כואב לי להיות יהודי

[WTF?!]

מצטער להקפיץ את הדיון, פשוט לא יצא לי להגיב עדיין. אני אתן תגובה קצרה

לויק- אתה עושה המון הנחות, כמו למשל שאני מתעלם מהשנאה המוסלמית בעוד שזה לא נכון, להפך, העובדה הזאת היא פקטור חשוב בשהפעה על הדעות שלי.

אתה טוען שערבים ככלל עושים הפרדה בין שלום להסכם שלום וטוען שאני מתעלם מכך, בעוד שאני לא מבין את הרלוונטיות, אני לא מכוון להסכם שלום כמו שיש לנו עם צרפת לדוגמא. הסכם שלום שיביא שקט יחסי ל30 שנה דוגמת ההסכם עם מצרים הוא טוב מאוד מבחינתי. 30 שנה של שקט ויחסים כלכליים בבירור יותר טוב מהמצב עכשיו.

לדובי- עזוב, אין טעם שנמשיך את הדיון הזה פה כי הוא כבר נהיה חסר נושא, וכל צד מגיב רק כי הוא לא רוצה להיות זה ש"הפסיד" לכאורה.

אנחנו מסכימים על הרבה דברים ולא מסכימים על הרבה דברים אחרים. לגבי הצביעות כלפי ישראל בעולם - אני מסכים איתך. לגבי למחוק כמה כפרים בשביל לשפר את המצב- אני לא מסכים איתך.

אין כל כך בסיס לדיון עינייני פה בעיני, הגענו לנקודה בה אני אומר שאני חושש מבידוד והקצנה ואתה אומר שזה לא יקרה - כבר מדובר בדעות ולא בדברים מבוססים וחבל שנבזבז את זמננו על זה.

אבל כמובן אם תרצה להמשיך, אני אשמח ואתן את תגובתי המלאה לדבריך

[vic07]

אינך מתעלם מהשנאה המוסלמית לכשעצמה, אבל אתה מתעלם לחלוטין מלא מעט מהשלכותיה על המעשים וההגיון של אותם מוסלמים. אתה גם בוחר (כן, מבחירה, שכן מהודעותיך אני מקבל את הרושם שמטומטם אתה לא) להתעלם מכך שמובארק הוא מנהיג חילוני ושקול הרבה יותר מכל גיבור תרבות "פלסטינאי". אתה ממשיך ומתעלם מכך שאמנם במשך עשורים לא היינו במלחמה עם מצריים, אך גם מכך שבזמן הזה המצרים גידלו דור חדש של שונאי ישראל, שעתה הפיל את מובארק, והשאיר אותנו עם מצריים עויינת למדי ובלי סיני - זאת בזמן שגם עם הסורים לא נלחמנו כבר כשלושה עשורים, והם שונאים אותנו לא יותר מהמצרים... אה, והגולן עדיין בידינו.

אז האם השלום עם המצרים היה החלטה נבונה? לי זה כלל לא ברור באופן כה חד משמעי כפי שזה ככל הנראה ברור לך... וכאמור, זה עוד כאשר הסכם השלום אכן קויים פחות או יותר במשך שלושים שנה. האם אתה סומך על הנהגת החמאס לקיים הסכם כלשהו ליותר מ30 דקות?

מצטער, חבר, מבחינתי אתה עדיין עיוור.

[WTF?!]

זה שבעיניך הסכם השלום עם מצריים לא היה דבר טוב זאת דעתך וזכותך להחזיק בה, אבל הדעה ההפוכה לא תלושה מהמציאות.

לישראל ולמצרים יש קשרים כלכליים ויש כמובן את צינור הגז. מצרים עזרה לישראל מבחינה בטחונית (גם אם לא מספיק זה יותר מכלום) ועוד. אלו סיבות מספיקות בעיני להעדיף שלום קר עם שכנה חזקה מאשר הסכם הפסקת אש, אבל זכותך לחשוב אחרת.

לגבי החמאס- אף אחד לא סומך על החמאס במצבנו שישמור על הסכם, אבל לפני 25 שנה אף אחד לא סמך על הסכם עם אש"ף או הנהגה פלשתינאית כלשהי שיכולה לשלוט באזרחיה.

אני אומר לך את הדעה שלי במשפט אחד כדי שלא תצטרך להניח

שיפור הכלכלה->שיפור איכות החיים->חילון החברה(כשכסף מתחיל להוות מניע לפחות שווה ערך לדת)-> הסכם ארוך טווח עם הגורם השולט

זה מתומצת ולכן מאוד כללי אבל מדובר על לקחת את ג'נין כמודל.

[vic07]

ולפי איזה מודל אתה מניח ששיפר המצב הכלכלי הוא ערובה להעדר שנאה? קח למשל את טורקיה - המדינה בצמיחה כלכלית, וכך גם שנאתה אלינו...

ואם כבר, איזה הנהגה פלסטינאית שולטת כיום באזרחיה מבחינתך - החמאס או הפאתח?

[ariebel]

השנאה היא של ארדואן, בתורכיה דווקא מפגינים כנגד המדיניות הקיצונית של ארדואן

וחוששים שהוא יגרום לתורכיה לבידוד בינלאומי בעקבות צידודו עם מדינות איסלמיות קיצניות.

[WTF?!]

כמו שכתבתי, המטרה היא לא להוריד את השנאה אלא להשוות מניע רציונאלי שתוכל לשחק בו כמו כסף למניע לא רציונאלי כמו דת, כדי שתוכל באמת לנהל יחסים עם השכנים.

לגבי השליטה, היא מחולקת, אבל הפתח שולטים בגדה והוכיחו את זה יפה באירועים שהיו לפני שבועיים סביב הבאלגן באו"ם.

החמאס שולטים בעזה, ובצורה קצת יותר אלימה.

זה אומנם מחולק, אבל גם לחמאס וגם לפתח יש מספיק כח כדי לשלוט בתושבים שתחת חסותם לכאורה.

אני לא זוכר מי זה היה, אבל ראיינו איזה מישהו שהיה מחבל או משהו בג'נין שפתח שם תיאטרון, שאלו אותו מה עם האויב הציוני.

הוא ירק על הרצפה ואמר שהם יעיפו אותנו מהאדמות הכבושות -תשובה שתצפה לו מכל מחבל.

כששאלו אותו אז מה קשור תיאטרון ומה עם הציונים- הוא אמר שהוא עשה מספיק ושיבוא היום שאולי הוא שוב יעשה שוב אבל עכשיו יש לו את התיאטרון לדאוג לו, ושיש לו הרבה עבודה גם ככה.

זה אולי לא מצב אידיאלי אבל בעיני זה שיפור כי מחשבה על החיים שלך והעתיד, היא לא מחשבה אובדנית וחסרת רציונל שדרושה הרבה פעמים כדי להיות מחבל.

תסתכל על הקיצוניים שלנו פה בארץ, אם תרצה לצאת לרחוב וצעוק מוות לערבים לא יחסרו לך פרטנרים, אבל אם אשכרה תרצה ללכת לכפר שלהם לשרוף להם איזה שדה, אני חושב שיהיה לך יותר קשה. מי יסכן את עצמו ואת החירות שלו בשביל לשרוף איזה שדה או להרוג איזה ערבי? רק מישהו לא רציונלי ואובדני.

לגבי ארדואן- אין מה לעשות, אני חושב שטורקיה נמצאת עכשיו באיזהשהו מקום איפה שישראל (אם תשרוד...) תיהיה בעוד כמה שנים כשהיא תיהיה חייבת להחליט אם היא מדינה חילונית עם הפרדת דת ממדינה או מדינה דתית.