לאתאיסטים הרציניים ביינינו.

[rroonnii]

קפצת גם לכאן, נראה לאן זה ידרדר.

ההתחלנות של עם ישראל היה תהליך הדרגתי, והשלבים האחרונים היו השואה,והממסד במדינת ישראל. מבחינה מספרית מדובר בשלבים קריטיים, שכן יהדות המזרח היתה ברובה מסורתית עד שסודרו כאן במדינה. וכן חלק גדול מיהדות

הגולה היתה מסורתית יותר, עד השואה. סבא של חברי למשל היה בחור חסידי עד

המלחמה, בסופה הוא היה חילוני.

http://www.facebook.com/video/video.php?v=189894051021312&oid=149230141790937#w400-h292&comments&ref=mf

העולם נוטש את הרציונליזציה במדה מסויימת בעשרות השנים האחרונות, זו תופעת הניו אייג' שבודאי שמעת עליה. צ'קרות, אנרגיות, פנג שוי, וכיוצא

בזה.. שמעתי גם אני על סקרים שיש תאימות בין רמת ההשכלה לבין החילוניות, ואם זה נכון, זה מעיד על התבנית והצורה בה נלמדת השכלה כיום, השפעה של מוסדות ההשכלה הגבוהה, זו לא ההשכלה הטהורה. למשל מבחינת הסקר הנ"ל אני נקרא חסר השכלה ולכן לא פלא שאני מאמין, אבל דוקא בגלל שאני מאמין איני הולך לרכוש השכלה רק באוניברסיטה. כך שזה לא בדיוק הוכחה.

סטיבן הוקינג גיבש נוסחאות מסויימות, שנראות כלהטוטי מלים, כמובן שאיאפשר להוכיח הוכחה אבסולוטית, כל אחד יפנה אל ההגיון שלו ויתייעץ עמו, אם המשפט הנ"ל שציטטת מדבר אליך, איני יכול להתערב. אבל לי הוא מזכיר משפטים טפשיים שנאמרו על ידי באבות ומקובלים..

[TheCrow34]

סטיבן הוקינג גיבש נוסחאות מסויימות, שנראות כלהטוטי מלים, כמובן שאיאפשר להוכיח הוכחה אבסולוטית, כל אחד יפנה אל ההגיון שלו ויתייעץ עמו, אם המשפט הנ"ל שציטטת מדבר אליך, איני יכול להתערב. אבל לי הוא מזכיר משפטים טפשיים שנאמרו על ידי באבות ומקובלים..

הוא לא מזכיר שום נוסחא בספר הזה.

והמשפט הזה הוא ריק ממשמעות אם לא קוראים את ההסבר שלו. אני רק רציתי לאמר לפותח הדיון מה היא הדעה של הפיסקאים לגבי בריאת היקום.

אם ברצונך להבין איך הוא הגיעה למסקנות האלה אתה מוזמן לקרוא את הספר. הוא לא מביא שום הסבר עם נוסחא. הוא נותן הסבר מאוד פילוסופי ומאוד יפה בפרק האחרון בספר.

אתה באמת חושב שהבן אדם הגאון ביותר בדור שלנו סתם זרק את המשפטים האלה באוויר?

הסירטון בהחלט עצוב, אבל אני דיברתי על תחילת תקופת ההשכלה באירופה שללא ספק לא גררה אנשים בכוח, אבל היא גררה הרבה, וגרמה להם להפוך לחילונים.

העולם נוטש את הרציונליזציה במדה מסויימת בעשרות השנים האחרונות, זו תופעת הניו אייג' שבודאי שמעת עליה. צ'קרות, אנרגיות, פנג שוי, וכיוצא

בזה.. שמעתי גם אני על סקרים שיש תאימות בין רמת ההשכלה לבין החילוניות, ואם זה נכון, זה מעיד על התבנית והצורה בה נלמדת השכלה כיום, השפעה של מוסדות ההשכלה הגבוהה, זו לא ההשכלה הטהורה. למשל מבחינת הסקר הנ"ל אני נקרא חסר השכלה ולכן לא פלא שאני מאמין, אבל דוקא בגלל שאני מאמין איני הולך לרכוש השכלה רק באוניברסיטה. כך שזה לא בדיוק הוכחה.

אז במקום להאמין בישו הם מאמינים בצ'קרות, לא הבדל גדול בשבילי.

וזאת הוכחה לכך שמרבית המשכילים הם חילונים. אתה יכול לגזור מזה את המסקנה שלך, אבל לדעתי המסקנה די ברורה.

[shay1098]

שמעתי גם אני על סקרים שיש תאימות בין רמת ההשכלה לבין החילוניות, ואם זה נכון, זה מעיד על התבנית והצורה בה נלמדת השכלה כיום, השפעה של מוסדות ההשכלה הגבוהה, זו לא ההשכלה הטהורה. למשל מבחינת הסקר הנ"ל אני נקרא חסר השכלה ולכן לא פלא שאני מאמין, אבל דוקא בגלל שאני מאמין איני הולך לרכוש השכלה רק באוניברסיטה. כך שזה לא בדיוק הוכחה.

לא השכלה, IQ. יש לך התייחסות מפורטת לכך בכתבה מכלכליסט לפני כמה עמודים.

[rroonnii]

הוא לא מזכיר שום נוסחא בספר הזה.

והמשפט הזה הוא ריק ממשמעות אם לא קוראים את ההסבר שלו. אני רק רציתי לאמר לפותח הדיון מה היא הדעה של הפיסקאים לגבי בריאת היקום.

אם ברצונך להבין איך הוא הגיעה למסקנות האלה אתה מוזמן לקרוא את הספר. הוא לא מביא שום הסבר עם נוסחא. הוא נותן הסבר מאוד פילוסופי ומאוד יפה בפרק האחרון בספר.

אתה באמת חושב שהבן אדם הגאון ביותר בדור שלנו סתם זרק את המשפטים האלה באוויר?

הסירטון בהחלט עצוב, אבל אני דיברתי על תחילת תקופת ההשכלה באירופה שללא ספק לא גררה אנשים בכוח, אבל היא גררה הרבה, וגרמה להם להפוך לחילונים.

אז במקום להאמין בישו הם מאמינים בצ'קרות, לא הבדל גדול בשבילי.

וזאת הוכחה לכך שמרבית המשכילים הם חילונים. אתה יכול לגזור מזה את המסקנה שלך, אבל לדעתי המסקנה די ברורה.

העובדה שהוקינג הוא פיסיקאי אינה נותנת לו סמכות לקבוע בתחומים בהם אין

לפיסיקה שום מושג, הוא מערב את דעתו ואמונתו האישית.

תקופת ההשכלה באירופה לא גרמה להתחלנות על ידי השכלה, המוני הצעירים שעזבו את הדת לא היו משכילים ולא הלכו לאוניברסיטה, זה היה סחף תרבותי בעידן של מהפכות, ואין בכך כדי ללמד כלום על נכונות המהפך או כזבו.

מרבית האנשים שעשו תואר באוניברסיטה הם חילונים, זה מובן מאליו, האוניברסיטה היא מוסד חילוני, אבל אני לא חושב שאדם שעשה תואר הוא באמת יותר משכיל, אני יודע טוב מה זה לעשות תואר בואניברסיטה, ומכיר הרבה מאד אנשים שעשו תארים ולא הפכו מכך למשכילים, כולה ישבו שלוש שנים ועשו את הג'וב שלהם בין אם למדו להיות מורים עוס"ים אמנות תקשורת וכו', אם למשל היתה הכרה במוסדות לימוד ההוראה של בית יעקב הרי שכל החרדיות היו בעלות תואר, מה זה אומר? כלום. אדם שלומד על תרבות יפנית עתיקה לא יותר משכיל

ממי שלומד על תרבות יהודית עתיקה, השכלה לא מודדים לפי שירות של כמה שנים באקדמיה או במכללה.

[Kalen]

אתה באמת חושב שהבן אדם הגאון ביותר בדור שלנו סתם זרק את המשפטים האלה באוויר?

הגאון הגדול ביותר בדור שלנו ?!? מי בדק את זה? האם זה בגלל שהוא הפך לאייקון תרבות מדעי, בזכות זה שידע למכור את עצמו בטלויזיה, בסרטים ולהוציא המון ספרי מדע פופולארי?

או אולי בזכות ההיישגים האדירים שלו.. בו נראה מה הוקינג גילה.. את קרינת הוקינג. (שחור שחור יכול לפלוט קרינה) וואלה, מאוד מועיל ומאוד גאוני... ועוד הרבה הרבה השערות בלי הוכחות.

אבל מה עם גאונים אחרים בדורנו שבאמת הועילו בגילויים משמעותיים בתחומם ? האם הוקינג הוא גאון יותר מלדוגמא אנדרו ויילס אשר פתר חידה מתמטית בת 350 שנה, ובדרך מצא גילויים אדירים בתורת המספרים?

[J S Bach]

אתה רציני?!

הוא בנה את עיקרון הגשר בין העולם האטומי לחור שחור, מה שהוביל בהמשך גם לכל תאוריית המיתרים שפיתח קולגה שלו.

[Kalen]

תאוריית המיתרים, כשמה כן היא, תאורייה. אין שום הוכחה מדעית המוכיחה תקפותה.

ובכל מקרה, האם זה שהוא תרם להיתפתחות של תיאוריה, זה הופך אותו לגאון יותר מאלו שלא רק פיתחו תיאוריה פילוסופית שיום אחד אולי תוכח כנכונה (או כשגויה), אלא פיתחו תחומים מלאים חדשים, והוכיחו אותם מדעית ?

[kentaro]

אוקיי...כדאי לך טיפה לקרוא בנושא לפני שאתה זורק רעיון שסותר את עצמו. אתה יודע, אחד מהדברים מהבעייתיים ביותר ברעיון שלך הוא שהיום האמונה הרווחת היא כי גם הזמן יחסי...

איך הרעיון שלי סותר את עצמו?

ותפרט על עניין יחסי כי לא הבנתי את הכוונה שלך.

[איסתרא בלגינא]

לא השכלה, IQ. יש לך התייחסות מפורטת לכך בכתבה מכלכליסט לפני כמה עמודים.

גם כן מחקר. שש פאקינג נקודות IQ בין אתאיסטים למאמינים. זה הבדל שנופל בתחומי השגיאה הסטטיסטית, לא משהו ששווה להתגאות בו. מהצד השני, למאמינים נמצאה עמידות טובה יותר בפני מחלות לב, זה כבר יותר שווה. אז איפה בית הכנסת הקרוב?

העובדה שהוקינג הוא פיסיקאי אינה נותנת לו סמכות לקבוע בתחומים בהם אין

לפיסיקה שום מושג, הוא מערב את דעתו ואמונתו האישית.

רוני, בחייך, לא הגיע הזמן שתדע מה אתה משוכנע שאינו נכון?

כי הוקינג לא סתם זרק רעיונות נטולי ביסוס, האפשרות הזו מבוססת היטב במכניקת הקוונטים, התאוריה המדעית בעלת מספר האישושים הרב ביותר שיש.

על רגל אחת (גם כי זה מסובך וגם כי אני לא יודע הכל ): לכבידה יש אנרגיה שלילית, אנרגיה פוטנציאלית. עד כמה שאנחנו יכולים לראות (גם ישירות וגם ע"י ראיות עקיפות), האנרגיה החיובית בייקום מתאזנת עם השלילית כלומר שסך כל האנרגיה של הייקום הוא אפס. במקרה הזה, הגרעין הראשוני של הייקום, זה שהתחיל את המפץ הגדול, יכול היה להיווצר מאליו מהריק בתהליך של pair production, בדיוק כפי שנוצרים החלקיקים של קרינת הוקינג שהוזכרה קודם.

האם זה מה שקרה? לא יודעים וכנראה שלעולם לא נוכל לדעת. האם זה אפשרי? בהחלט כן. זה מתאים להבנה הפיזיקלית שלנו.

[Art Tatum]

העולם נוטש את הרציונליזציה במדה מסויימת בעשרות השנים האחרונות, זו תופעת הניו אייג' שבודאי שמעת עליה. צ'קרות, אנרגיות, פנג שוי, וכיוצא

בזה.. שמעתי גם אני על סקרים שיש תאימות בין רמת ההשכלה לבין החילוניות, ואם זה נכון, זה מעיד על התבנית והצורה בה נלמדת השכלה כיום, השפעה של מוסדות ההשכלה הגבוהה, זו לא ההשכלה הטהורה.

נוטש? מתי אי פעם העולם לא האמין בשטויות?

מאז ומתמיד העולם האמין בשטויות.

ומאז ומתמיד היו לשטויות אנשי מכירות.

מספר האנשים שאינם מאמין באלוהים גדל במידה עצומה בעשורים האחרונים.

באחוזים אולי זה לא הצמיחה הכי גדולה בעולם, כי יש את המוסלמים וכל מיני תתי תרבויות שעושים המון ילדים ומטמטמים להם את המוח בשטויות.

העובדות מדברות בעד עצמן, בכל מקום בעולם ככל שאנשים יותר משכילים ככה הם מאמינים בפחות שטויות.

שטויות כמו שהעולם עומד על צב שעומד על פיל, כוחות קסם על טבעיים, רוחות ושדים, או דמויות דמיוניות אחרות כמו האלים המומצאים.

[TheCrow34]

העובדה שהוקינג הוא פיסיקאי אינה נותנת לו סמכות לקבוע בתחומים בהם אין

לפיסיקה שום מושג, הוא מערב את דעתו ואמונתו האישית.

תקופת ההשכלה באירופה לא גרמה להתחלנות על ידי השכלה, המוני הצעירים שעזבו את הדת לא היו משכילים ולא הלכו לאוניברסיטה, זה היה סחף תרבותי בעידן של מהפכות, ואין בכך כדי ללמד כלום על נכונות המהפך או כזבו.

מרבית האנשים שעשו תואר באוניברסיטה הם חילונים, זה מובן מאליו, האוניברסיטה היא מוסד חילוני, אבל אני לא חושב שאדם שעשה תואר הוא באמת יותר משכיל, אני יודע טוב מה זה לעשות תואר בואניברסיטה, ומכיר הרבה מאד אנשים שעשו תארים ולא הפכו מכך למשכילים, כולה ישבו שלוש שנים ועשו את הג'וב שלהם בין אם למדו להיות מורים עוס"ים אמנות תקשורת וכו', אם למשל היתה הכרה במוסדות לימוד ההוראה של בית יעקב הרי שכל החרדיות היו בעלות תואר, מה זה אומר? כלום. אדם שלומד על תרבות יפנית עתיקה לא יותר משכיל

ממי שלומד על תרבות יהודית עתיקה, השכלה לא מודדים לפי שירות של כמה שנים באקדמיה או במכללה.

לפי מה לעזאזל אתה קובע שהוא מערב את דעתו האישית?

הוא לא טען שאלוהים לא קיים. שום בן אדם שפוי לא יקבע את זה בוודאות.

מה שהוא כן טען זה שאין צורך באלוהים בשביל להסביר את היווצרות היקום. שהיקום יכול להיווצר מכלום. אני בטוח שבתחום הזה הוא בין הבקיאים ביותר..

בנוסף לכך הוא הסביר למה אין צורך באלוהים על מנת להסביר שחוקי היקום הם בדיוק החוקים שצריך על מנת לאפשר את צורות החיים שאנו מכירים.

בקשר לתקופת ההשכלה, אפילו ביאליק לא יסכים איתך. הוא כתב שיר (כרגע שכחתי את שמו) שה"אור" (ההשכלה) גורמת לכולם לעזוב את המסורת ואת האמונה (למדתי עליו בתיכון).

ואתה טועה, המוני אנשים שעזבו את הדת כן הלכו למוסדות כמו אוניברסיטה. לא יודע לפי מה החלטת שלא.

אם תיקח בן אדם שעשה תואר שלישי בהיסטוריה ניראה לך שאתה יכול להסיק איכשהו שהוא לא משכיל?

[איסתרא בלגינא]

השיר הוא "לבדי".

ידע לכתוב, הביאליק הזה.

[rroonnii]

TheCrow34

זה מה שאני חושב כמובן, שהוא מערב דעות בפילוסופיה, בזמן שהוא פיזיקאי,לא בגלל שהוא אומר שאין אלהים, אלא שגם הדעה שאין צורך באלהים היא פילוסופית, גם כשזה נושק לפיזיקה זה לא באמת פיזיקה אלא סתם פילוסופיה.

עצם זה שהוא גוזר את הקיום מתוך חוקי היקום זה מגוחך, הרי גם לחוקים האלו צריך להיות מחוקק.

ביאליק יכול להציג את ההשכלה כפי השקפתו, המציאות היתה שכל ההמונים שעזבו את הדת לא הלכו לאוניברסיטה ולא למדו השכלה.

לא אמרתי שתואר שלישי בהיסטוריה בהכרח לא משכיל, רק אמרתי שבשביל להיות משכיל לא צריכים בהכרח לעשות תואר באוניברסיטה, וגם שתואר לא אומר שהאדם משכיל, רוב המקצועות הנלמדים באקדמיה הרי לא רלבנטיים בכלל לתחום האמונה כך שלא יכול להיות קשר אמיתי ואובייקטיבי בין המקצוע הנלמד לבין האמונה.

ואולי אינך מודע.. אנשים שהופכים לחילונים רובם עדיין נשארים מאמינים.

[Art Tatum]

כל מה שאתה אומר מטרתו לנתק לכאורה את הקשר בין השכלה להתנערות מאמונות טפלות.

קשר חזק והגיוני.

כשאתה מבין את חוקי הטבע ואת מוח האדם, השטויות נחשפות ומאבדות אחיזה במציאות.

דברים כמו המפלצת הבלתי נראית בארון שמטילה את צללה בחשכה עובדים רק על אלו שאינם יודעים להבדיל בין מציאות לדמיון וניתנים להפחדה.

מי שמשכיל לא מאמין באלוהים, כי מי שמבין את המציאות לא מאמין באגדות דמיוניות.

כשאתה מעמת את חוקי הטבע ומדעי האדם עם הדתות הקיימות והיסטורית העולם, זה די ברור שהאדם יצר את אלוהים, ולא להיפף.

[TheCrow34]

מה שאתה חושב הוא לא רלוונטי, אין לך שום מושג איך הוא הצדיק את האמירות האלה. וגם לא ניראה לי שהבנת למה הוא התכוון.

לא, זאת לא פילוסופיה אם יש צורך באלוהים על מנת להסביר תופעה מסוימת או לא. אם אתה מצליח להסביר את התופעה בלי אלוהים, סימן שאין צורך באלוהים על מנת להסביר אותה. זה כזה פשוט.

היקום הוא כלום, הוא כולו מורכב מ0 אנרגיה. אתה לא צריך שמישהו או משו יגרום ל0 אנרגיה להיווצר. אין שום סיבה שהיקום לא יווצר מעצמו.

בנוסף לכך נגזר מהודעתך שאתה חסר ידע לגבי הדעה הרווחת קיום של ריבוי יקומים. כאשר לכל אחד מהיקומים השונים קבועים משלו, אך לכולם כמה חוקים בסיסיים משותפים (למשל, סך כל האנרגיה שלהם צריכה להיות שווה ל0).

ומי דיבר פה על היווצרות החוקים? דיברתי רק על קיום היקום.

אתה תצטרך קצת יותר מרק את הידע שלי אם יש לך עוד ספקות לגבי דבריו של סטיבן הוקינגס.

מה בדיוק הם עשו אם הם לא הלכו ללימוד במקום ללכת לבית כנסת? הלכו לשחק דוקים?

נו באמת. היהודים רצו לאונבירסיטאות.

כוונתי הייתה, שאם תיקח מישו עם תואר שלישי בהיסטוריה ותשווה אותו לשאר האוכלוסיה שלא עשתה תואר באוניברסיטה, סביר להניח, שלכל הדעות הוא יהיה יותר משכיל מהרוב המוחלט של האנשים.