש "קצת" יותר מלא מזה ולאכול אפילו בשקט בצד)

אתה אחד מ 780K תושבים שגרים כל החיים שלהם בעיר הזאת. היא שייכת לכולם 7 ימים בשבוע, 365.25 ימים בשנה. ובכך הזכות שלהם לעסוק בעיסוקים שלהם, ולהגיע ממקום למקום בין אם ברגל, על סוס או באוטובוס לשם כך. הגבול עובר כשהם מציקים לך אישית / לקבוצה שלך בצורה מכוונת. מה שאומר שהגבול לא נעבר על ידי נסיעת אוטובוס בשבת (זכותך לא ליסוע בו _ולא לשלם עליו_), אבל כן נעבר בצורה חמורה על ידי כמה מהדברים שכבר פירטתי למעלה

במקרה של האוטובוסים למשל, אגודת הסטודנטים אמורה להפריד את התשלום עליהם מהתשלום הכללי ל "חבילה" נפרדת ובכך לפתור את הבעיה מהצד של פגיעה בסטודנטים הדתיים על ידיי הסטודנטים החילונים הקיימת כרגע. הכיוון השני של הפגיעה הוא הסטודנטים הדתיים (אתה למשל) ששוללים את ההסעה לגמרי ובכך פוגעים בסטודנטים החילוניים, ברגע שהם לא יממנו את ההסעה הזאת לא תהיה יותר הצדקה לשלול את ההסעה

עצם זה שיש סטודנטים שנוסעים בהסעה אומר שיש מי שצריך אותה, מכאן והלאה זה לא עניינך ולא עניין שלי אלא שלהם בלבד למה הם נוסעים איתה

וזה לא שהם בכוונה מושכים תשומת לב שלך כדיי להציק לך, הם בשקט באים לאוטובוס ועולים עליו. אם אתה לא מנסה לדמות את זה כמציק, זה לא מציק

כשאתה רוצה להיפגש אם חברים שלך אתה נוסע על חשבונך. אבל כשאני וצה להיפגש איתם בשבת, האם יש לי _אפשרות_ ליסוע על חשבוני ? לא, כי אין תחבורה ציבורית בשבת

ההסעות כאן הן ניסיון לפתור את הבעיה הזאת בדיוק. דבר אחד שבו אני מסכים איתך הוא שאתה לא אמור לממן את הנסיעות האלה, ולכן ההצעה שלי להפריד אותן לחבילת תשלום נפרדת באגודת הסטודנטים, שהסטודנטים שמשתמשים בהסעות יקחו ואתה לא

כמו כן, ניתן ליצור 2 חבילות תשלום להסעות, כשאחת מהן מממנת הסעה 7 ימים בשבוע ואחת 6 ימים בשבוע, כלומר 6 ימי חול בשבוע אפילו אתה תוכל להשתמש בהסעה הזאת בלי לממן חילול שבת

[HuGeMouTh]

הם גם זורקים אבנים וחיתולים, זה לא אומר שגם אנחנו צריכים לעשות את זה

כל מה שאני אומר זה שאם הם עושים משהו חרא אני אגיד את זה אבל אני אעשה אותו דבר גם אם אנשים אחרים עושים משהו חרא

עמדות תפילין לייד מתי ספר, לדעתי לא תקין אבל אני יודע שהרבה חברים שלמדו איתי בבית הספר אהבו את זה. בבוקר הרבה פעמים הם לא היו מספיקים וזה היה להם נוח שהם לא צריכים להביא מהבית כל יום (ולא הם לא היו דתיים, יש הרבה לא דתיים בארץ שכן שומרים על מנהגי היהדות).

לימודי תנ"ך בבתי הספר זה דבר חשוב, יש הרבה דברים שאפשר ללמוד מהספר הזה (בלי קשר לדת). הצורה שמלמדים במערכת החינוך היא ביזיון ויש אירגונים שפועלים לסידור המצב אבל לצערנו לא זוכים למספיק תמיכה.

סגירת עסקים בשבת גם היא לא משהו רע במיוחד למרות שמסכים איתך שעדיף שיתגמשו יותר. אני יכול להבטיח לך שאם מעסיקים יכלו להעביד אותך 7 ימים בשבוע המצב בארץ היה הרבה יותר רע ממה שהוא היום. יום חופש זה דבר חשוב וזה שהוא מעוגן בחוק בצורה כל כך נוחה זה לא דבר שחייב להיות רע.

בקשר לצבא, צודק ב 100%, זה לא אמור היות גוף שפועל ברוח דתית.

[BarBee]

כרגיל נושא שכזה תמיד גולש לדברים אחרים.

כנראה כדי לתחזק את השנאה.

בחזרה לנושא המקורי,

מוזר שאתם כועסים שהדתיים רוצים שבכסף שלהם לא ישתמשו לפעילות שהם לא צורכים ושנוגדת את אמונתם.

הרי החילונים חוזרים שוב ושוב על דרישתם שכספי המסים שלהם לא ישמשו את הציבור הדתי (ואני כמובן לא מכליל).

צביעות, כרגיל?!

[vic07]

עוד דמגוג (ואני מתאפק לא להגיד "דגנרט") לאוסף.

אם היית קורא את הכתבה, היית רואה שדבר ראשון שהאגודה עשתה זה להפעיל את מערך ההסעות בתשלום רגיל לפי נסיעה, בלי השתתפות כוללת ובלי בטיח - אלא מה, מיד החל אותו משרד התחבורה שמונע תחבורה ציבורית רגילה בשבתות בלחץ הדתיים לרדוף את המיזם (ואף את הנהגים באופן אישי). רק בגלל זה עברו למודל הנוכחי.

דבר שני, נכון, החילונים מוחים על שימוש בכספיהם למטרות דת. אי פעם זה עזר להם? לא! תמיד הדתיים אומרים "זו מטרה ציבורית, אז שכולם יממנו". פתאום החילונים נזכרו שזה יכול לעבוד לשני הכיוונים - ופתאום הדתיים מסרבים להשתתף!

אז מי כאן הצבוע, כרגיל?

[שניצל]

לא עושים דברים כי זה מפריע לדתיים? כל ההפגנות של "צדק חברתי" היו בשבת

מצטער, אבל הייתי חייב להגיב. אף הפגנה של צדק חברתי לא הייתה בשבת - כולן היו במוצאי שבת, כשכבר היו אוטובוסים ורכבות.

[Ash Binary]

בכל הנושאים שי כאן, _ניתן_ להגיע לפתרון שיספק את כולם חוץ מהקיצוניים מ 2 הצדדים

הפגנות הן בדרך כלל לא סיבה אלא תוצאה - והמטרה שלהן היא להכריח לפתור את הבעיה שעומדת מאחוריהן. אם לא בוחנים את הבעיה אלא מסתכלים על ההפגנה עצמה בלבד בתור כל הבעיה, זה לא יביא לפתרון, ואם נלחמים בהפגנה בלי לבדוק את הסיפור השלם זה גם לא דמוקרטי

חיתולים, אבנים או צמיגים זה חלק מהביצוע של ההפגנה, לא מהמניעים לקיום ההפגנה. הפתרון של הבעיה ההתחלתית לא קשור אליהם

במקום לחפש איפה מישהוא עושה משהוא חרא ולהחזיר לו, עלינו להיות שונים ממנו - למצוא את הפיתרון הפשוט והגמיש ביותר, שיכול להישאר פיתרון קבוע בלי לפגוע במישהוא

בדיוק כמו המלחמה הזאת של הסטודנטים שכולה מיותרת כי זה כל כך פשוט לשנות את צורת התשלום וכולם יהיו מרוצים

למעשה המערכת הסעות התחילה באותה צורה בדיוק (הסעות לפי תשלום מקומי), וזה משרד התחבורה (או המחוקק, שכתב את החוק עליו אוליי משרד התחבורה מסתמך) שיצר את הבעיה מהתחלה

הבעיה שלי אם "עמדות התפילין" זה לא שהן קיימות (זה לא שונה מבחינתי מעמדות מכירה של פלאפונים או אוטו גלידה), אלא הבאתי אותן כהשוואה בתור מי שמגיע ומציק גם למי שלא קשור

דבר אחד זה אם אני עובר לייד ומתעלם מהם (ומי שרוצה שיבוא אליהם, לא רואה את הבעיה), דבר שני זה אם הם הולכים אליי מהעמדה ומתחילים לפתוח דיונים. אני _ממש_ לא מחפש לעשות שם של "אטומים ולא מוכנים לשמוע" לי ולכל הקבוצה שאני כביכול מייצג (אתאיסטים ובמידה מסויימת חילונים), ולכן אני לא מנפנף אותם כמו מוכרים של פלאפון אלא מנסה להעביר להם בדרך קצרה ושקטה שאני פשוט לא קשור לזה, וללכת הלאה לעניינים שלי. אם זאת הרבה פעמים זה פשוט מפריע - אוליי אני קצת ממהר, או באמצע שיחה בפלאפון, וכדומה

אני לא חושב שיש צורך ללמד תנך בבתי ספר מעבר לידע כללי של "מה זה" ו "מה ההשפעות של זה בהיסטוריה והיום" :

לבטל את "שיעור תנך" ובמקום זאת להתייחס לכמה תחומים קצרים שרלוונטיים בשיעורי היסטוריה, ספרות ואזרחות - ואת היתר להשאיר לשיעור בחירה למי שרוצה להתעמק

באותה מידה, לבחור נקודות מפתח קצרות מהברית החדשה, הקוראן, כתבים דתיים ואתאיסטיים אחרים וכדומה, ולהעביר אותם באותם תחומים מול התנך בנושאים השונים - במיוחד בהקשרים המתאימים בשיעורי היסטוריה ואזרחות

כך, זה לא יהיה שיעור בנושא דתי שניתן בכלל לא להסכים איתו, אלא לימוד ישיר ביותר של ההשפעות של כל הכתבים הדתיים או לא דתיים אל האנושות (ובין היתר אל ההיסטוריה העתיקה והמודרנית והבנת המתיחות של היום של מדינת ישראל), כל זה בהיקף מינימלי. נראה לי יותר מועיל ורלוונטי במידה שווה לכל התלמידים ולא רק לקבוצה מסויימת

ניתן להוציא חוק שמגביל את כמות השעות או הימים בשבוע שעסק יכול להעביד עובד. כך אתה שומר אל הזכויות ושעות העבודה של העובדים, ולא מונע מעסקים לבחור בעצמם את היום חופש שמתאים להם או להיות פתוחים 7/365.25 כשלכל עובד יש את הסידור שלו של ימים שבהם הוא לא עובד

זה גם יקל אל עובדים שרוצים משרה חלקית, 2 עובדים באותו עסק שרוצים לעבוד חלק מהשבוע יכולים לחלק את השבוע ביניהם בצורה שנוחה להם

[vic07]

הבעיה היא, שבעוד שהעמדה לפיה למיד יש ללכת "נגד הדת" היא אכן עמדה השמורה לקיצונים, העמדה לפיה תמיד יש ללכת "עם הדת" משותפת לציבור הדתי בשלמותו. להאשים את שני הצדדים ב"קושי" למצוא פשרה זה די דמגוגיה בפני עצמה.