מגפת הטירוף בכנסת ישראל ממשיכה בשיא הכח

[Yoav]

אחרי שביקשת כל כך יפה...

זה שאין זה לא אומר שלא צריכה להיות, ושאסור לקדם צעדים לשם כך. מה עדיף מבחינתך, חוק שיחייב את כל הערבים והחרדים לעשות שירות לאומי ובכך יהפוך את כל מי שנמנע מכך לפושע באופן אוטומאטי? חוץ מזה, בכך שתחייב אנשים לשרת אתה כביכול פוגע בחופש המצפון. זה יותר תקין?

אני בהחלט בעד שתהיה חובת שירות לכולם, איפה אמרתי אחרת? (אני חושב שאפילו אמרתי שאני בעד לפני כמה פוסטים).

כבר היום יש חובת שירות - מה, זה לגיטימי שערבי או חרדי ימנעו משירות מסיבות מצפוניות אבל יהודי לא? גם יהודי יכול להיות פציפיסט ורק בודדים מקבלים פטור משירות על רקע פציפיזם כל שנה. אני גם יכול להבטיח לך שמספר המשתמטים על רקע מצפוני הוא אפסי, העיקר הוא מסיבות רפואיות (ונפשיות) או סתם "לא בא לי".

אני חושב שאם אתה חי במדינה מסוימת ומקבל ממנה שירותים, בטח במקרה של החרדים וחלק לא קטן מהאכולוסיה הערבית, אתה צריך לתת משהו חזרה. זה לא משנה את העובדה שאם תתחמק מאותה חובה תקבל את העונש על ההתחמקות וכאן זה יגמר. אם נתתי שוחד אני יכול להבחר לכנסת אחרי ריצוי תקופת המאסר+קלון, אבל אם לא עשיתי שירות לאומי אני לא?

מוזר, לא ידעתי שאתיופי יכול לבצע פעולה יזומה כלשהי (נניח, גיוס לצה"ל) שתשנה את העובדה שהוא אתיופי. עד שהארת את עיני הייתי בטוח שאדם אינו נולד אתיופי (או כל עדה אחרת) מבחירה.

אתה רק מחזק את הטענה שלי - ערבי או חרדי לא בחרו להיות ערבי או חרדי. הם גדלו במסגרת שלא מעודדת (בלשון המעטה) שירות למען המדינה (ואין זה אומר שהמסגרת אמרה שעליהם להפוך לשהידים...), ולא מחוייבים לזה על פי חוק - ומבחינתם, גם לא מבחינה מוסרית. גם חלק מהאמריקאים הכי פטריוטים הם פטריוטים על הנייר אבל אם תבקש מהם ללכת לצבא לשנה-שנתיים או לעשות שירות לאומי, הם יסתכלו עליך כאילו נפלת מהירח, כלומר, גם אם אתה פטריוט, שירות למען המדינה זה לא משהו שהוא טריוויאלי (וזה לא קיים בהרבה מקומות בעולם כלל וכלל), בטח אם החינוך שלך מהבית אומר אחרת.

איך זו ענישה קולקטיבית אם היא מיועדת אך ורק למי שהשתמט (בדוגמה שלך)? אתה מבין בכלל מה זו ענישה קולקטיבית? חוץ מזה, מי שמך להחליט מה מידתי ומה לא? אני בטוח שעבור כל חוק שקיים בספר החוקים הישראלי תמצא לפחות אזרח ישראל אחד שבטוח שהעונש הקבוע בחוק אינו מידתי. בינתיים, אני שמח שלאף אחד לא אכפת מהשאלה מה אתה מחשיב למידתי ומה לא. בשביל זה יש כנסת, ובה אין לדעתך רוב.

הענישה הזו קולקטיבית מהסיבה הפשוטה שהיא מענישה מגזרים שלמים ועוד ללא כל סיבה הגיונית (הרי, כאמור, אין חוק שמחייב אותי לעשות משהו, אבל חוק אחר שיפגע בזכות בסיסית שלי כי לא עשיתי את אותו משהו).

לא מידתי - אי ביצוע משהו שאני לא מחוייב לעשות יגרור בהכרח פגיעה בזכות בסיסית שלי. אני אתן לך דוגמה - תחשוב על מרצה שבתחילת הסמסטר מודיע ששיעורי הבית הם רשות (וכך מפורסם בדרישות הקורס) ובשיעור האחרון מצהיר שמי שלא הגיש לפחות 10 גיליונות לא זכאי לגשת למבחן.

ובעניין ה"לא דמוקרטי"? לפי ההגדרה שלך, זה לא. לפי ההגדרה שלי, זה כן. הרי כבר הסכמנו שאין דמוקרטיה אחת, ואין לך שום דרך לטעון שההגדרה שלך טובה יותר.

לא טענתי שהדמוקרטיה שלי טובה יותר, טענתי שהפגיעה היא בערכי יסוד של הדמוקרטיה, כאלה שאמורים להיות משותפים לכל התפיסות. סתם בשביל הניסוי, תעשה סקר ברחבי העולם המערבי - אני מבטיח לך שתקבל רוב מוחלט שיטען שזה לא דמוקרטי.

להיפך - אם יש יותר מהגדרה אפשרית אחת, הרי רק הגיוני שהעם יקבע מהי דמוקרטיה מבחינתו, אם ישירות ואם דרך נציגיו. כל נסיון להחיל "נורמות דמוקרטיות" כלשהן על מדינה בניגוד לעמדת הציבור בה (למשל, ע"י לחץ חיצוני) מלכתחילה אינו דמוקרטי. כרגע, אתה פועל להחיל על הציבור הישראלי נורמה שמרביתו אינו מסכים עימה. מה בדיוק דמוקרטי בזה? אני מודע לזה שאין משמעותה של דמוקרטיה "עריצות הרוב", אך בטח ובטח שלא "עריצות המיעוט".

הצעת החוק היא בדיוק הגדרת עריצות הרוב - הרוב פוגע בזכות בסיסית של בני מיעוטים (ערבים, חרדים וכו') תחת הטענה שהרוב קובע.

בקיצור, אתה עומד על זכותם של ערבים (או חרדים) להבחר לכנסת גם עם מצע שקורא בגלוי להשמדת ישראל (שהרי מבחינתך אין כל הבדל בינו לבין מצע שסתם לא מסכים עם מדיניות כלשהי). בין אם זו אכן רוח הדמוקרטיה ובין אם לאו, קשה לי שלא להגיד שזה טמטום. הרי דמוקרטיה אינה דוגמה (dogma) דתית, "דברי אלוהים חיים". אין סיבה לסגוד לכל פסיק בהגדרה אותה אתה מעדיף, אפילו אם היא ה"נכונה". אם זו אכן הדמוקרטיה, הרי שאינה עובדת. להזכירך, השיטה צריכה לשרת את הציבור, לא להיפך. אין הגיון בלהקריב אנשים תמורת קונספט.

לרגע לא טענתי כך. יש הבדל בין מצע הקורא להשמדת ישראל לבין מצע הקורא לשינוי הגדרת מדינת ישראל ממדינת היהודים למדינת כלל אזרחיה. השני לגיטימי (אם כי איני מסכים איתו), הראשון פסול מיסודו (ואף אסור לפי חוקי המדינה).

זועבי השתתפה בפעולת טרור ולא רק שאינה בכלא, היא עדיין בכנסת.

לא זכור לי שהגנתי ספציפית על זועבי, היא צריכה לשבת מאחורי סורג ובריח (עם כמה מחבריה) באשמת תמיכה בארגוני טרור, בטח לאחר הפרסומים האחרונים.

כנראה שהחוק שאינו מאפשר למי שלא נולד בארה"ב להתמודד על תפקיד הנשיא שלה, או החוק שמכריח כל מבקש אזרחות להשבע אמונים למדינה, דמוקרטיים הרבה יותר מהחוקים המוצעים בישראל.

אתה בעצמך טענת שאין דבר כזה דמוקרטיה אחת. ארצות הברית היא "מדינת כלל אזרחיה", וכשישראל גם תהיה מדינת כלל אזרחיה עם סממנים מתאימים (כלומר, לא המנון ודגל יהודים באופן מובהק, למשל), אז תוכל לדרוש מכולם להשבע אמונים.

זה שאדם תושב מדינה מסוימת זה לא אומר שהוא חייב להזדהות עם הסממנים שלה.

לגבי נושא מיקום הלידה - אל תשכח שישראל היא מדינת מהגרים ופרט ליצחק רבין, ראש הממשלה יליד ישראל הראשון היה ביבי, וורק שני נשיאים היו ילידי הארץ - וייצמן ונבון. כל עוד ישראל תהיה מדינה קולטת עליה בכמויות כל כך גדולות כך שהעולים מקבלים אזרחות והמון השפעה פוליטית באופן יחסי באופן מיידי, חוק כזה אינו רלוונטי. תחשוב, למשל, שחוק כזה פוסל את ליברמן מלרוץ כראש ממשלה - אתה בעד? תחשוב שאם תרחיב את החוק לכלל חברי הכנסת, אתה פוסל באופן מיידי את רוב חברי הכנסת הרוסיים ו/או האתיופים (ואולי עוד כמה על הדרך).

אותם 7%, בוודאי שלא. שילכו לזכות ביצוג במדינה אחרת, אותה הם לא מנסים להשמיד.

ברגע שמדינת ישראל בחרה להעניק להם אזרחות, היא גם מחוייבת להעניק להם נציגות בכנסת במידה והם יחפצו בכך ויקבלו מספיק קולות. אגב, אני לא טוען שאני שמח ומאושר מזה, אך זוהי דמוקרטיה (עוד פעם, בלי עניין של איך אני תופס את הדמוקרטיה - זה חלק מעקרונותיה הבסיסיים).

מעניין שבכל המדינות שסבלו בשנים האחרונות מהגירה מוסלמית מאסיבית, מתעוררים לאט לאט ומבינים שפלורליזם לא באמת עובד. כלומר, מדובר ברעיון מצויין, בתאוריה, אבל הוא פשוט לא עובד ברגע שאחת הקבוצות לא מוכנה לקבל עליה את נורמות הכלל, אך בו בזמן מנסה לכפות על כל השאר את נורמות הפרט שלה.

כאמור, ברגע שאדם מסוים מסית ופועל באופן אקטיבי כנגד המדינה - מקומו בכלא. תראה מה קורה באנגליה, יש שם פעולות חריפות ומאסרים של אנשים שרק נחשדים בערך שהם דיברו עם מישהו על איזה מישהו שאמר משהו שדומה לפעילות אקטיבית כנגד המדינה.

הטעות של מדינות אירופה הייתה הענקת האזרחות הכל כך קלה לאותם מהגרים כיוון שעכשיו הם אינם יכולים לגרש אותם.

סוף סוף משהו שאנחנו מסכימים עליו: אם המדינה העניקה למישהו אזרחות, אסור לה להפלותו. לכן, אין לדרוש מהיהודים (הלא חרדים) לשרת בצבא בעוד שמהערבים זה לא נדרש...

מסכים לגמרי, אך לצערי זה לא יקרה.

ואם מישהו מתנגד לקיומה של המדינה, זה לא שצריך למנוע ממנו להתמודד למרות אזרחותו - צריך פשוט לשלול לו אותה. בסופו של דבר, זכותה של מדינה לקבוע מי יהיה אזרח שלה ומי לא.

פה אתה כבר לא מדייק - הזכות של המדינה לבחור למי היא מעניקה אזרחות וזה קבוע בחוקי המדינה. ברגע שהמדינה נתנה למישהו אזרחות, היא אינה יכולה לשלול לו אותה כי הוא לא מסכים עם קיומה, בוודאי ובוודאי אם מדובר באזרחות מלידה או מכוח הישיבה (לדוגמה - גרתי בארץ ישראל ב-48, מעולם לא הסכמתי עם קיומה אך מדינת ישראל נתנה לי אזרחות - היא לא יכולה לבוא ולומר עכשיו "סליחה, טעות").

אסור לשלול באופן גורף - והנה, אני לא שולל: הערבים מוזמנים להגדיר את עצמם בירדן כמה שבא להם. לא כאן ולא על חשבוני.

אמת לאמיתה, זכותם לדרוש להגדיר את עצמם איפה שבא להם וזכותך (וזכותי) המלאה ממש לא להסכים איתם.

ישנו הבדל פעוט: שם, אף צד אינו מעוניין לסלק את הצד השני כלל, לתפוס את כל אדמתו ולהרוס בה כל שריד מהישוב הקודם. אבל כן, חוץ מזה הכל אותו דבר.

הובא כדוגמה ל"מלחמה" על הגדרה עצמית בעולם המערבי, לא כמשהו שאפשר להשוות אותו למאבק הערבי-ישראלי.

[vic07]

אחרי שביקשת כל כך יפה...

לא ביקשתי כלום, רק ציינתי שהעלמות מהדיון היא עדות לכך שאין ביכולתך להגן על טענותיך.

אני בהחלט בעד שתהיה חובת שירות לכולם, איפה אמרתי אחרת? (אני חושב שאפילו אמרתי שאני בעד לפני כמה פוסטים).

לא אמרת אחרת, אך נראה שאתה נגד כל שיטה שהיא שנועדה להביא למצב הזה.

כבר היום יש חובת שירות - מה, זה לגיטימי שערבי או חרדי ימנעו משירות מסיבות מצפוניות אבל יהודי לא?

בוודאי שלא - לא טענתי אחרת.

גם יהודי יכול להיות פציפיסט ורק בודדים מקבלים פטור משירות על רקע פציפיזם כל שנה. אני גם יכול להבטיח לך שמספר המשתמטים על רקע מצפוני הוא אפסי, העיקר הוא מסיבות רפואיות (ונפשיות) או סתם "לא בא לי".

כמות המשתמטים ה"מוצהרים" מסיבות אלה היא אפסית. כמות המשתמטים מסיבות אלה שעושים זאת בדרכים אחרות (כגון 21 נפשי ע"י זיופים ומצג שווא) קשה מאוד למדידה.

אני חושב שאם אתה חי במדינה מסוימת ומקבל ממנה שירותים, בטח במקרה של החרדים וחלק לא קטן מהאכולוסיה הערבית, אתה צריך לתת משהו חזרה.

אני מסכים.

זה לא משנה את העובדה שאם תתחמק מאותה חובה תקבל את העונש על ההתחמקות וכאן זה יגמר.

אך מי אמר שהעונש חייב להיות בצורה של מאסר דווקא?

אם נתתי שוחד אני יכול להבחר לכנסת אחרי ריצוי תקופת המאסר+קלון, אבל אם לא עשיתי שירות לאומי אני לא?

לדעתי תקופת ההתיישנות לא אמורה להיות קיימת (קלון הוא לא עניין זמני לטעמי), אך זה כבר דיון אחר. לעניינינו, ברצוני להסב את תשומת ליבך לעוד סיבה שעשויה לשלול את זכות ההתמודדות על תפקיד ציבורי - ניגוד עניינים. אין שום פשע בלהחזיק חברת בניה, למשל, אך לא תוכל להמשיך ולהחזיק בה בעודך מכהן כראש עירייה, נכון? גם כאן, מניעת הזכות להבחר (שים לב: לא זכות הבחירה) אינה "עונש" אקראי, אלא נובעת מניגוד אינטרסים מסוג אחר, שאחד מסממניו הוא סירוב לבצע שירות לאומי.

אתה רק מחזק את הטענה שלי - ערבי או חרדי לא בחרו להיות ערבי או חרדי.

חרדי דווקא כן בוחר להיות חרדי (לפחות החל מהרגע בו הוא יכול לקבל החלטות בשם עצמו), ובכל מקרה שניהם כן בחרו שלא לבצע שירות לאומי - אלא אם כן בכוונתך לטעון שמי שנולד למשפחה ערבית\חרדית מנוע מלבצע שירות שכזה מעצם לידתו למשפחה ערבית\חרדית. אם לדעתך זה מחזק את הטענה שלך, הרי שיש לך בעיה קשה בלוגיקה.

הם גדלו במסגרת שלא מעודדת (בלשון המעטה) שירות למען המדינה (ואין זה אומר שהמסגרת אמרה שעליהם להפוך לשהידים...), ולא מחוייבים לזה על פי חוק - ומבחינתם, גם לא מבחינה מוסרית.

אם כך, הרי שאין לכפות על אדם שגדל במסגרת בה נשים הן סמרטוטים, להתייחס לאישה בכבוד... ואם הגעתי לנורווגיה ממדינה בה מותר לאנוס לא-מוסלמיות, הרי שאסור לכפות עלי שלא לאנוס אותן, נכון? משום מה, אני דווקא מחזיק בדעה לפיה לציבור, דרך נבחריו, ישנה הזכות לכפות נורמות חברתיות ומוסריות מסויימות על הפרט, גם אם הוא בא מתרבות אחרת.

גם חלק מהאמריקאים הכי פטריוטים הם פטריוטים על הנייר אבל אם תבקש מהם ללכת לצבא לשנה-שנתיים או לעשות שירות לאומי, הם יסתכלו עליך כאילו נפלת מהירח, כלומר, גם אם אתה פטריוט, שירות למען המדינה זה לא משהו שהוא טריוויאלי (וזה לא קיים בהרבה מקומות בעולם כלל וכלל), בטח אם החינוך שלך מהבית אומר אחרת.

מעבר לפטריוטיות יש את עניין ההצדקה: בישראל יש סיבה לגיוס חובה, בארה"ב נכון להיום אין. בתקופות בהן זה היה נדרש, גם בארה"ב היה גיוס חובה (אם כי לגברים בלבד ועם כמה חריגים שלא קיימים בישראל, אף כי גם אלה התנדבו לפעמים). יתרה מכך, כשמועמד כלשהו למשרה פוליטית בארה"ב לא שירת בצבא למרות שהיה אמור, באם היה בקבוצת הגיל המתאימה בתקופה ההיא, נזכרים לו בכך.

הענישה הזו קולקטיבית מהסיבה הפשוטה שהיא מענישה מגזרים שלמים ועוד ללא כל סיבה הגיונית (הרי, כאמור, אין חוק שמחייב אותי לעשות משהו, אבל חוק אחר שיפגע בזכות בסיסית שלי כי לא עשיתי את אותו משהו).

מוזר, לא ידעתי ש"המסרבים לשרת" הם מגזר בפני עצמו, שכן הם היחידים שנענשים. אני עומד על דעתי שאין לך מושג מה ההגדרה של "קולקטיבי". קולקטיבי = עונש על מעשה או מחדל של מישהו אחר. אף חרדי שעשה שירות לאומי לא "ייענש" בגין חרדי אחר שבחר שלא לעשות שירות לאומי.

לא מידתי - אי ביצוע משהו שאני לא מחוייב לעשות יגרור בהכרח פגיעה בזכות בסיסית שלי.

בישראל אין חוק שמכריח אותך לקנות ביטוח תאונות אישיות, אך אם נפגעת ואין לך ביטוח (או מישהו שתוכל לתבוע) סופך להתקיים בדוחק מקצבה זעומה. מבחינתי אין דבר כזה "זכות בסיסית" - כל זכות אנחנו מרוויחים. את זכותינו לחיים, למשל, אנחנו מרוויחים באמצעות שירות בצבא, מימון פעילות אכיפה נגד פושעים, וכן מימון שירותי הצלה למיניהם. המונח "בסיסי" משקף אך ורק נורמה חברתית, ואינו תורה מסיני - ואם אתה משתין על נורמות חברתיות אחרות, אין סיבה שתקבל שום דבר.

אני אתן לך דוגמה - תחשוב על מרצה שבתחילת הסמסטר מודיע ששיעורי הבית הם רשות (וכך מפורסם בדרישות הקורס) ובשיעור האחרון מצהיר שמי שלא הגיש לפחות 10 גיליונות לא זכאי לגשת למבחן.

אין שום חובה אזרחית או מוסרית להגיש שעורי בית. חוץ מזה, נניח שהחוק לא יחול רטרואקטיבית אלא רק על מי שהיום הינם בגיל גיוס ומטה - אז החוק יהיה בסדר מבחינתך? בנוסף, להזכירך, כבר היו מעשים שהוגדרו כפשעים באופן רטרואקטיבי, או שהענישה עליהם הוחמרה באופן רטרואקטיבי. אם המרצה היה אומר בתחילת הקורס שהשיעורים שווים 5 נקודות ובסופו מודיע שהם שווים 20, אני בטוח שהסטודנטים שלא הגישו יתרעמו - אך אני בספק שתקבל תירוץ מצד פושע שעבירתו מזכה אותו בעונש של 20 שנה, אם יאמר שבעת שביצע אותה העונש אמור היה להיות 5 שנים בלבד.

לא טענתי שהדמוקרטיה שלי טובה יותר, טענתי שהפגיעה היא בערכי יסוד של הדמוקרטיה, כאלה שאמורים להיות משותפים לכל התפיסות.

"אמורים להיות" לתפיסתך. מי אמר שתפיסתך היא האוניברסלית? ואם כבר, מי אמר שאסור "לפגוע" בערכים אלה, אם הם אינם משרתים כראוי את האינטרס הציבורי? שוב אני מדגיש: הדמוקרטיה אינה אלא כלי שאמור לשרת את הציבור, ולא להיפך.

סתם בשביל הניסוי, תעשה סקר ברחבי העולם המערבי - אני מבטיח לך שתקבל רוב מוחלט שיטען שזה לא דמוקרטי.

ואני מציע ניסוי אחר: תשאל אנשים בעולם האם זה הגיוני לתת לאדם ששונא את המדינה ומעוניין בקיצה ובכיבושה ע"י אוייביה להתמודד על מושב בפרלמנט (מבלי לציין שמדובר בישראל).

הצעת החוק היא בדיוק הגדרת עריצות הרוב - הרוב פוגע בזכות בסיסית של בני מיעוטים (ערבים, חרדים וכו') תחת הטענה שהרוב קובע.

העדר מוחלט של "עריצות רוב" הוא אנרכיה, שכן עבור כל חוק הנהוג בכל מדינה שהיא תמצא מיעוט המתנגד לו. הדיון הוא אך ורק על השאלה "היכן עובר הגבול", לא על זכותו של הרוב להכתיב נורמות למיעוט.

לרגע לא טענתי כך. יש הבדל בין מצע הקורא להשמדת ישראל לבין מצע הקורא לשינוי הגדרת מדינת ישראל ממדינת היהודים למדינת כלל אזרחיה. השני לגיטימי (אם כי איני מסכים איתו), הראשון פסול מיסודו (ואף אסור לפי חוקי המדינה).לא זכור לי שהגנתי ספציפית על זועבי, היא צריכה לשבת מאחורי סורג ובריח (עם כמה מחבריה) באשמת תמיכה בארגוני טרור, בטח לאחר הפרסומים האחרונים.

הבעיה היא שברגע שמתחילים לנבור, בערך כל אדם שמתנגד להגדרתה של ישראל כ"מדינת היהודים" היה או עודנו מעורב בפעילות אנטי-ישראלית כלשהי, בטח כשמדובר בח"כים ערבים.

אתה בעצמך טענת שאין דבר כזה דמוקרטיה אחת. ארצות הברית היא "מדינת כלל אזרחיה", וכשישראל גם תהיה מדינת כלל אזרחיה עם סממנים מתאימים (כלומר, לא המנון ודגל יהודים באופן מובהק, למשל), אז תוכל לדרוש מכולם להשבע אמונים.

כשה"אזרחים" הפוטנציאליים יפסיקו לנסות להרוג אותי, אני אשקול את הרעיון הזה של "מדינת כל אזרחיה". בנוסף, יש מספיק מדינות בעלות סממנים דתיים הן בדגל והן בהמנון מלבד ישראל(על דגל בריטניה למשל מופע בין השאר צלב, וההמנון אומר בין היתר "אלוהים, נצור את המלכה).

זה שאדם תושב מדינה מסוימת זה לא אומר שהוא חייב להזדהות עם הסממנים שלה.

ועדיין, ברוב מדינות העולם תמצא חוקים האוסרים עליו לבזות אותם. אם סמלים אלה כה חורים לו שהוא אינו מסוגל לראותם, שימצא לעצמו מדינה עם סממנים אחרים.

לגבי נושא מיקום הלידה - אל תשכח שישראל היא מדינת מהגרים ופרט ליצחק רבין, ראש הממשלה יליד ישראל הראשון היה ביבי, וורק שני נשיאים היו ילידי הארץ - וייצמן ונבון. כל עוד ישראל תהיה מדינה קולטת עליה בכמויות כל כך גדולות כך שהעולים מקבלים אזרחות והמון השפעה פוליטית באופן יחסי באופן מיידי, חוק כזה אינו רלוונטי. תחשוב, למשל, שחוק כזה פוסל את ליברמן מלרוץ כראש ממשלה - אתה בעד? תחשוב שאם תרחיב את החוק לכלל חברי הכנסת, אתה פוסל באופן מיידי את רוב חברי הכנסת הרוסיים ו/או האתיופים (ואולי עוד כמה על הדרך).

לא טענתי שהחוקים בארה"ב רלוונטיים בהכרח לישראל. טענתי רק שזכותה של מדינה להגביל את הזכות לבחור ולהבחר לפי נסיבותיה.

ברגע שמדינת ישראל בחרה להעניק להם אזרחות, היא גם מחוייבת להעניק להם נציגות בכנסת במידה והם יחפצו בכך ויקבלו מספיק קולות. אגב, אני לא טוען שאני שמח ומאושר מזה, אך זוהי דמוקרטיה (עוד פעם, בלי עניין של איך אני תופס את הדמוקרטיה - זה חלק מעקרונותיה הבסיסיים).

שוב אני אומר, כאן אנחנו מסכימים בגדול - אלא שאני טוען שמלכתחילה אסור שתהיה להם אזרחות.

כאמור, ברגע שאדם מסוים מסית ופועל באופן אקטיבי כנגד המדינה - מקומו בכלא. תראה מה קורה באנגליה, יש שם פעולות חריפות ומאסרים של אנשים שרק נחשדים בערך שהם דיברו עם מישהו על איזה מישהו שאמר משהו שדומה לפעילות אקטיבית כנגד המדינה.

לא ראיתי שום דבר שכזה באנגליה. אפשר דוגמא נקודתית, בבקשה?

הטעות של מדינות אירופה הייתה הענקת האזרחות הכל כך קלה לאותם מהגרים כיוון שעכשיו הם אינם יכולים לגרש אותם.

נחיה ונראה, האם הם יכולים או לא.

מסכים לגמרי, אך לצערי זה לא יקרה.

בטח שלא, כל עוד יש כ"כ הרבה אדיוטים שימושיים שפוסלים כל דרך ללחוץ עליהם.

פה אתה כבר לא מדייק - הזכות של המדינה לבחור למי היא מעניקה אזרחות וזה קבוע בחוקי המדינה. ברגע שהמדינה נתנה למישהו אזרחות, היא אינה יכולה לשלול לו אותה כי הוא לא מסכים עם קיומה, בוודאי ובוודאי אם מדובר באזרחות מלידה או מכוח הישיבה (לדוגמה - גרתי בארץ ישראל ב-48, מעולם לא הסכמתי עם קיומה אך מדינת ישראל נתנה לי אזרחות - היא לא יכולה לבוא ולומר עכשיו "סליחה, טעות").

אם זכות המדינה לקבוע בחוקיה למי מוענקת אזרחות, הרי שזכותה גם לקבוע ממי יש לשלול אותה. שוב, אתה מבסס את טענתך על המצב הקיים בלבד, לא על הגיון כלשהו.

אמת לאמיתה, זכותם לדרוש להגדיר את עצמם איפה שבא להם וזכותך (וזכותי) המלאה ממש לא להסכים איתם.הובא כדוגמה ל"מלחמה" על הגדרה עצמית בעולם המערבי, לא כמשהו שאפשר להשוות אותו למאבק הערבי-ישראלי.

כשמישהו מנופף מולך בחרב, אתה לא אומר לו "אני לא מסכים". אתה שולף אקדח ויורה בו.

[B.D.B]

הודעות כאלו ^ הן הסיבה שאני נמנע מלהשתתף בדיוני פוליטיקה. מי יקרא דבר כזה?! תלמדו לתמצת את הטענות שלכן ל-4-5 משפטים.

[vic07]

רוצה תימצות? סבבה.

דמוקרטיה, זכויות אדם ושאר ירקות אינן תורה מסיני. בסה"כ מדובר בעוד תאוריה חברתית, שמטרתה לשרת את רווחתם של המוכנים לחיות במסגרת זו. ברגע שהמטרה הזו לא מושגת, יהיה זה מטומטם לא לשנות את השיטה מסיבות כמו "אבל ככה עושים כולם" או "כך זה היה תמיד".

[Deddy]

אתה חייב ללמוד לשבור את הציטוטים.. לא נוח לקרוא ככה ועוד פחות נוח להגיב..

לא אמרת אחרת, אך נראה שאתה נגד כל שיטה שהיא שנועדה להביא למצב הזה.

למה לא? הנה שיטה נהדרת להביא למצב שבו כולם חייבים להתגייס - לחייב את כולם להתגייס.

אחרי שאתה את זה אני יכול אפילו להביא לך שיטה לגרום לכך שלא יהיו יותר "משתמטים" - השיטה היא מאוד פשוטה, הצבא מה שהוא צריך לעשות זה לגייס את כולם - והנה, פתרת את "בעיית" ההשתמטות.

כמובן שזה לא יקרה, כי אין כזה דבר משתמטים. כל "משתמט" בעצם קיבל פטור חוקי לחלוטין משירות צבאי, אם הצבא רוצה להפסיק את הבעיה הזאת הוא צריך פשוט להפסיק לחלק את הפטורים האלה.

אך מי אמר שהעונש חייב להיות בצורה של מאסר דווקא?

לא חייב, אבל כדי להעניש אתה קודם כל צריך לקבוע שהמעשה הוא בלתי חוקי, רק אחר כך מגיע העונש, ואז אפשר יהיה לדון מה העונש הראוי.

חרדי דווקא כן בוחר להיות חרדי (לפחות החל מהרגע בו הוא יכול לקבל החלטות בשם עצמו), ובכל מקרה שניהם כן בחרו שלא לבצע שירות לאומי - אלא אם כן בכוונתך לטעון שמי שנולד למשפחה ערבית\חרדית מנוע מלבצע שירות שכזה מעצם לידתו למשפחה ערבית\חרדית. אם לדעתך זה מחזק את הטענה שלך, הרי שיש לך בעיה קשה בלוגיקה.

אבל שניהם לא בחרו שהמדינה תגיד להם שהיא לא רוצה אותם לשירות (החרדי באופן פחות בולט כי הוא צריך לבוא ולהצהיר שהוא תלמיד בישיבה), ושניהם גדלו בסביבה שבה המסלול הטבעי לא כולל שירות צבאי, אם אתה חושב שזאת בעיה, אז אני מסכים איתך, הפיתרון לבעיה הזאת? לגייס אותם.

אם כך, הרי שאין לכפות על אדם שגדל במסגרת בה נשים הן סמרטוטים, להתייחס לאישה בכבוד... ואם הגעתי לנורווגיה ממדינה בה מותר לאנוס לא-מוסלמיות, הרי שאסור לכפות עלי שלא לאנוס אותן, נכון? משום מה, אני דווקא מחזיק בדעה לפיה לציבור, דרך נבחריו, ישנה הזכות לכפות נורמות חברתיות ומוסריות מסויימות על הפרט, גם אם הוא בא מתרבות אחרת.

צודק. לכן הפיתרון לבעיה הוא לחוקק חוק שמחייב את כולם בשירות צבאי. אם בן אדם גדל בתרבות בה זה מקובל חברתית לאנוס, ומגיע לנורבגיה ונורבגיה היא מדינה כל כך מתקדמת שאפילו לא העלו על דעתם שאונס אפשרי אז הם פשוט לעולם לא חוקקו חוק נגד אונס, אתה לא יכול להעניש את הבן אדם הזה למרות שהוא עשה מעשה שלא מקובל בנורבגיה. (כמובן שבנורבגיה יש חוק נגד אונס אז לא אמורה להיות בעיה כזאת).

אין שום חובה אזרחית או מוסרית להגיש שעורי בית. חוץ מזה, נניח שהחוק לא יחול רטרואקטיבית אלא רק על מי שהיום הינם בגיל גיוס ומטה - אז החוק יהיה בסדר מבחינתך? בנוסף, להזכירך, כבר היו מעשים שהוגדרו כפשעים באופן רטרואקטיבי, או שהענישה עליהם הוחמרה באופן רטרואקטיבי. אם המרצה היה אומר בתחילת הקורס שהשיעורים שווים 5 נקודות ובסופו מודיע שהם שווים 20, אני בטוח שהסטודנטים שלא הגישו יתרעמו - אך אני בספק שתקבל תירוץ מצד פושע שעבירתו מזכה אותו בעונש של 20 שנה, אם יאמר שבעת שביצע אותה העונש אמור היה להיות 5 שנים בלבד.

כדי שהחוק יהיה בסדר מבחינתי החוק צריך לקבוע שכל אזרח במדינת ישראל חייב בגיוס, ועונש? טוב לא צריך עונש, כי כל אזרח שצה"ל יגייס יתגייס, ואזרח שצהל החליט שהוא לא רוצה לגייס מסיבה כלשהי - לא האזרח צריך להענש על העובדה שצה"ל לא רצה לגייס אותו.

או במשפט אחשד כמו שמישהו ביקש, למרות שכבר אמרתי את המשפט הזה פה - כדי להעניש אזרח במדינה דמוקרטית על המדינה להוכיח שהאזרח הנידון עבר על חוק כלשהו, לא עבר על שום חוק? אין שום תירוץ בעולם שיגרום לי להשתכנע שמותר להעניש אותו בשום עונש - אפילו לא בקנס של שקל. המדינה הצליחה להוכיח שהוא עבר על חוק מסויים? תפאדל, עבר על החוק, מגיע לו שיענש לפי הקבוע בחוק. כרגע מה שהחוק הזה מציע הוא לקבוע עונש למי שלא עבר על החוק - שזה לפחות לא הערכים שלי BIG NO NO.

[vic07]

ברשותך אני אוותר על הציטוטים כליל ופשוט אתייחס בקצרה לשלושת הסוגיות העיקריות שהעלית:

גיוס כפוי של חרדים לצבא - אתה מתנדב להיות המפקד שלהם? אני לא, ויצא לי לפקד על חיילים. לא מספיק לגייס אותם ולקרוא להם חיילים - צריך שהם גם יתפקדו כנדרש. להזכירך, מדובר על אוכלוסיה שאנשיה העדיפו ללכת לכלא מאשר לחדול מהפרדה גזענית בבית ספר. נדרשות סנקציות חריפות יותר.

המדינה שכביכול לא רוצה שהם ישרתו - הסיפור מאוד פשוט דווקא: המדינה בחרה שלא לחייב אוכלוסיות שאינן חשות שייכות למדינה להשתייך בכוח, אלא "בהתנדבות". כל מה שהחוק המוצע אומר זה שמי שלא מרגיש שייך למדינה, לא שייך גם להנהגתה.

עונש ללא עבירה - השתמשתי במילה "עונש" בדיון עם יואב בשביל שפה משותפת, אך אני כלל לא חושב שזה המינוח הנכון. אפשר להתייחס לזה כ"עונש" רק אם מניחים כאקסיומה שהזכות להתמודד בבחירות היא זכות "טבעית" המוענקת לכל אזרח באופן אוטומאטי, ואז שלילתה אכן מהווה עונש. למרות שההענקה האוטומאטית היא אכן המצב הנהוג כיום, מי אמר שזה כורח המציאות? אתה? יואב? מי שהמציא את המילה "דמוקרטיה"?

ולמרות שאמרתי שאתייחס רק לשלוש נקודות, אתייחס לעוד עניין שהזכרת, פשוט בתור המסגרת לכל צורת החשיבה שלך: סיפור האנס מנורווגיה (שאגב, אינו לחלוטין בדוי - היה לאחרונה מקרה של מהגר מוסלמי, אם כי באוסטרליה ולא בנורווגיה, שנשפט על אונס והקלו בעונשו בדיוק מהסיבות שהזכרתי) מדגים בכוונה את התוצאה האסבורדית של צורת החשיבה שלך בהתנגשות בין אינטרסים - האינטרס של הציבור לפיו רצוי להמנע ממצב בו אנסים מסתובבים חופשי, והאינטרס של "חזקת החפות" לפיו (בין השאר) אין לעצור אדם מבלי שיהיה חוק נגד מעשיו. זו בדיוק הבעיה בצורת החשיבה שלך - אתה מעדיף "לשמור על החוק" מאשר להגן על הציבור, ושוכח לחלוטין שמטרתו של החוק (כל חוק) מלכתחילה היא להגן על הציבור ותו לא. הגעת למצב בו שמירה על קונספט מופשט מסויים חשובה לך יותר מלספק לציבור את מה שהקונספט ההוא אמור להשיג.

[Yoav]

כמות המשתמטים ה"מוצהרים" מסיבות אלה היא אפסית. כמות המשתמטים מסיבות אלה שעושים זאת בדרכים אחרות (כגון 21 נפשי ע"י זיופים ומצג שווא) קשה מאוד למדידה.

בםועל כל בת שלא רוצה לשרת מצהירה שהיא דתייה, ועקב כך ש-50% מאלה שאומרים לשרת משתמטים, אפשר להניח שמספר עצום זה כי "לא בא לי" (כי אני לא מאמין שחצי ממי שצריך להתגייס כל כך חולה פיזית או מנטלית שהוא לא יכול לשרת).

אך מי אמר שהעונש חייב להיות בצורה של מאסר דווקא?

כי בפעם האחרונה שבדקתי, במדינה דמוקרטית, אדם העובר על החוק נשפט בבית משפט הרשאי לקבוע עונשים הקבועים בחוק כמאסר (בפועל או על תנאי) ו/או עבודות שירות ו/או קנס כספי. אגב, יש כאן פגיעה בעוד עקרון דמוקרטי בסיסי - ברגע שהכנסת אוסרת על עבריין להבחר אליה היא פוגעת קשות בעקרון הפרדת הרשויות.

לעניינינו, ברצוני להסב את תשומת ליבך לעוד סיבה שעשויה לשלול את זכות ההתמודדות על תפקיד ציבורי - ניגוד עניינים. אין שום פשע בלהחזיק חברת בניה, למשל, אך לא תוכל להמשיך ולהחזיק בה בעודך מכהן כראש עירייה, נכון? גם כאן, מניעת הזכות להבחר (שים לב: לא זכות הבחירה) אינה "עונש" אקראי, אלא נובעת מניגוד אינטרסים מסוג אחר, שאחד מסממניו הוא סירוב לבצע שירות לאומי.

לא מסכים איתך. גם להיות חבר כנסת זה לשרת את המדינה (אל תשכח שלשרת את המדינה משמעו קודם כל לשרת את הציבור, וזה בדיוק מה שאתה עושה כחבר כנסת, או במונח היותר רשמי - נבחר ציבור).

אגב, שים לב לעוד סיבה שזו ענישה מאוד לא מידתית - לא רק שאתה מעניש את האדם שלא יכול להבחר, אל תשכח שגם הציבור שרוצה לא יכול לבחור בו, זה עוד משהו שאתה צריך לקחת בחשבון.

חרדי דווקא כן בוחר להיות חרדי (לפחות החל מהרגע בו הוא יכול לקבל החלטות בשם עצמו)

טיעון קלוש, שכן סביר להניח שהוא לא מכיר שום דבר אחר, וגם אם הוא רוצה לצאת מהקהילה, סביר להניח שהמשפחה תנטוש אותו ותשב עליו שבעה. בכל מקרה, זה לא הנושא כאן.

ובכל מקרה שניהם כן בחרו שלא לבצע שירות לאומי - אלא אם כן בכוונתך לטעון שמי שנולד למשפחה ערבית\חרדית מנוע מלבצע שירות שכזה מעצם לידתו למשפחה ערבית\חרדית. אם לדעתך זה מחזק את הטענה שלך, הרי שיש לך בעיה קשה בלוגיקה

בהמשך לסעיף הקודם - אם הסביבה תנדה אותךך ואולי אף תפגע בך פיזית במידה ותעשה שירות לאומי או צבאי, ובנוסף מה שהחדירו לך לראש מגיל צעיר זה שאתה לא צריך לשרת את המדינה (כל מגזר מהסיבה שלו) - אתה כנראה לא תעשה את זה. יש יוצאים מן הכלל כמובן, אך לצערי הם אינם מעידים על הכלל.

אם כך, הרי שאין לכפות על אדם שגדל במסגרת בה נשים הן סמרטוטים, להתייחס לאישה בכבוד... ואם הגעתי לנורווגיה ממדינה בה מותר לאנוס לא-מוסלמיות, הרי שאסור לכפות עלי שלא לאנוס אותן, נכון? משום מה, אני דווקא מחזיק בדעה לפיה לציבור, דרך נבחריו, ישנה הזכות לכפות נורמות חברתיות ומוסריות מסויימות על הפרט, גם אם הוא בא מתרבות אחרת.

אם המדינה לא מנסה מספיק להחדיר ערכים מודרניים ומערביים בסיסיים (כמו לא לאנוס או לכבד נשים), הן בצורת ענישה חמורה, והן בצורת חינוך, היא יכולה לבוא בטענות רק לעצמה. זה מה שקרה בנורבגיה וזה מה שקורה בארץ.

הרי אם למוסלמים או לדתיים היה כוח רק יותר, הם היו מנסים לכפות את ערכיהם עלינו. אם הבנתי אותך נכון - לדעתך זה לגיטימי, אז מדוע הדרך ההפוכה אינה לגיטימית?

מעבר לפטריוטיות יש את עניין ההצדקה: בישראל יש סיבה לגיוס חובה, בארה"ב נכון להיום אין. בתקופות בהן זה היה נדרש, גם בארה"ב היה גיוס חובה (אם כי לגברים בלבד ועם כמה חריגים שלא קיימים בישראל, אף כי גם אלה התנדבו לפעמים). יתרה מכך, כשמועמד כלשהו למשרה פוליטית בארה"ב לא שירת בצבא למרות שהיה אמור, באם היה בקבוצת הגיל המתאימה בתקופה ההיא, נזכרים לו בכך.

הדוגמה נועדה רק להמחיש שזה לגיטימי לא לרצות לשרת ועדיין לאהוב את המדינה. אני לא טוען שזה בסדר, בטח במצב הנוכחי של המדינה, אך אני טוען שזה לגיטימי.

מוזר, לא ידעתי ש"המסרבים לשרת" הם מגזר בפני עצמו, שכן הם היחידים שנענשים. אני עומד על דעתי שאין לך מושג מה ההגדרה של "קולקטיבי". קולקטיבי = עונש על מעשה או מחדל של מישהו אחר. אף חרדי שעשה שירות לאומי לא "ייענש" בגין חרדי אחר שבחר שלא לעשות שירות לאומי.

בשבילך, לא קולקטיבי. ענישה על מגזרים שלמים כיוון שהם אינם מחוייבים בחוק מסוים, בלי המונח קולקטיבי. מרוצה?

בישראל אין חוק שמכריח אותך לקנות ביטוח תאונות אישיות, אך אם נפגעת ואין לך ביטוח (או מישהו שתוכל לתבוע) סופך להתקיים בדוחק מקצבה זעומה. מבחינתי אין דבר כזה "זכות בסיסית" - כל זכות אנחנו מרוויחים. את זכותינו לחיים, למשל, אנחנו מרוויחים באמצעות שירות בצבא, מימון פעילות אכיפה נגד פושעים, וכן מימון שירותי הצלה למיניהם. המונח "בסיסי" משקף אך ורק נורמה חברתית, ואינו תורה מסיני - ואם אתה משתין על נורמות חברתיות אחרות, אין סיבה שתקבל שום דבר.

מדינת ישראל מחוייבת לזכויות אדם ואזרח בסיסיות. הזכות להבחר היא זכות אזרח בסיסית, הזכות לחיים היא זכות אדם בסיסית ומחובת המדינה לעשות הכל כדי לשמור על הזכויות האלו, ועל הכנסת לקבוע ענישה מודרנית ודמוקרטית (כאמור, מאסר/קנס/עבודות שירות) שעל יישומם יהיה אחראי בית המשפט. ברגע שהכנסת מענישה, בין אם זה מידתי ובין אם זה לא (ובמקרה הזה, זה לא), היא גם פוגעת קשות בעקרון הפרדת הרשויות (שכן היא מענישה בפועל ואפילו לא משאירה את הזכות להחלטה לבית המשפט).

אין שום חובה אזרחית או מוסרית להגיש שעורי בית. חוץ מזה, נניח שהחוק לא יחול רטרואקטיבית אלא רק על מי שהיום הינם בגיל גיוס ומטה - אז החוק יהיה בסדר מבחינתך? בנוסף, להזכירך, כבר היו מעשים שהוגדרו כפשעים באופן רטרואקטיבי, או שהענישה עליהם הוחמרה באופן רטרואקטיבי. אם המרצה היה אומר בתחילת הקורס שהשיעורים שווים 5 נקודות ובסופו מודיע שהם שווים 20, אני בטוח שהסטודנטים שלא הגישו יתרעמו - אך אני בספק שתקבל תירוץ מצד פושע שעבירתו מזכה אותו בעונש של 20 שנה, אם יאמר שבעת שביצע אותה העונש אמור היה להיות 5 שנים בלבד.

לא, זה עדיין לא יהיה בסדר וכנראה לא הבנת את הדוגמה. הכוונה הייתה - המדינה אומרת "אתה ממגזר X - אין בעיה, אל תעשה שירות כלשהו". אח"כ המדינה אומרת - "אין בעיה, אל תעשה שירות כי אתה לא מחוייב בכך, אבל גם לא תוכל להבחר". בדוגמה - המרצה אומר "אין בעיה, אל תגיש". אח"כ המרצה אומר "אין בעיה שלא הגשת, אבל עכשיו לא תוכל להבחן". נכון, זה לא דוגמה מושלמת, אבל אני מקווה שהמסר הועבר.

"אמורים להיות" לתפיסתך. מי אמר שתפיסתך היא האוניברסלית? ואם כבר, מי אמר שאסור "לפגוע" בערכים אלה, אם הם אינם משרתים כראוי את האינטרס הציבורי? שוב אני מדגיש: הדמוקרטיה אינה אלא כלי שאמור לשרת את הציבור, ולא להיפך.

בפעם האחרונה שבדקתי, לדמוקרטיה בהחלט יש מספר ערכים אוניברסליים, ביניהם הזכות לבחור ולהבחר. יתרה מכך - אם אדם רוצה לשרת ציבור מסוים אך אינו יכול כי החליטו שבגלל שהוא לא עשה שירות לאומי אתה פוגע באותו ציבור שהדמוקרטיה באה לשרת אותו. אתה שוכח שתמיד יהיה ציבור שיתמוך בביטול שירות חובה, אז לו לא יגיע יצוג?

הרי בדמוקרטיה גם חייבת להיות האפשרות לבטל חוקים, לא רק לחוקק אותם.

ואני מציע ניסוי אחר: תשאל אנשים בעולם האם זה הגיוני לתת לאדם ששונא את המדינה ומעוניין בקיצה ובכיבושה ע"י אוייביה להתמודד על מושב בפרלמנט (מבלי לציין שמדובר בישראל).

המרחב בין אדם ששונא את המדינה (ויכול לשנות זאת ע"י חקיקה) לבין אדם שמעוניין בקיצה ובכיבושה הוא גדול מאוד. את היית אומר רק "שונא" התשובה כנראה הייתה כן. אם היית בוחר באפשרות השניה, התשובה הייתה לא, ובצדק.

העדר מוחלט של "עריצות רוב" הוא אנרכיה, שכן עבור כל חוק הנהוג בכל מדינה שהיא תמצא מיעוט המתנגד לו. הדיון הוא אך ורק על השאלה "היכן עובר הגבול", לא על זכותו של הרוב להכתיב נורמות למיעוט.

אז היכן עובר הגבול? הרי גם אותו הגבול הוא יחסי.

הבעיה היא שברגע שמתחילים לנבור, בערך כל אדם שמתנגד להגדרתה של ישראל כ"מדינת היהודים" היה או עודנו מעורב בפעילות אנטי-ישראלית כלשהי, בטח כשמדובר בח"כים ערבים.

תוכיח זאת וועדת הבחירות תפסול אותך מלרוץ לכנסת (כי ככה החוק הקיים אומר, וזה בסדר גמור). לאחר מכן תצטרך כנראה להוכיח את זה לבג"ץ וזה תהיה משימה לא פשוטה, אך תהיה בטוח שאם תוכיח את זה, בית המשפט לא יפסוק נגדך (אני די בטוח שבג"ץ לא ימנע את פסילתה של בל"ד לאור האירועים מאז תחילת כהונתה של הכנסת האחרונה).

כשה"אזרחים" הפוטנציאליים יפסיקו לנסות להרוג אותי, אני אשקול את הרעיון הזה של "מדינת כל אזרחיה". בנוסף, יש מספיק מדינות בעלות סממנים דתיים הן בדגל והן בהמנון מלבד ישראל(על דגל בריטניה למשל מופע בין השאר צלב, וההמנון אומר בין היתר "אלוהים, נצור את המלכה).

אני רוצה להזכיר לך מה כתוב על שטר הדולר, ועדיין אין ויכוח על כך שארה"ב היא מדינת כלל אזרחיה על שלל סימניה.

דגלי אנגליה השונים (הן UK והן המדינות בנפרד) הם דגלים מהמאות ה-12-13, וכך גם האמרה "אלוהים נצור את המלכה", כך שסימנים נוצריים בהחלט מובנים. עם זאת, תקרא את מילות ההמנון הלאומי ותראה שאין הרבה סממנים דתיים.

ועדיין, ברוב מדינות העולם תמצא חוקים האוסרים עליו לבזות אותם. אם סמלים אלה כה חורים לו שהוא אינו מסוגל לראותם, שימצא לעצמו מדינה עם סממנים אחרים.

כאמור, ברוב מדינות העולם אותם סממנים אינם מזוהים עם דת כלשהי וגם אם כן - כמו במקרה של הממלכה המאוחדת, שוודיה, נורבגיה וכו' - מדובר בסימנים בני מאות שנים וקיימים היום מסיבות מסורתיות ולא בגלל הזדהות של המדינה עם דת מסוימת.

לא טענתי שהחוקים בארה"ב רלוונטיים בהכרח לישראל. טענתי רק שזכותה של מדינה להגביל את הזכות לבחור ולהבחר לפי נסיבותיה.

אין בעיה, תאסור על אדם כזה להיות ראש ממשלה או נשיא. המרחק משם ועד ל"סתם" ח"כ הוא *מאוד* גדול.

לא ראיתי שום דבר שכזה באנגליה. אפשר דוגמא נקודתית, בבקשה?

ראיתי את זה בתוכנית יעודית ביס דוקו כמדומני. דובר שם כמדומני על איזה סטודנט מוסלמי ששמע מספר הקלטות של איזה אימאם קיצוני (הסטודנט למיטב זכרוני היה חילוני לחלוטין) כי הוא נתקל בזה במקרה ולא מתוך אמונה בזה או משהו (ואפילו אם הוא רצה לחזור בתשובה, זה עדיין לא סיבה לגיטימית לעצור אותו, למעשה כל עוד אין הוכחה שהוא מסית לטרוריזם או מתכנן דבר כזה בעצמו אין שום סיבה לעצור אותו - שים לב, לא לעקוב אחריו, אלא ממש לעצור אותו), הדבר הבא היה שהוא בילה לילה במעצר. אם אתה רוצה דוגמאות נקודתיות, גוגל הוא חברך הטוב ביותר.

אם זכות המדינה לקבוע בחוקיה למי מוענקת אזרחות, הרי שזכותה גם לקבוע ממי יש לשלול אותה. שוב, אתה מבסס את טענתך על המצב הקיים בלבד, לא על הגיון כלשהו.

מדינה צריכה סיבה טובה מאוד כדי לתת אזרחות, אבל היא צריכה סיבה עוד יותר טובה כדי לקחת אותה. בפעם האחרונה שבדקתי, ארה"ב למשל, שם הרבה יותר "גרועים" מאיתנו בנושא, לא שוללת אזרחות לאזרח המואשם בטרוריזם (שהוא ללא ספק בוגד ואינו מאמין בערכיה).

כשמישהו מנופף מולך בחרב, אתה לא אומר לו "אני לא מסכים". אתה שולף אקדח ויורה בו.

וכשמישהו עושה את זה, אני יורה בו.

[Deddy]

ברשותך אני אוותר על הציטוטים כליל ופשוט אתייחס בקצרה לשלושת הסוגיות העיקריות שהעלית:

בשמחה, אבל לי יותר נוח להמשיך לצטט, אם לא אכפת לך.

גיוס כפוי של חרדים לצבא - אתה מתנדב להיות המפקד שלהם? אני לא, ויצא לי לפקד על חיילים. לא מספיק לגייס אותם ולקרוא להם חיילים - צריך שהם גם יתפקדו כנדרש. להזכירך, מדובר על אוכלוסיה שאנשיה העדיפו ללכת לכלא מאשר לחדול מהפרדה גזענית בבית ספר. נדרשות סנקציות חריפות יותר.

אם לצבא קשה לפקד על החיילים האלה יש שתי אפשרויות - אחת היא להשתמש בצורות הענישה שכבר קיימות בחוקי השיפוט הצבאיים - ופשוט לשפוט כל חייל שמפר פקודה, השניה היא שהצבא יוותר מראש על החרדים/ערבים וישחרר אותם - שניהם אופציות אפשריות, אבל אם הצבא מחליט ללכת על האופציה השניה אין לו אף סיבה להתלונן על כך שחרדים וערבים משתמטים. הם לא משתמטים - הצבא נתן להם פתור חוקי לגמרי, אם הצבא רוצה לגייס אותם הוא מוזמן, אם הוא מעדיף שלא, הוא גם מוזמן, אבל שלא יתלונן אחר כך, שלא יתנהג כמו ילד בן 4 שבוכה שהוא רעב אבל מסרב לאכול את כל מה שיש בבית.

המדינה שכביכול לא רוצה שהם ישרתו - הסיפור מאוד פשוט דווקא: המדינה בחרה שלא לחייב אוכלוסיות שאינן חשות שייכות למדינה להשתייך בכוח, אלא "בהתנדבות". כל מה שהחוק המוצע אומר זה שמי שלא מרגיש שייך למדינה, לא שייך גם להנהגתה.

כדי לעשות את זה יש דרך אחרת - לחייב כל אזרח בשירות צבאי או בויתור על האזרחות שלו לטובת ביטול השירות הצבאי. קיצוני מידי לטעמי, אבל אפשרי, אדם שמחליט להצהיר שהוא לא חלק מהמדינה יוכל לא לתרום למדינה את השירות שלו, כי אם הוא לא שייך למדינה אז המדינה לא יכולה לבקש ממנו שלוש שנים בשבילה, וב"תמורה" הוא יוותר על הזכויות שנלוות להיותו אזרח - כמו הזכות להיבחר. ככה באמת אף אחד לא יחוייב להשתייך בכח.

עונש ללא עבירה - השתמשתי במילה "עונש" בדיון עם יואב בשביל שפה משותפת, אך אני כלל לא חושב שזה המינוח הנכון. אפשר להתייחס לזה כ"עונש" רק אם מניחים כאקסיומה שהזכות להתמודד בבחירות היא זכות "טבעית" המוענקת לכל אזרח באופן אוטומאטי, ואז שלילתה אכן מהווה עונש. למרות שההענקה האוטומאטית היא אכן המצב הנהוג כיום, מי אמר שזה כורח המציאות? אתה? יואב? מי שהמציא את המילה "דמוקרטיה"?

בעולם המונחים שאני מדבר בו עונש הוא כל סנקציה שמוטלת על אדם. גם אם הזכות להיבחר היא לא זכות טבעית שלילה שלה היא עדיין סנקציה שאתה מפעיל על האדם עקב מעשה שעשה (או לא עשה). אתה למעשה אומר לו - בגלל שלא עשית X ולמרות שאתה לא בכלל לא חייב לעשות את זה אסור לך Y, לא משנה מה הY הזה, אם זו זכות טבעית או לא.

ולמרות שאמרתי שאתייחס רק לשלוש נקודות, אתייחס לעוד עניין שהזכרת, פשוט בתור המסגרת לכל צורת החשיבה שלך: סיפור האנס מנורווגיה (שאגב, אינו לחלוטין בדוי - היה לאחרונה מקרה של מהגר מוסלמי, אם כי באוסטרליה ולא בנורווגיה, שנשפט על אונס והקלו בעונשו בדיוק מהסיבות שהזכרתי) מדגים בכוונה את התוצאה האסבורדית של צורת החשיבה שלך בהתנגשות בין אינטרסים - האינטרס של הציבור לפיו רצוי להמנע ממצב בו אנסים מסתובבים חופשי, והאינטרס של "חזקת החפות" לפיו (בין השאר) אין לעצור אדם מבלי שיהיה חוק נגד מעשיו. זו בדיוק הבעיה בצורת החשיבה שלך - אתה מעדיף "לשמור על החוק" מאשר להגן על הציבור, ושוכח לחלוטין שמטרתו של החוק (כל חוק) מלכתחילה היא להגן על הציבור ותו לא. הגעת למצב בו שמירה על קונספט מופשט מסויים חשובה לך יותר מלספק לציבור את מה שהקונספט ההוא אמור להשיג.

יש עיקרון מאוד בסיסי בדמוקרטיה (שיכול להיות שאתה לא מסכים לו? כי זה מה שאני קורה בין השורות שלך, תקן אותי אם טעיתי) שאומר ש"כל מה שלא אסור - מותר", העיקרון הזה בא לידי ביטוי בחוק העונשין שהסעיף הראשון שלו אומר "אין עבירה ואין עונש עליה אלא אם כן נקבעו בחוק או על-פיו." כל עוד לא נקבע בחוק שעברת עבירה - אתה זכאי מכל בחינה.

זה אחד מההבדים הכי גדולים בין דמוקרטיה לדיקטטוריה - בדמוקרטיה לאדם מותר לעשות הכל אלה אם כן הוא עבר על חוק מסויים, בדיקטטורה יוצאים מנקודת הנחה שאסור - אלה אם כן מותר. ובאופן יפה - זה עובד הפוך לגבי המדינה - לגוף ציבורי הכלל עובד בדיוק הפוך - "כל מה שלא מותר - אסור" אם לרשות של המדינה אין חוק שמתיר לה לעשות פעולה כלשהי - אסור לה.

אם הציבור נפגע עקב מעשה שאדם עושה - יש כאן פער בחוק שחייבים לסגור באופן מיידי, עד אז - כל מה שלא אסור - מותר.

[vic07]

לשם שינוי אגיב בקצרה יחסית, בעיקר עקב ריבוי הנקודות שאנו דווקא כן מסכימים עליהן - בפרט דעתו של Deddy בעניין הויתור על האזרחות, גישה שמבחינתי עדיפה בהרבה על המצב הקיים, וגם יואב הציג כמה טענות שאני מסכים עמן (אם כי במקרים רבים מדובר בדעות שהסכמתי איתן עוד קודם, פשוט יאוב כנראה לא ירד לסוף דעתי או לא הבין את הסרקאזם שבדברי באותו עניין). למעשה ישנו עניין עקרוני אחד בלבד שאין אנו מסכימים עליו כלל ועיקר, והוא תפקיד הדמוקרטיה בחברה.

אני סטודנט להנדסה. בתחום שלי, ישנם לא מעט דברים שהם בגדר "חוק טבע": גם אם מאוד ארצה, לא אוכל לשנות את ערכו של פי, או את הגודל של תאוצת הכובד בגובה פני הים. גדלים אלה, אף שערכם המספרי נובע משיטת הספירה שלנו, במהותם קבועים ע"י חוקי המרחב והפיזיקה. המושג "דמוקרטיה" על שלל סעיפיו, עם זאת, אינו חוק טבע. המונח הזה הומצא ע"י בני אדם, במטרה אחת ויחידה - לשפר את איכות החיים של האדם הממוצע בחברה.

וכאן מתחילה הבעיה: הדבר היחיד שקשור לעניין ודווקא כן מהווה חוק טבע בלתי ניתן לערעור, הוא הטבע האנושי, ובפרט זה שבני אדם מסויימים תמיד ינסו לנצל כל פגם בשיטה לטובתם האישית על חשבון האחרים. במדינות שונות הדבר בא לידי ביטוי באופן שונה, אבל צורה זו או אחרת תמיד קיימת - פושעים שתובעים את הקורבן בגין פציעות שקרו להם בזמן פריצה לביתו, מובטלים מרצון שמנצלים את הביטוח הלאומי (לאו דווקא הישראלי, כמובן) עד תום, מסתננים (שוב, לאו דווקא בישראל) המנצלים העדר חקיקה או חקיקה רפה מדי על מנת לדרוש זכויות לא להם בארץ אליה פלשו וכולי. אגב, בדוגמה שקשורה לנושא הנידון ועוד בישראל, ובדיוק כפי שיואב מציע, בל"ד דווקא נפסלה פעם ע"י ועדת הבחירות מלהשתתף, בנסיבות לא שונות בהרבה מהנסיבות כיום - הרי לא מהיום הם משת"פים של החמאס ושלל רודני העולם הערבי. אז, בג"ץ הפך את ההחלטה. עוד דוגמה נפלאה לתוצאות הדמוקרטיה הישראלית כפי שהי היום.

העניין הוא, רבותי, שגישת ה"כל מה שלא אסור - מותר" וסובלנות אין קץ לשונה, גם אם הוא עויין במהותו את מהותך, היא שהולידה רבות מהבעיות הללו. הגישה הדמוקרטית כפי שיואב וDeddy רואים אותה היא שיטה מצויינת במדינות בהן יש אוכלוסיה הומוגנית ואחראית (וגם אז לא תמיד), אך בישראל היא פשוט לא עובדת - ולא ברמה של של התפלספויות, אלא הלכה למעשה. היא לא עובדת לא כי הגישה פגומה מיסודה, אלא כי כמה מהסעיפים בה פותחים פתח לכל רעה אפשרית לנצלה עד תום... ומה שאני לא מבין זה למה מתעקשים בצורה כזו על כל סעיף וסעיף, שהרי כפי שאמרתי בהתחלה - "דמוקרטיה" היא אך תאוריה חברתית, לא תורה בסינה בה אין גורע ואין מוסיף.

לפי פילוסופיית החיים שלי, אין כמעט החלטות "מתמשכות". כל החלטה שהיא חייבת להבחן מחדש כל פעם שהנושא עולה, כאילו היא החלטה חדשה לחלוטין. אם אתה מתלבט בין שמירתו של רכב משומש בשירותך לבין מכירתו וקניית דגם מתקדם יותר בתוספת מחיר, ההתלבטות צריכה להיות כאילו הרכב המשומש אינו קיים ובמקום זאת יש בידך את הבחירה בין קניית אותו רכב משומש שיש לך במחיר השוק שלו לבין קניית הדגם החדש יותר במחיר השוק שלו, הגבוה יותר. בצורה כזאת, ל"הרגל" ול"אינרציה" לא יהיה משקל בקבלת החלטות, אלא רק לשיקולים אובייקטיביים. יואב, אתה לומד מנהל עסקים, לא? אתה אמור להבין זאת היטב.

אני בסה"כ מציע ליישם את אותו העקרון הפילוסופי על התאוריות החברתיות השונות. אני שומע הרבה טיעונים בסגנון של "ככה זה בדמוקרטיה". רבותי, חד וחלק - לא. לא לא ולא. אין דבר "ככה זה". זה "ככה" כי בזמנו, מי שקיבל את ההחלטות חש שזו הפשרה הכי טובה בין זכויות הפרט לבין סדר וארגון. אם הנסיבות השתנו וכללי המשחק הדמוקרטיים כבר לא משרתים בצורה המיטבית את שלום הציבור ורווחתו (להזכירכם, זו המטרה היחידה שלשמה החוקים הללו קיימים מלכתחילה), הרי שהציבור או נציגיו לא רק שיכולים, אלא אף מחוייבים כלפי הציבור לבחון את ההחלטות מחדש. וכן, זה כולל כמה וכמה סעיפים בלב ליבה של "הדמוקרטיה". המודל הדמוקרטי הקיים אינו "קדוש", ועל כן איני רואה סיבה לקדש אותו. אני לא יכול לחשוב על שום דבר שאתם עשויים להגיד, לרבות חזרה כמו תוכי על מנטרות כמו "אבל זה עקרון חשוב בדמוקרטיה!", שישנו את דעתי זו.

למעשה, וצר לי שאינכם רואים זאת, אין שום הבדל בין הטענה הזו שלכם לבין טענה דומה מאוד בקרב הדתיים, כששואלים אותם למה קיים ביהדות חוק נקודתי זה או אחר שלמראית עין אין בו שום הגיון בימינו. התשובה שלהם, בסופו של דבר, תצטמצם ל"ככה זה ביהדות", למרות שזה אולי היה ככה פעם, כשהנסיבות הצדיקו זאת, ואילו מאז ועד היום הנסיבות השתנו וההצדקה נעלמה כליל ולעיתים קרובות הזמן הרב שעבר מאז מקשה להבין את כוונתו המקורית של ה"מחוקק". זו הסיבה שטענתי (איני זוכר האם בדיון זה או בדיון אחר בנושא דומה) שיש אנשים רבים, רבים מדי, שמתייחסים לדמוקרטיה או לעקרונות חברתיים אחרים כאל דת לכל דבר: אין צורך בהסבר שעודנו תקף, אין צורך בהצדקה נכונה להיום, ואין אפשרות לשנות אף פסיק.

[Yoav]

בעע, כתבתי תגובה מאוד ארוכה ומפורטת וזה הצליח להמחק.

בכל מקרה, בקצרה:

כן, אני רואה את הדמוקרטיה כדבר קדוש, ואת עקרונותיה כדברים "קדושים" אשר כל פגיעה בהם תוביל לפגיעה ישירה בדמוקרטיה של המדינה. בניגוד לדת - בדמוקרטיה לכל עקרון יש הסבר הגיוני (ואם אני כותב "ככה זה בדמוקרטיה" זה כי אני יוצא מנקודת הנחה שלמדת את העקרונות בבית הספר התיכון ואתה מבין למה ככה זה בדמוקרטיה - כי לכל עקרון יש הסבר למה הוא חשוב ופשוט רציתי להמנע מלכתוב מגילות מעבר למה שכבר כתבתי...), ולכן לכל פגיעה בו יש הסבר הגיוני למה היא תהווה פגיעה בדמוקרטיה ולכן במדינה - וזה בדיוק מה שניסיתי לעשות בדיון הזה. אתה לא חייב לקבל את ההסבר, אך בדמוקרטיה אתה חייב לקבל את זה שיש גישה שונה משלך והיא לא פחות לגיטימית מהגישה שלך.

זה אגב, מראה יפה מאוד את ההבדל בין 2 גישות (נורמליות, מקובלות ולגיטימיות בארץ ובעולם) לדמוקרטיה - האחת, במהותה, כלומר, בה אין משמעות רק לדרך קבל ההחלטות (וחוקים) אלא גם לתוכנם, והשניה (סלח לי שאיני זוכר את שמה המדויק, עברו הרבה שנים מאז שנכחתי בשיעור אזרחות לאחרונה) המתחסת בעיקר לאופן קבלת ההחלטות ופחות לתוכנן. כמו כל דבר בחיים, אין אדם שדוגל בגישה אחת באופן מובהק, אבל לפי איך שאני רואה את זה, אני נוטה לגישה הראשונה ואילו אתה לשניה. שוב, אין בזה משהו רע או להעליב או משהו (סה"כ זה הדגמה יפה של עקרון הפלורליזם וחופש הביטוי).

עוד משהו קטן, אני מאוירונוטיקה

[Art Tatum]

דמוקרטיה... הא...

כשבאים ליישם את הדמוקרטיה על פי דעת וטובת הרוב, אז השמאל כבר לא מאמין בדמוקרטיה.

פתאום החלטות דמוקרטיות הם פאשיזם.

[vic07]

רק הבהרה קטנה בשביל יואב (למרות שכבר כתבתי את זה בהודעה הקודמת): בדברי לא התכוונתי להגיד שלמאפיינים שונים של הדמוקרטיה אין הסבר כלל - מה שאמרתי הוא שלפעמים יש הסבר תאורטי יפה מאוד, אך במציאות מתברר שההסבר לא מחזיק מים, ושסעיף מסויים בצורתו המקובלת עושה יותר נזק מתועלת.

[Yoav]

כמו כל דבר, גם דמוקרטיה צריכה לעבור שינויים והסתגלות לתקופה ולמצבים שונים (אין 2 מדינות בעולם בהם הדמוקרטיה זהה ובכל מדינה יש שינויים אלו ואחרים), אך כל השינויים צריכים להתבצע במשנה זהירו כי המונח "מדרון חלק" לעבר דיקטטורה הוא לא כל כך דימיוני ברגע שמתחילים לעשות את כל השינויים ה"קטנים" שנראים "הכרחיים" (בעוד שבפועל הם לא כל כך).

זו בדיוק הסיבה שבגללה כל כך חשוב שלמדינה תהיה חוקה המגדירה את עקרונותיה הדמוקרטיים ולמה כדי לשנות עקרון כלשהו של המדינה המוגדר בחוקה צריך רוב גדול (בד"כ שני שליש וצפונה) ולא הצבעה מנומנת ב-1 בלילה שהתקבלה ברוב של 8 נגד 3...

דמוקרטיה... הא...

כשבאים ליישם את הדמוקרטיה על פי דעת וטובת הרוב, אז השמאל כבר לא מאמין בדמוקרטיה.

פתאום החלטות דמוקרטיות הם פאשיזם.

זה שההחלטה התקבלה באופן דמוקרטי, כלומר בהכרעת הרוב, לא אומר שתוכנה אינו פאשיסטי ועל זה בדיוק השמאל כועס (בדיוק מה שהסברתי קודם - דמוקרטי במהותה).

[vic07]

אבל הרי זאת בדיוק הבעיה: לוקחים הצעה כלשהי, "מחליטים" שהיא פאשיסטית וזהו. באופן כזה, ניתן להגדיר כל שינוי בדמוקרטיה כצעד לקראת פאשיזם (אופס - זה בדיוק מה שהשמאל גם עושה) ובכך לקבור אותו ללא דיון אמיתי. נניח, למשל, שהיתה עולה הצעה להעלות את הגיל המזערי להצבעה ל21 במקום 18, משיקולים אלו ואחרים. אם השמאל (הפרקליטות, התקשורת, בג"ץ וכו') יעריכו כי צעד זה פוגע בסיכוייהם להבחר, הרי שמייד יקום קול זעקה ששואל איך זה ששוללים משלושה שנתונים את זכות ההצבעה, ושמדובר בפאשיזם. לעומת זאת, אם ההערכה תהיה שצעד שכזה דווקא מיטיב עם השמאל שכן צעירים נוטים להצביע לימין דווקא, מיד יבואו אנשים חמורי סבר שיסבירו שמדובר בצעד הכרחי ושצעיר בן 19 אינו בשל לקבלת החלטות שכאלה.

[ORrrr]

לפחות שנינו מסכימים יואב, שהדמוקרטיה כפי שהיא עכשיו במדינת ישראל זקוקה לשינויים!

אבל אמרתי זאת גם קודם:

אדם קודם כל מוגדר לפי איפה שהוא נולד והערכים שהוא קיבל.

אחרי שהוא מגיע לגיל מסויים הוא יכול לשנות את עצמו ולעשות מה שעולה על רוחו, לעבור למדינה אחרת, להמיר דת, לשנות את המין שלו, מה שבא לו ואת זה חוץ ממדינות ערב וחלק מאוד קטן ממדינות מסויימות או עולם שלישי אחרות, לא מונעים ממנו.

עכשיו, ברגע שאתה נולד למדינה מסויימת, מכיר את ההיסטוריה שלה, מסכים עם ערכי היסוד שלה ורוצה להמשיך לגור בה ביחד עם שאר אזרחיה וחבריך שאתה אוהב, אתה צריך להתסכל על ההתנהלות שלה.

בגלל שאנחנו נולדנו למדינה שהיא בערכי היסוד שלה מההומניים בעולם(ואל תגיד לי עכשיו מה קורה בפועל כי השחיתות של האדם כבר השתלטה על חלק נרחב מהאוכלוסיה - שאגב נוצרה מסיבות שאני לא אכנס אליהם עכשיו) אתה אוהב את המדינה שלך, אתה משרת בצבא משלם מיסים ועושים הכל בשביל שנמשיך להתקיים.

במקרה המדינה שלנו גם דגלה בשיטת הדמוקרטיה.

עכשיו בנקודה הזאת, יש שתי גישות שאפשר לצאת מהן:

הגישה שלך(יואב) - שדמוקרטיה זה דבר קדוש בשבילך, בדרך שאתה רואה את הדמוקרטיה, ואתה מעוניין להוביל את עמך לדרך זו.

הגישה השניה - שאתה נולדת למדינה, אתה רוצה להמשיך לחיות בה ואתה מבין(וטוב לך עם זה) שאתה חיי במדינה דמוקרטית.

בגישה שלך, אתה לרוב מתעלם מהצרכים הבסיסיים שלשמה הוקמה המדינה, ולא מצליח להסתכל על התמונה הרחבה, כי אתה ממוקד כל כך על משהו ספציפי, ששום דבר אחר לא מעניין אותך.

בגישה השניה, אתה מבין מאיפה באת ולאן את רוצה להמשיך, ואתה מודע לשינויים שצריכים להעשות, כי מה לעשות שום דבר לא מושלם.

אז כן דמוקרטיה זה קדוש, אבל הדמוקרטיה נוצרה לשרת את האדם, ולא האדם נוצר לשרת את הדמוקרטיה.

אז בעודך אזרח יהודי במדינת ישראל, אני מסכים שצריך חוקה מסויימת, שתקל על התאמת הדמוקרטיה למצב הנתון.

אני לא מתכוון להתחיל וויכוח או משהו, אני סתם רוצה שתנסה לחשוב קצת על נקודת המבט שלי ולא להיות סגור כי אני יודע שאתה אדם שקול ואינטלגנטי.