ארגון הבריאות העולמי מודה: הסלולריים עלולים לגרום לסרטן

[alex.turovsky]

בנוגע לישובים שבהם יש אחוז סרטן גבוה בגלל אנטנות סלולריות - ככל שיש יותר אנטנות סלולריות באזור מסויים, הקרינה הכוללת באזור יורדת (כי צריך לשדר חלש יותר על מנת לקבל קליטה), ולכן הטיעון הזה חסר היגיון, לפחות על פני השטח.

1. חשבת לרגע למה החברות הסלולריות נלחמות על מתן אפשרות להציב הרבה יותר אנטנות קטנות בגלל כמה אנטנות גדולות? יפה הטענה שלהן שזה קורן פחות. אני חושב שהן מכינות עצמן לבאות כי אין בעייה לשים מגדלים חזקים, הבעייה שלהן היא עם עוצמת הקרינה שלהן ומה שקרינה זו גורמת. זה בדיוק מה שהיה עם סיגריות. החברות הקטינו בעקבות הלחץ את רמת הניקוטין, אך הלקוחות החלו לצרוך כמות כפולה של סיגריות.

2. הטיעון הזה לא חסר היגיון בכלל. כל מה שיש לחברות הסלולר לומר זה "אנו פועלים על פני התקנים" ו "אנטנות לא קורנות כלפי מטה ומי שגר מתחתם לא ירגיש כלום". לי זה תמיד הפריע שאף פעם הן לא אמרו "זה לא מסרטן", אלא "זה לא הוכח כמסרטן". זאת אומרת שהקרינה כן קטלנית, השאלה היא בכמות.

אגב בכתבה הישראלית שאחד החבר'ה מקודם הביא, יש את אותן דיעות: "בשנות ה-60 אמרו שסיגריות עלולות לגרום לסרטן" ובשנות ה-90 אמרו "סיגריות גורמות לסרטן". אותו דבר יגידו על קרינה סלולרית עוד בעשור הנוכחי לדעתי וימחקו את המילה "עלול".

[shay1098]

לי זה תמיד הפריע שאף פעם הן לא אמרו "זה לא מסרטן", אלא "זה לא הוכח כמסרטן". זאת אומרת שהקרינה כן קטלנית, השאלה היא בכמות.

אתה צוחק, נכון?

[infer73]

1. חשבת לרגע למה החברות הסלולריות נלחמות על מתן אפשרות להציב הרבה יותר אנטנות קטנות בגלל כמה אנטנות גדולות? יפה הטענה שלהן שזה קורן פחות. אני חושב שהן מכינות עצמן לבאות כי אין בעייה לשים מגדלים חזקים, הבעייה שלהן היא עם עוצמת הקרינה שלהן ומה שקרינה זו גורמת. זה בדיוק מה שהיה עם סיגריות. החברות הקטינו בעקבות הלחץ את רמת הניקוטין, אך הלקוחות החלו לצרוך כמות כפולה של סיגריות.

2. הטיעון הזה לא חסר היגיון בכלל. כל מה שיש לחברות הסלולר לומר זה "אנו פועלים על פני התקנים" ו "אנטנות לא קורנות כלפי מטה ומי שגר מתחתם לא ירגיש כלום". לי זה תמיד הפריע שאף פעם הן לא אמרו "זה לא מסרטן", אלא "זה לא הוכח כמסרטן". זאת אומרת שהקרינה כן קטלנית, השאלה היא בכמות.

אגב בכתבה הישראלית שאחד החבר'ה מקודם הביא, יש את אותן דיעות: "בשנות ה-60 אמרו שסיגריות עלולות לגרום לסרטן" ובשנות ה-90 אמרו "סיגריות גורמות לסרטן". אותו דבר יגידו על קרינה סלולרית עוד בעשור הנוכחי לדעתי וימחקו את המילה "עלול".

1. זה אכן קורן פחות. וזה רק הגיוני מכל בחינה - אנטנה קרובה יותר = עוצמת שידור פחות חזקה.

אבל מי אני שאפריע לתאוריות הקונספירציה שלך ושל Art Tatum.

2. ושוב, כמו Art Tatum - אם חברות הסלולר היו אומרות שסלולר זה מסרטן, הרי שהוא מסרטן.

אם הן לא אומרות את זה - הרי שהוא מסרטן אבל הן מסתירות את זה.

כלומר, בדיוק כמו Art Tatum, החלטת מראש שסלולר זה מסרטן, עכשיו אתה רק מעקם את המציאות ככה שתתאים להנחות היסוד שלך.

גם אמרו בעבר שרכבות יהרגו אותך כי גוף האדם לא בנוי לנסיעות מהירות יותר מ-50 קמ"ש. אז אמרו.

מזל שחלקנו לא מסתמכים על מה שאולי יגידו עוד 10 שנים...

[alex.turovsky]

יש דברים עם היגיון ויש דברים בלי היגיון. רכבות, מלפפונים ושאר ירקות זה שטויות. קרינה, לא.

תן לי סיבה טובה למה Apple מחייבת במדריך למשתמש לא להשתמש במכשיר צמוד לאוזן? עדיין פרנויה?

מחקרים שלא מצאו שסלולר מסרטן, לרוב היו ממומנים ע"י חברות הסלולר. מחקרים שכן תומכים, ע"י מקורות שונים ואין גוף אחד שרוצה שכל העולם יפסיק להשתמש בסלולר ויחזור לטלפונים הקוויים. מי שנלחם בסלולר בסה"כ רוצה שיקרה בדיוק מה שקרה עם שוק הסיגריות והמכוניות - יותר בטיחות, תקנים מחמירים יותר וגוף בדיקה לכל הנושא. אז למכוניות יש, חברות הטבק כבר הפסידו בתביעות ענק והסלולר? היחיד שנשאר בינתיים כגורם מסרטן כלל עולמי.

אני לא נגד סלולר, גם אני לא אסתדר בלעדיו. אני נגד התופעה שהתקנים נמוכים ויש חוסר מודעות כאשר גוף עולמי אומר בפירוש את המ שהוא אמר לפני 50 שנה על סיגריות מילה במילה. אז מה, נתעלם מההיסטוריה וההיסטריה? אין בעייה. יש הסבר לתופעה

[B.D.B]

לאלכס וארטיום, אני ממליץ לכם לקחת דחוף כמה שיעורים פרטיים בפיסיקה תיכונית. ויש גם לשקול בכובד ראש מפגש עם פסיכיאטר בנוגע לפראנויות.

[Art Tatum]

זה גם מה שאמרו על אסבסט.

[infer73]

זה גם מה שאמרו על אסבסט.

זה גם מה שאומרים היום על חמוצים.

יש דברים עם היגיון ויש דברים בלי היגיון. רכבות, מלפפונים ושאר ירקות זה שטויות. קרינה, לא.

מאוד קל להגיד היום שרכבות זה לא מסוכן (חוץ מרכבת ישראל...). החוכמה הייתה להגיד את זה לפני 200 שנה.

מלפפונים ושאר ירקות זה מסוכן מאוד, או שמא לא היית בהמבורג בזמן האחרון?

אין גוף אחד שרוצה שכל העולם יפסיק להשתמש בסלולר ויחזור לטלפונים הקוויים.

כל חברת טלפוניה קווית בעולם.

[Art Tatum]

כזאת פרמיטיביות יש לאנשים.

לא רואים ממטר כלום.

מבחינתם הכל מחוץ להקשר כי הם לא מסוגלים לראות את התמונה הרחבה.

רק אחרי שכל העולם ואישתו השתכנעו ללא ספק הם יקבלו את מה שהיה ברור הרבה קודם למי שכן יודע לחבר את הנקודות.

[fungiman]

כמה הבהרות בניסיון לפזר את ערמות המונחים והאמירות הפסאודו-מדעיות שנאמרו כאן.

סרטן נגרם (בגדול) משילוב של שני גורמים - נתונים גנטיים בסיסיים של האדם וחשיפה לגורמים סביבתיים מסוימים.

הגורמים הגנטיים של אדם נקבעים (שוב פעם - בגדול) בעת היווצרו (מפגש הזרע והביצית), אלמנטים גנטיים שונים, שאת רובם איננו מכירים עדיין, שמים את אותו אדם בסיכון להווצרות גידולים שונים. על מנת שהסיכון יתממש לידי גידול של ממש - צריכים לבוא אלמנטים נוספים - חלקם אלמנטים שמשפיעים על התא לעבור התמרה סרטנית (דוגמא קלאסית - קרינה) וחלקם שמחלישים את מערכות הגוף שתפקידן לזהות תאים כאלו ולחסל אותן (לדוגמא - איידס).

את רוב האלמנטים המסרטנים גילו בדרך של תצפיות ועריכת סטטיסטיקות רטרוספקטיביות (שמחשבות נתונים שנאספו בעבר).

לדוגמא מידע תצפיתי שהצטבר משנות העשרים והשלושים העלה חשד שיש קשר בין קרינה מייננת לגידולים סרטניים, תצפיות רחבות היקף וניתוח סטטיסטי שלהן ביחס לשאר האוכלוסיה (לדוגמא - בניצולי ההפצצות ביפאן וחיילים אמריקאים שהיו בקרבת פיצוצים גרעיניים) אישר את ההנחות הראשוניות האלו.

סיגריות הן דוגמא נוספת - רופאים חשדו כבר לפני יותר מ-80 שנה שיש קשר בין עישון לגידולי ריאה. אולם המידע אושש רק במחקר תצפיתי רחב היקף בשנות ה-60 ובהשוואה של קבוצת המעשנים לקבוצה דומה שאינה מעשנת לאורך שנים.

מידע נוסף נאסף במחקרים על בעלי חיים - אולם חשוב לזכור שבני אדם אינן חולדות. מקור אחר של מידע הוא בעבודה על תרביות רקמה - שוב פעם מדובר במידע בעייתי.

ברור על כן שהכרזה על חומר מסוים "כמסרטן" היא לא דבר של מה בכך. לעיתים נדרשות תצפיות של עשרות שנים ועיבוד כמות עצומה של נתונים (מה שדורש הרבה כסף) על מנת להגיע למסקנה שתהייה נחרצת מבחינה סטטיסטית.

לפעמים, כאשר עולה חשש לשלום הציבור, מקובל לפרסם מידע אזהרה ראשוני עוד בטרם הצטבר מידע מובהק סטטיסטי, ככל הנראה זהו המקרה.

האם כל מי שמדבר 30 דקות ביום, 10 שנים, יסבול ממחלה גידולית? וודאי שלא וזאת גם לא הייתה כוונת המשורר.

הכוונה היא שדיבור בסלולרי 30 דקות ביום במשך 10 שנים עלול להגדיל את הסיכון לגידולים מסוימים. התוצאה הסופית קשורה מאוד לגנטיקה של כל אחד ואחד וכן לחשיפה לגורמים סביבתיים נוספים.

אני חושב שניתן להחמיר בנקודה הזאת, במיוחד שהתייחסות לא תדרוש מאיתנו פגיעה של ממש באיכות החיים -

* בחירה בטלפון עם דירוג קרינה נמוך - לדוגמא גלקסי במקום אייפון או אטריקס. אם הציבור יתייחס לנקודה זאת הדבר יכריח את החברות לייצר טלפונים קורנים פחות. לעזאזל העיצוב.

* צמצום שיחות, שימוש בספיקר שלא נמצאים בפרהסיה, החזקת הטלפון רחוק מהגוף שלא משתמשים בו.

* המנעות בשיחות במקומות עם קרינה לקויה (במיוחד חניונים תת-קרקעיים ומעליות).

[DOGMA]

1. חשבת לרגע למה החברות הסלולריות נלחמות על מתן אפשרות להציב הרבה יותר אנטנות קטנות בגלל כמה אנטנות גדולות? יפה הטענה שלהן שזה קורן פחות. אני חושב שהן מכינות עצמן לבאות כי אין בעייה לשים מגדלים חזקים, הבעייה שלהן היא עם עוצמת הקרינה שלהן ומה שקרינה זו גורמת. זה בדיוק מה שהיה עם סיגריות. החברות הקטינו בעקבות הלחץ את רמת הניקוטין, אך הלקוחות החלו לצרוך כמות כפולה של סיגריות.

כן חשבתי, הסיבה היחידה היא כלכלית, תאים סלולארים גדולים עולים מיליונים, מצד שני פתרונות "קטנים" בסדר גודל של Microאו PicoCell עולים גרושים, וכן אני מתכוון גרושים, עסקים קטנים יכולים להשרות לעצמם להתקין אנטנה כזאת ולחבר אותה לחברה הסלולארית דרך האינטרנט(זה כל הבסיס לSmall Cell, סלולאר דרך האינטרנט), בחו"ל זה מאוד נפוץ במקומות כמו קניונים, וחניונים שאין בהם קליטה טובה עקב המיקום הפיזי\הארכיטקטורה, או העומס שיש על הרשת, בארצות הברית בכלל פתרונות "FemtoCell" בד"כ תא סולוארי שמספק קליטה ברדיוס של10-20 נמכרים לצרכנים הפרטיים כמו לחמניות, אין לך קליטה בבית? תשלם 200 דולר תשים אצלך תא סלולארי בבית שמחבר ב-ADSL לספקית שקר כלשהי והנה יש לך קליטה מלאה!

פתרונות Small Cell בתחום המטרו מתחילים מכמה אלפי דולרים(וכלל הנראה זה יירד) ומאפשרים לספקיות הסלולאריות לפרוס רשתות סלולאריות במחיר מגוחך, ואפילו לגרור עסקים להשתתף בעלות ההתקנה. אם פעם חברה סלולארית לא הייתה מקבלת לקוחות בגלל קליטה גרועה, היום אנשים לא ילכו לקנייון שאין בו קליטה, אז המודל של השכרת השטח לאנטנות הפך ללשם כסף לחברות הסלולאריות שיבואו ויתקינו את האנטנות בשטח שלך.

תעשה טובה ותלמד קצת על שוק הסלולאר, או תשתמש בהגיון בריא...

[B.D.B]

או תשתמש בהגיון בריא...

7 עמודים ועוד לא הבנת שהנושא הזה בעייתי לחלק מהאנשים פה, כנראה שאתה לא כזה חכם כמו שחשבתי...

[Ido.G]

אין קשר בין קור והתקררות (השם הנכון הוא הצתננות אגב) או דלקת ריאות. הראשון נגרם מוירוס והשני מחיידק. ולכן גם לדלקת ריאות נותנים אנטיביוטיקה ולהצתננות לא.

הקשר בין קור למחלות הוא בעיקר, למיטב ידיעתי, שבעתות קרות אנשים נוטים להיות בחלל שזרימת האוויר בו טובה פחות (חדר עם חלון סגור). כך קל יותר להידבק מאנשים אחרים. כמו כן, יתכן שבעת שהות ארוכה במיוחד בקור, הגוף שלך השקיע אנרגיה ומשאבים בהתמודדות עם הקור במקום בצורות התמודדות שונות שקיימות מפני פתוגנים. כך שיתכן שכן קיים קשר כלשהו, אם כי הוא נסיבתי בלבד.

ותיקון קטן:

הצטננות היא מחלה שנגרמת מנגיף כלשהו. ישנה דלקת ראות נגיפית, שנגרמת על ידי נגיף אחר. בנוסף, ישנה דלקת ריאות שנגרמת על ידי חיידקים (למיטב ידעתי, מספר סוגים). דלקת ריאות היא דלקת בריאות, זה לא סוג של מחלה מאוד מסויימת כמו הצטננות, היא יכולה לגרם על ידי מגוון מחוללי מחלות. הרבה פעמים רופאים נותנים אנטיביוטיקה עבור דלקת ריאות באופן אוטומטי מסיבות שונות: עצלנות, מענה לציפיית המטופל (מטופלים שונים מצפים לצאת עם "תרופה" מהרופא) או פשוט מניעת ההתמודדות של הגוף עם זיהום חיידקי שיכול להצטרף לזיהום הנגיפי, כלומר הקלה עליו.

[Ido.G]

גם אמרו בעבר שרכבות יהרגו אותך כי גוף האדם לא בנוי לנסיעות מהירות יותר מ-50 קמ"ש. אז אמרו.

מזל שחלקנו לא מסתמכים על מה שאולי יגידו עוד 10 שנים...

גוף האדם "לא בנוי" ללחץ (כוח) גבוה עליו - דבר שיכול להתרחש בעת שהוא מצוי בתאוצה גבוהה. זה היה נכון, עדיין נכון ותמיד יהיה נכון.

עם מהירות גבוהה לאדם אין שום בעיה ואני דיי בטוח שזה ידוע כבר מאות שנים. אתה יכול לנוע גם במהירות שקרובה למהירות האור (אם תצליח להגיע אליה).

נ"ב

סליחה על ההודעה הכפולה. אני לא יודע איך לפתור את זה.

[infer73]

ועם זאת, היו כאלה שטענו לפני 200~ שנה שנסיעה במהירות שכזו יכולה לפגוע באדם,

בין אם בגלל המהירות, בין אם בגלל שזה "לא דרך הטבע" ובין אם בגלל שזה יגרום לאדם להשתגע ולאבד עצמו לדעת...

אני לא טוען שיש היגיון בדברי האנשים האלה, אני רק אומר שלהגיד היום שרכבת זה לא מסוכן זה קל מאוד, החוכמה

זה להגיד זה כשאין לך 200 שנות ניסיון (או כמה שזה לא יהיה שרכבות קיימות).

ובנתיים Alex מרשה לעצמו לתת תחזיות של 10 שנים קדימה, כאילו שכח ש"הנבואה ניתנה לשוטים"...

תעשה טובה ותלמד קצת על שוק הסלולאר, או תשתמש בהגיון בריא...

למה לטרוח להשתמש בשכל או היגיון בריא כשאפשר לזרוק לאוויר העולם תאוריות קונספירציה הזויות? זה הרבה יותר קל מאשר קצת מחשבה הגיונית או מושכלת.

[DOGMA]

7 עמודים ועוד לא הבנת שהנושא הזה בעייתי לחלק מהאנשים פה, כנראה שאתה לא כזה חכם כמו שחשבתי...

אם אתה באמת חושב שטרחתי לקרוא 7 עמודים, כנראה שאתה לא כזה חכם כמו שחשבתי...