ועדת חקירה למימון ארגוני שמאל

[david11]

מעולם לא טענתי שאין לכנסת סמכות להתעסק בנושא, להפך. אני כן טוען שבניגוד למניעים אמיתיים בועדות הקודמות, כאן המניעים הם פוליטיים נטו ולכן הועדה הזאת צריכה להפסל.

אבל הכנסת היא גוף פוליטי

איזה סיגנון חקירה אתה רוצה שהם יעשו ?

[DOGMA]

תפקיד העיתונאי בפרט והתקשורת בכלל הוא לחקור ולדווח, לא רק לקבל מידע ולהעביר אותו הלאה. עיתונות חוקרת, מכיר את המושג הזה? זה בדיוק תפקיד התקשורת בדמוקרטיה, להיות כלי בקרה נוסף. אני לא מכיר מדינה מערבית דמוקרטית בה לתקשורת אין הרבה כוח וטוב שכך - אם לתקשורת אין כוח זה אומר שהיא לא עושה את עבודתה ביעילות.תסלח לי אבל אני לא רואה את הקשר. כל ועדות החקירה שציינת פה וברשימה הארוכה ב סוף ההודעה נוגעות לתפקוד המדינה באופן ישיר או עקיף. למרות כל פרשות השחיתות בקבלת תרמות למפלגות שונות, אני לא רואה פה ועדה אחת בנושא. מעניין למה.

ללמוד את המצב? מה יש ללמוד בדיוק? אם יש ארגון מסויים שידוע שפוגע במדינה באופן זה או אחר (וזה לא מתפקיד הכנסת לחקור כל חשד כזה, בשביל זה יש גופים בטחוניים), הנושא יעלה בועדת הכנסת המתאימה (חוץ, בטחון, אנאעראף) ובמידה וימצא שהמידע נכון אחרי כל ההוכחות שיוצגו בפני הועדה המתאימה יוחלט אם יש מקום והוציא את הארגון מחוץ לחוק או לא וגמרנו. פה נגמר הסיפור. אני באמת לא מבין איזה "מצב" יש ללמוד פה ובטח שהוא מכוון בצורה כל כך בוטה נגד ארגונים מסויימים.

יותר מזה, חוק כזה לא יכול לפעול רטרואקטיבית (זה בערך כמו שאני אתן לך 10 שקל ואז אחוקק חוק שאומר שכל מי שקיבל ממני 10 שקל הוא גנב). לכן בכל מקרה של תרומה מארגון בעייתי לפני שהוא הוצא מחוץ לחוק, אין לכנסת מה לעשות ולכן פרט להוצאת הארגונים מחוץ לחוק כדי שלא יקבלו עוד תרומות אין מה לעשות. אתה חי במדינה דמוקרטית, על כל חסרונותיה.תפקיד המשטרה הוא לשמור על חוקי המדינה בתוך גבולותיה, לכן החקירה הזאת בהחלט שייכת לתחום סמכויותיה.

טרומן אהוב ליבי? אני דווקא חושב שבלי לשים לב הגישה שלך ושל מי שתומך בועדה הזאת דומה מאוד. אני לא אומר לחקור אנשים בחשד להיותם שמאלנים, אני אומר לחקור ראשי ארגונים במידה ויהיה קיים חשד מובהק לעבירה כלשהי של אותו ארגון על החוק. יחי ההבדל הקטן. מהבחינה הזו אין שום הבדל בין לחקור את ראשי הארגון על הסתה נגד מדינת ישראל במסגרת הארגון (זה לא תפקיד המשטרה? אם לא אז של מי בדיוק?) לבין חקירתם על קבלת תרומות לא חוקיות. מה ההבדל, בעצם? בדיוק בשביל זה קיים רשם העמותות שמחוייב לקבל מידע על כל תרומה מעל כל סכום מסויים (די זניח בקנה מידה של הארגונים האלה, אאל"ט 10K שקלים), ואם יהיה חדש לאי סדרים או לקבלת תרומה מארגון בעייתי הנושא יעבור לחקירת המשטרה.

מעולם לא טענתי שאין לכנסת סמכות להתעסק בנושא, להפך. אני כן טוען שבניגוד למניעים אמיתיים בועדות הקודמות, כאן המניעים הם פוליטיים נטו ולכן הועדה הזאת צריכה להפסל.

ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי (משנת 2008).

כאשר אחמד טיבי היה יושב ראש הוועדה וכל השאר ערבים או "שמאלנים" וזאת לא וועדת חקירה פוליטית? כל דבר הוא פוליטי, לחלק גדול מהאוכלוסיה נמאס מארגונים שהדבר היחידי שהם עושים זה בפועל דלגטימציה למדינת ישראל. לא מתפקיד אזרחים לדווח על פעולות צה"ל, לא מתפקיד אזרחים לפגוע בבטחון המדינה. אם הם לא מסכימים עם משהו יש דבר כזה שנקרא בחירות ובג"צ, אבל הפגנות וynet יותר מעניין אותם...

[ag43]

אגב, בעקבות הוועדה הזו יש חובה שבכל מוסד ציבורי יהיו לפחות 20% ערבים.

[Yoav]

אבל הכנסת היא גוף פוליטי

איזה סיגנון חקירה אתה רוצה שהם יעשו ?

אתה בעצמך טענת שהמטרה העיקרית של ועדת החקירה היא חקיקה, ועדה פוליטית שעלולה לשנות או להוסיף חקיקה בנושאים כ"כ רגישים זה דבר מאוד מאוד מאוד לא רצוי, מסיבות שאני חושב שאתה מבין, נכון?

ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי (משנת 2008).

כאשר אחמד טיבי היה יושב ראש הוועדה וכל השאר ערבים או "שמאלנים" וזאת לא וועדת חקירה פוליטית? כל דבר הוא פוליטי, לחלק גדול מהאוכלוסיה נמאס מארגונים שהדבר היחידי שהם עושים זה בפועל דלגטימציה למדינת ישראל.

אני לא חושב שהבנת את דברי נכון. ברור שאין שום דבר שהוא לא פוליטי לגמרי וברור שיש מניעים פוליטיים (מה, ועדה לחקירת מצב קבר רבי שמעון בר יוחאי היא לא מטעמים פוליטיים נטו?), אבל אתה לא יכול להשוות בין ועדת כנסת בנוגע לעובדים ערביים במוסדות המדינה, מכורה ככל שתהיה, לועדה שאנחנו מדברים עליה, נכון?

גם לי נמאס מאותם ארגונים, אבל זה לא אומר שצריך להוציא כל מי שמתנגד לקונצנזוס מהחוק, נכון?

לא מתפקיד אזרחים לדווח על פעולות צה"ל, לא מתפקיד אזרחים לפגוע בבטחון המדינה. אם הם לא מסכימים עם משהו יש דבר כזה שנקרא בחירות ובג"צ, אבל הפגנות וynet יותר מעניין אותם...

יש הבדל בין דיווח על פעולות צה"ל לבין פגיעה בבטחון המדינה. דיווח על התעללות לכאורה במחסום לא מסכן את בטחון המדינה ואולי מכתים את צה"ל אבל אין מקום לדברים האלה בצבא שמתיימר להיות הצבא הכי הומניטרי בעולם, נכון?

אם אותם ארגונים היו פוגעים בבטחון המדינה הם מזמן היו מחוץ לחוק.

הארגונים האלה גם פועלים בצורה משפטית ושאר אמצעים, ובהחלט פונים לבג"ץ ולשאר בתי המשפט, אבל פנייה לתקשורת היא לגיטימית ורצויה ביותר, אני לא מבין מה הבעיה עם זה. כל גורם שמעוניין להביא נושא מסויים לקדמת הבמה הציבורית דוחף אותו דרך התקשורת, זה נכון לגבי כל נושא בכל מדינה דמוקרטית בעולם.

[Judas Iscariot]

שמת לב שאתה משתמש הרבה פעמים ב"XXXX, נכון?"

ואני מסכים, וועדות החקירה שהתקיימו עד עכשיו באו לבחון את הממשל ואת מוסדותיו.

דובי זובי - בטח שתפקידם של אזרחים לדווח על פעולות לא חוקיות או ספק לא חוקיות של צה"ל - גם אם זה במישור האזרחי(צה"ל ואיכות הסביבה למשל) וגם אם זה במישור הצבאי(פעולות נגד אוכלוסיות כאלה ואחרות) - אם לא הם, מי ידווח, החיילים על חברים שלהם ועל המפקדים שלהם?

[DOGMA]

לא תפקידם של אזרחים לדווח על שום דבר שקשור למערכת הבטחון, כן תפקיד הצבא לחקור את עצמו בעת כשלים, צה"ל לא עושה פשעי מלחמה. האמת שאינני מאמין בכלל במושג של פשעי מלחמה, אין דבר כזה, השמדת עם היא לא פשע מלחמה, אין לשום שואה קשר לשום מלחמה, לא ישיר, ולא עקיף. תקיפה של אוכלוסיה אזרחית כאשר יש בזה צורך זה דבר לגיטמי לחלוטין, יש אפילו סעיפים בכל אמנה כולל האג וג'נבה שמכתיבים שמותר לתקוף מטרות אזרחיות שתומכות בצבא כגון ערי תעשיה, נמלי תעופה וכו'. את דרזדן מחקו, אז עם כל הכבוד זה שמנחיתים פצצה בעזה שאולי הרגה כמה אנשים שלא היו קשורים לאותו מחבל זה לא פשע מלחמה זה נזק היקפי.

אזרחים שמדווחים על כל ילד שנפגע שבסופו של דבר מי שאשם בזה זה ההורה ששם אותו באותו מקום, ועל כל "אמבולנס" שהפצצנו ועל כל "מסגד" שהרסנו לא עושים שום דבר על מנת לפתור את המצב אלא רק להחמירו...

[fungiman]

צה"ל לא עושה פשעי מלחמה. האמת שאינני מאמין בכלל במושג של פשעי מלחמה, אין דבר כזה, השמדת עם היא לא פשע מלחמה, אין לשום שואה קשר לשום מלחמה, לא ישיר, ולא עקיף.

פשעי מלחמה הוא עניין של הגדרה משפטית. אתה יכול לא לקבל את זה, אבל דעתך לא ממש נחשבת כאן.

למעשה עניין של פשעי מלחמה היה קיים עוד הרבה לפני האג, קראו לזה אחרת, אבל ההתייחסות תמיד לפשעים שנעשים על ידי חיילים בזמן לחימה הייתה חמורה מאוד.

אדם שאונס מישהי הוא עבריין. חייל שאונס אישה שנמצאת תחת כיבוש הוא פושע מלחמה, גם אם הוא במקרה חייל צה"ל.

חייל שיורה באזרח במסגרת מלחמתית כזאת או אחרת, באופן מכוון ומבלי שאותו אזרח היווה עליו איום, הוא פושע מלחמה. שוב פעם, גם אם הוא חייל צה"ל.

מקובל, כאשר אין הפשע מתחולל בקנה מידה המוני, שאם הפושע נשפט ומוענש באופן הולם על ידי המדינה, אין בית הדין הבינ"ל מתערב.

מצ"ח והפרקליטות הצבאית חוקרים ותובעים מקרים שבהם קיים חשד לפשע מלחמה משני טעמים - הראשון (והחשוב שבהם) הוא משום שהמדינה לא תסבול שחיילי צה"ל יפעלו בניגוד לחוק והשני הוא מניעת התערבות גורמים בינ"ל.

[Gil28]

עניין של הגדרה או לא, לכל פעולה לא חוקית של כל חייל \ מחלקה \ פלוגה וכו' יש סיבה, בין אם רשלנו במזיד או בלי כוונה

ולכן יש לחקור. אני לא מאמין שחיילי צה"ל יורים בחף מפשע בכוונת תחילה או אונסים.

[איסתרא בלגינא]

שוב - אם אתה טוען שארגון כמו בצלם מקבלים כסף מגורם עויין בעל מטרות עוינות ביודעין אז שוב - יש פה מקום לחקירה פלילית.

ואם לא ומדובר פשוט בכסף "מתגלגל" - אז הכל פה בסדר.

מס"מ אדירים, מה צריך לעשות כדי לצאת מהלולאה הזו?

מי אמר שזה ביועדין? מי אמר שזו עבירה פלילית? מי אמר שזו צריכה בכלל להיות עבירה פלילית?

יש כאן גופים שפעילותם מזיקה וממומנים ע"י גופים זרים. יתכן שחלקם עויינים. יתכן שהארגונים הנ"ל מודעים לכך ויתכן שלא. מה המצב ומה אנחנו צריכים לעשות בנדון, זו שאלה שהכנסת צריכה לענות עליה, לא המשטרה.

איך אני יודע שהם לא מקבלים כסף גם מנסראללה בעצמו? אני לא יודע. חוקרים אם מתעורר חשד סביר, לא כי "אין לנו איך לדעת!". בדיוק כפי שהמשטרה לא עוצרת אותך ברגע זה ממש על מנת לוודא שלא רצחת מישהו ב-3 השנים האחרונות.

יש חשד סביר (NDC) יש פעילות שלילית, אין מקום לחקירת משטרה כיוון שאין שום סיבה להניח שיש כאן עבירה פלילית. להיפך, לו הכנסת היתה חוקרת משהו שנמצא בתחום המסכויות של המשטרה, שכפופה לרשות המבצעת, היתה לנו בעיה של סמכויות. אבל השאלה מה אנחנו צריכים לעשות בנוגע לארגונים שפוגעים בחיילי צה"ל ובמדינת ישראל ומוציאים את דיבתם רעה במימון גורמי חוץ אינה בסמכות המשטרה.

אתה בעצמך הבאת כדוגמא את "המועצה לזכויות האדם" של האו"ם כגוף אשר כל הוועדות שלו יהיו מוטות כנגד ישראל - הרי שיש הצדק לאי השתתפות בוועדה אם היא מוטת מראש - גם כאשר אתה משתתף בה ומשתף עימה פעולה. אז למה שם לא וכאן כן?

ניסיון יפה לספין. אבל ראשית, כל האירגונים שמתלוננים עכשיו על ועדה מוטה לא התלוננו בכלל נגד ההטיה הבולטת בהרבה של גולדסטון ואפילו פנו מיוזמתם לוועדה. דווקא עם וועדה של כנסת ישראל הם מסרבים לשתף פעולה. מה זה אומר לך על הטענות שלהם אודות הטיה? שהן צבועות. הטיה היא בסדר כל עוד היא משרתת את המטרות שלהן.

שנית, מישהו הציע לישראל למנות קרוב לחצי מחברי ועדת גולדסטון בעצמה? תאר לעצמך שהיו נציגים ישראליים רשמיים בוועדה. תאר לעצמך שכמה מהשאלות שועדת גולדסטון נמנעה לשאול היו נשאלות על ידם. תאר לעצמך שהיתה בדו"ח דעת מיעוט.

שלישית, למועצת זכויות האדם של האו"ם יש סמכות כלשהי, חוקית או מוסרית, עלינו? אנחנו בחרנו אותם? יש בעיה כלשהי בכך שאנחנו כופרים בסמכותם? לעמת זאת, לכנסת ישראל יש סמכות כלשהי עלינו? אנחנו בחרנו אותה? יש בעיה כלשהי בכך שאנחנו כופרים בסמכותה?

אין ספק שיש פה משחק פוליטי. התוצאות של הוועדה יהיו ככל הנראה לרעת הארגונים הנחקרים, וזה לא רלוונטי כרגע האם זה מכיוון שהשמאל משתתף בה או לא.

לאחר פירסום התוצאות, השמאל יתהדר בנוצות רדיפה, השתקה ומקארתיזם ו"מדינה משוגעת" ועוד ועוד.

אבל - צריך לזכור, הימין ממש לא חף מפשע כאן. הרי עצם החקירה מהווה כלי פוליטי מאוד יעיל של ישראל ביתנו ודומיה - הנה, ליברמן משתיק מתנגדים, פועל נגד הבוגדים, בעד ישראל. יש פה רווח פוליטי ושני הצדדים משחקים את המשחק.

כמובן שזה משחק פוליטי משני הצדדים! אבל אין כאן השתקת מתנגדים. מישהו אומר שאסור לבצלם לפעול? הוועדה יכולה לפרק את עדאלה? להכניס את אנשי "שוברים שתיקה" לכלא? בחייך. אם כבר, הוועדה נותנת להם עוד במה להשמיע את עמדותיהם.

אינני מומחה ואינני יודע, אך ייתכן כי מן הראוי היה למדינת ישראל לשתף יותר פעולה עם גולדסטון, אולי הדו"ח היה יוצא פחות קשה? בדיעבד כולנו חכמים ואני לא יודע מה התשובה.

אז אני כן יודע את התשובה ואמרתי אותה מראש: מה שלא נעשה נקבל דו"ח קטלני. הוועדה נבחרה במטרה הזו וזה מה שעשתה. מה שלא היינו מביאים בפניה (והבאנו בפניה - ועדת גולדסטון קיבלה את דו"ח הבדיקה הישראלית) היה נפסל. אבל אם ממשלת ישראל היתה משתפת פעולה עם הוועדה, היא היתה מודה בסמכותה ונותנת לה לגיטימציה.אתה לא יכול לקבל שופט ולצעוק שאתה לא מכיר בסמכותו רק אחרי שהוא פוסק נגדך.

חברי הקואליציה, שהם הממשלה, הם אלה שיזמו את וועדת החקירה - מה לא חקירה ממשלתית פה? הרי ח"כים בקואליציה ושרים הם אנשי ממשל לכל דבר ועניין. הממשלה הרי "יוצאת" מתוך הכנסת במערכת הישראלית.

אז מה? בכנסת יש חברי אופוזיציה, בממשלה אין. לפי הטענה שלך, אין צורך לקיים הצבעות על הצעות חוק: כל הצעה של הממשלה תתקבל אוטומטית וכל הצעה של האופוזיציה תיפסל אוטומטית, הרי לממשלה יש רוב בכנסת מעצם היותה הממשלה. בפועל זה לא כך.

בטח ששום דבר לא מוחלט! מעטים הדברים בעולם הזה שמוחלטים, והרי אני לא מחדש לך בכך.

אוקיי אז אני שואל אותך את אותן שאלות, מי יקבע? מי יגדיר?

ואני כבר עניתי על זה כמה וכמה פעמים: הכנסת, כמייצגת של כלל האזרחים במדינה. אין אף גוף אחר שיש לו את הסמכות החוקית והמוסרית לכך. אבל אתה מתנגד לזה. אז אם לא הכנסת, מי כן?

אמרתי שקשה לעקוב אחרי מחזור חיים של שטר - ופה נתתי דוגמא מאוד מופשטת, כסף מחליף ידיים מאות ואלפי פעמים, זה לא Seven Degrees of Terror funding פה...

ואני ארומר שזו בכלל לא השאלה. אף אחד לא אומר שהשטר שנכנס לקופה של בצלם יצא מהארנק של נסראללה. אני מקבל מהמעסיק שלי משכורת כל חודש ותתפלא לשמוע, אף שטר לא יוצא מהכיס שלו ונכנס לכיס שלי. יש העברה אלקטרונית של ביטים שמייצגים כסף מחשבון הבנק שלו לשלי. אז כן, החברה בה אני עובד שולחת לפעמים נציגים עם שטרות שמופקדים בבבנק ואני מוציא לפעמים שטרות מהבנק, אבל הסיכוי שהשטרות שאני מוציא הם אותם שטרות שהחברה הכניסה מאוד נמוך. זה לא משנה את העובדה שהחברה שילמה לי.

אז אתה אומר שגורמים עויינים ממננים ארגונים בשליחות עוינת? שארגון עויין מעביר כסף ל"בצלם" רק בתנאי שיסכל את ביטחון ישראל? אז זה פלילי.

מי אמר? יתכן שיש כאן רק זהות אינטרסים. יכול להיות שבצלם בכלל לא יודעים שהסכף שלהם מגיע (סתם דוגמה) מנסראללה. אבל אם בצלם פוגעים בצה"ל ונסראללה רוצה שצה"ל יפגע, יש לו אינטרס לדאוג שלבצלם יהיה מימון מספק.אם זה קורה והם יודעים על זה, זו כנראה עבירה פלילית. אם זה קורה ואין להם מושג שמקור הכסף הוא החיזבאללה, אין כאן שום עבירה. אבל זה עדיין לא אומר שאנחנו לא צריכים לעשות משהו בנדון.

אם אתה קונה לעצמך בקבוק ודקה בפיצוציה, אין עם זה בעיה חוקית (רק אל תנהג אח"כ). אם קטין נותן שעומד מחוץ לפיצוציה נותן לך כסף כדי שתקנה בשבילו בקבוק ודקה, אתה עובר על החוק. אתה יכול לשים לב להבדל?

יכול להיות שאתה מתחיל סוף-סוף להבין?

אבל בוא נעבור לדוגמה הולמת יותר:

אגסי מקדם את חברת המכוניות החשמליות שלו, בטר פלייס. הירוקים מנהלים קמפיין להגדלת המיסוי על דלק, כדי לצמצם את צריכתו ובכך להביא להפחתת זיהום האוויר. העלאת מחיר הדלק לתחבורה תהפוך את המכוניות של אגסי למשתלמות יותר ובכל תגדיל את הרווחים שלו. אז יתכן שאגסי יחליט לתרום לקמפיין של הירוקים. האם הירוקים בעד המכוניות החשמליות שלו? לא ידוע. יתכן שלא, הרי גם החשמל בארץ מופק תוך כדי זיהום האוויר. אבל כרגע יש להם אינטרסים זהים. ומה אם הם יסרבו לקבל ממנו כסף, בגלל שהוא מגביר את צריכת החשמל ובכך את זיהום האוויר? לא נטרא, אף אחד לא אומר שהם חייבים לדעת שהכסף הגיע ממנו. תמיד אפשר להעביר אותו דרך גורם שלישי.

צעיר ויפה? למה כולם תמיד "צעירים ויפים"? אני הייתי צעיר ומכוער.

משתתף בצערך. אני מקווה שגדלת להיות מבוגר ויפה לפחות.

ונמאס לי, אז נוותר על השאר.[br]פורסם בתאריך: 9.02.2011 בשעה 22:13:07

---

אני מוכרח להתערב בנקודה הזו. אתה טוען כ"כ בלהט על ארגונים כאלו ואחרים שמקבלים כספים ממקורות מפוקפקים ועדיין לא הבנת שכסף תמיד מגיע

עם חוטים! אין דבר כזה לקבל כסף "למטרה שאתה מאמין בה" מאדם שמאמין בה מאינטרסים מנוגדים. תמיד יגיע שלב ההתנגשות. האמירה הקבועה

במקרה זה היא "כשתהיה בעיה נפסיק", אני יכול להבטיח לך שזה הרבה יותר קשה במציאות. אגב, כשאם תרצו יצאו לראשונה עם הפרסומים שלהם הדבר

הראשון שחשבתי עליו הוא "מי מממן אותם ומה האינטרס שלו". לא הרבה אח"כ התברר לי שצדקתי ובאמת גורמים נוצריים קיצוניים מימנו אותם. למען הסר

ספק - אני שמח מאוד על הממצאים האלו וחושב שיש צורך למנוע את הזרמת הכסף לחיזוק אג'נדות כאלו ואחרות מחו"ל, פשוט ברור לי שלא כדאי להתחבר

לזאב כדי לרמוס נחש, גם אם כרגע האינטרסים שלנו משותפים.

נגיד שכסף תמיד מגיע עם חוטים. אז מה? השאלה היא האם אתה פועל כדי לקבל את הכסף (ואז אתה תשנה את כיוון הפעולה ברגע שבעל המאה ידרוש) או שאתה משתמש כסף כדי לפעול (ואז אם בעל המאה ידרוש, אתה תוותר בצער על הכסף שלו). כלומר האם אתה אינטרסנט או אידאליסט.

מה האינטרס של אותם "גורמים נוצריים קיצוניים" לתרום לאוניבסיטת בן גוריון ולמה זו לא מסרבת לקבל את הכסף? ולמה הוא תורם למכללת נתניה? ולבתי החולים הרצוג וברזילי? ולמרכז קליטה של הסוכנות? ולעמותת אור שלום למען ילדים ונוער בסיכון?

אולי הם פשוט אוהבי ישראל?[br]פורסם בתאריך: 9.02.2011 בשעה 22:27:51

---

יש מה לחקור, אבל לא ע"י ועדה של הכנסת.

כל עוד אין חקיקה שמוציאה ארגונים אלו מחוץ לחוק (ורק ע"י ציון מפורש של אותו ארגון שעובר בכנסת, לא בתקנות שכל שר יכול לקבוע או איזושהי הכללה שפתוחה לפרשנות רחבה), אין שום פסול (מבחינה חוקית) בקבלת תרומות מארגונים אלה ואני מניח שאתה תסכים איתי.

לכן אני לא מבין מה אתה רוצה שהכנסת תחקור. אין פה חשד לקבלת תרומה מארגון לא חוקי (כמו שאמרתי ונאמר 80 מיליון פעם, אם יש זה תפקיד המשטרה ולא הכנסת). תפקיד חשיפת האגרנים האלה הוא של התקשורת ואם יש לך מידע מדויקת על הארגונים האלה אתה מוזמן לפנות אליהם. אני בטוח שבסופו של דבר לפחת אחד מכלי התקשורת יפרסם את זה, ואפילו אם זה העיתון הזניח ביותר, דבר כזה כנראה יתחיל להתגלגל וזה יהיה עניין של ימים עד שזה יופיעבכותרות הראשיות.

בבקשה ממך, אני רוצה שתסביר לי למה דווקא כנסת ישראל צריכה להקים ועדת חקירה שתשב, תזבזבז את זמנם היקר של נבחרי הציבור, תהיה מוטה באופן ברור (ולא משנה מאיזה סיבה) ומכורה מראשש - גם אם היו שם אנשי שמאל. כדי שזה יהיה ברור - אין מחלוקת שיש שם מימון של גורמים עוינים (בלשון המעטה9, אבל אין כאן שום דבר שלפי נקודת המבט שלי מצדיק ועדת חקירה ש הכנסת.

בחייך. אם זה חוקי - הכנסת לא צריכה לחקור את זה. אם זה לא חוקי - הכנסת לא צריכה לחקור את זה.

אז מה הכנסת כן צריכה לחקור ומה יש לך נגד חוק יסוד: הכנסת, שמאפשר לכנסת לחקור כל מה שמתחשק לה לחקור?[br]פורסם בתאריך: 9.02.2011 בשעה 22:29:35

---

עניין של הגדרה או לא, לכל פעולה לא חוקית של כל חייל \ מחלקה \ פלוגה וכו' יש סיבה, בין אם רשלנו במזיד או בלי כוונה

ולכן יש לחקור. אני לא מאמין שחיילי צה"ל יורים בחף מפשע בכוונת תחילה או אונסים.

ואני כן מאמין. הרי יש ישראלים שרוצחים או אונסים, למה שלא יהיו חיילים כאלו? מה, ברגע שהישראלי מתגייס הוא חותם על מצפון באפסנאות?

מצד שני, לאותם ארגונים "שמדווחים על פשעי מלחמה ישראליים" יש ראיות לעיתים רחוקות מאוד ולא פעם מתגלה שההאשמות שלהן לא מבוססות.

[ag43]

נגיד שכסף תמיד מגיע עם חוטים. אז מה? השאלה היא האם אתה פועל כדי לקבל את הכסף (ואז אתה תשנה את כיוון הפעולה ברגע שבעל המאה ידרוש) או שאתה משתמש כסף כדי לפעול (ואז אם בעל המאה ידרוש, אתה תוותר בצער על הכסף שלו). כלומר האם אתה אינטרסנט או אידאליסט.

האמירה הקבועה במקרה זה היא "כשתהיה בעיה נפסיק", אני יכול להבטיח לך שזה הרבה יותר קשה במציאות.

נ.ב. - אין לך מושג איזה כמה זמן לקח לי לצטט רק את החלק זה מההודעה שלך.

אולי הם פשוט אוהבי ישראל?

[Yoav]

בחייך. אם זה חוקי - הכנסת לא צריכה לחקור את זה. אם זה לא חוקי - הכנסת לא צריכה לחקור את זה.

אז מה הכנסת כן צריכה לחקור ומה יש לך נגד חוק יסוד: הכנסת, שמאפשר לכנסת לחקור כל מה שמתחשק לה לחקור?[

אני חושב שסוף סוף הבנת את הפואנטה שלי. הכנסת לא צריכה (יכולה, לא צריכה. זה הבדל משמעותי, אין לי שום דבר נגד החוק שמאפשר את זה) לחקור את זה בשום מצב שהוא מכיוון שלמרות שהחוק הפורמלי אומר שהיא יכולה לחקור גם את הציפורן בזרת שלך אם בא לה, זה לא הופך את זה לבסדר או לדמוקרטי במיוחד (במובן המהותי, מבחינה פורמלית אין שום דבר לא חוקי או לא דמוקרטי בזה).

[ag43]

ואני כן מאמין. הרי יש ישראלים שרוצחים או אונסים, למה שלא יהיו חיילים כאלו? מה, ברגע שהישראלי מתגייס הוא חותם על מצפון באפסנאות?

מסתבר שכן . לפני כמה שנים דוקטורנטית "חביבה" מהאוניברסיטה העברית (אאל"ט) ערכה מחקר שהמסקנה שהיא העלתה ממנו היתה

שבצה"ל יש "תורת גזע סמויה". איך היא הגיעה למסקנה המבריקה הזו? היא חקרה את הנתונים על האונס המיוחסים לצה"ל לעומת צבאות

בעולם. משחר ההיסטוריה ידוע שאחד הדברים הראשונים שחיילים בצבא כובש עושים הוא "לטפל" בנשי האוכלוסיה הכבושה. חקירת נושא האונס

היא דוגמא מצויינת בגלל שבניגוד להרג ואפילו ביזה שאותם תמיד ניתן לנסות להצדיק בפעילות מלחמתית כזו או אחרת, לאונס אין צידוק כזה

(אמיתי או מדומה). תוצאות המחקר - בישראל כמות הטענות (לאו דווקא המוכחות) על אונס ע"י חיילים נמוך מהטעות הסטטיסטית.

כיאה להשקפת עולמה היא פירשה זאת בכך שבצבא יש תורת גזע נסתרת (כי עד כמה שאני זוכר אין שיעורי "הערביה היא לא בשבילך" בצה"ל)

ולכן שיעור הטענות על ניסיונות אונס (שוב, לאו דווקא המוכחים) נמוך כל כך. מי שרוצה להאמין במסקנה הזו - מוזמן. לכל מי ששירת בצה"ל (או

סתם אדם בריא בנפשו) זו עוד ראיה מובהקת (בנוסף לשאר ההוכחות הוודאיות) שהצבא שלנו הוא המוסרי בעולם. אגב, הסיבה שהיא לא טענה

שבחברה הישראלית ככלל יש תורת גזע כזו או אחרת היא שהיא היתה מכלילה את עצמה ואת חבריה "הנאורים" בכך.

[Gil28]

דווקא הדעה בצבא (בציניות כמובן) היא שאם תאנוס ערבייה, היא לא תהיה בתולה ולכן היא תהיה מנודה ולא תביא ילדים.

[איסתרא בלגינא]

מעניין. נתתי רשימה של לא מעט (וזו רחוקה מלהיות רשימה מלאה) של גופים בארץ שמקבלים תרומות מהארגון של הייגי. מה האינטרס הנסתר של הייגי במימון אותם גופים אתה לא הסברת. אלא אם אמוטיקון צוחק הוא לדעתך הסבר... אז יש לך הסבר יותר טוב מההסבר שלי, שהוא לגמרי במקרה גם ההסבר של הייגי?[br]פורסם בתאריך: 10.02.2011 בשעה 20:46:15

---

מסתבר שכן . לפני כמה שנים דוקטורנטית "חביבה" מהאוניברסיטה העברית (אאל"ט) ערכה מחקר שהמסקנה שהיא העלתה ממנו היתה

שבצה"ל יש "תורת גזע סמויה". איך היא הגיעה למסקנה המבריקה הזו? היא חקרה את הנתונים על האונס המיוחסים לצה"ל לעומת צבאות

בעולם. משחר ההיסטוריה ידוע שאחד הדברים הראשונים שחיילים בצבא כובש עושים הוא "לטפל" בנשי האוכלוסיה הכבושה. חקירת נושא האונס

היא דוגמא מצויינת בגלל שבניגוד להרג ואפילו ביזה שאותם תמיד ניתן לנסות להצדיק בפעילות מלחמתית כזו או אחרת, לאונס אין צידוק כזה

(אמיתי או מדומה). תוצאות המחקר - בישראל כמות הטענות (לאו דווקא המוכחות) על אונס ע"י חיילים נמוך מהטעות הסטטיסטית.

כיאה להשקפת עולמה היא פירשה זאת בכך שבצבא יש תורת גזע נסתרת (כי עד כמה שאני זוכר אין שיעורי "הערביה היא לא בשבילך" בצה"ל)

ולכן שיעור הטענות על ניסיונות אונס (שוב, לאו דווקא המוכחים) נמוך כל כך. מי שרוצה להאמין במסקנה הזו - מוזמן. לכל מי ששירת בצה"ל (או

סתם אדם בריא בנפשו) זו עוד ראיה מובהקת (בנוסף לשאר ההוכחות הוודאיות) שהצבא שלנו הוא המוסרי בעולם. אגב, הסיבה שהיא לא טענה

שבחברה הישראלית ככלל יש תורת גזע כזו או אחרת היא שהיא היתה מכלילה את עצמה ואת חבריה "הנאורים" בכך.

אם אני זוכר נכון היא דווקא מהאוניב' הפתוחה. אבל מה אתה רוצה, זו הפקולטה לסוציולוגיה - אף פעם לא היה להם קשר מוצק עם המציאות.

בכל מקרה, לעובדה הזו יש הסבר פשוט יותר מאשר מוסריות על: כל מלחמות ישראל הן קל"ב. גם כשהחייל מוצב בסיני או בדרום לבנון, הוא עדיין יכול לצאת הביתה לחברה פעם בחודש. מי חרמן עד כדי כך שלא יוכל להתאפק חודש? חייל אמריקאי בויאטנם, לעומת זאת, יכול לשכוח מהחברה שלו למשך רוב - אם לא כל - השירות שלו. אפטר יהיה בסייגון וגם זה לא קורה לעיתים קרובות. מה שמשאיר לו שלוש אפשרויות לסקס: אוננות, זונה ויאטנמית או כפרית ויאטנמית, רוצה או לא.

זה לא שצה"ל אינו הצבא המוסרי בעולם - להיפך, מבין כל הצבאות שיצא להם להסתבך במלחמות בעשורים האחרונים, אף צבא לא הפגין מוסריות גבוהה יותר מצה"ל. אבל מלחמה, מעצם הווייתה, לא מוסרית; לדבר על הצבא המוסרי ביותר זה בערך כמו לדבר על האנס שהכי כיף לשכב איתו: אין חיה כזו. יש את האנס הכי פחות גרוע ויש את הצבא הכי פחות לא מוסרי.

אגב, ביזה בהחלט יש בצה"ל. קח למשל את האווי מרמרה, שחלק מהציוד האישי של האנשים שהיו עליה (רובם הגדול פעילי שלום תמימים וטפשים) מצא את דרכו לכיסיהם של חיילים.[br]פורסם בתאריך: 10.02.2011 בשעה 20:56:27

---

אני חושב שסוף סוף הבנת את הפואנטה שלי. הכנסת לא צריכה (יכולה, לא צריכה. זה הבדל משמעותי, אין לי שום דבר נגד החוק שמאפשר את זה) לחקור את זה בשום מצב שהוא מכיוון שלמרות שהחוק הפורמלי אומר שהיא יכולה לחקור גם את הציפורן בזרת שלך אם בא לה, זה לא הופך את זה לבסדר או לדמוקרטי במיוחד (במובן המהותי, מבחינה פורמלית אין שום דבר לא חוקי או לא דמוקרטי בזה).

רק שזה נכון לגבי כל ועדת חקירה פרלמנטרית שאי פעם הוקמה ועל אף אחת מהן לא התלוננו. מסקנה: אף אחד לא באמת חושב ככה, זה פשוט הטיעון שנשמע הגיוני כרגע, אד-הוק.

בכל מקרה, מה שאתה אומר זה שחוק יסוד: הכנסת אינו בסדר ואינו דמוקרטי. זכותך.

[Judas Iscariot]

איסתרא, אני באמת באמת נהנה להתדיין איתך. אני מרגיש שזה גורם לי להשכיל ובאופן כללי כיף לנהל איתך דיון. את התגובה שלי על הדברים האחרונים שלך אני עוד ארשום(רק לא בפורמט של 30 ציטוטים של אותה הודעה כי הוא משגע לי את השכל כבר).

אני רק מבקש ממך להפסיק עם העקיצות הקטנות שלך כלפיי וכלפיי שאר המתדיינים עימך.

אני לא פוליטיקאי ואין לי שום רווח פוליטי מאם יקרה א' או אם יקרה ב'. אז לומר לי שטיעון כלשהו הוא "ניסיון יפה לספין"... זה קצת מעליב כאשר אנחנו מנהלים דיון רציני.

קח את זה לתשומת לבך.