האם אתם מאמינים?

[ariebel]

זה לא משנה מה צריך ומה לא, זאת עובדה שדת לפעמים מצליחה "ליישר" אנשים איפה שדרכים חינוכיות נכשלות. זה דבר חיובי שהדת מצליחה לעשות. אתה גורר את הטענה שלך כבר כמה עמודים ולא בדקת מול מה אמרתי את מה שאמרתי. זה נחמד לדון, אבל צריך להתמקד.

אז מה שהדת עזרה? גם הלקאות עוזרות איפה מילים נכשלות.

גם איומים עוזרים איפה שדרכי נועם נכשלו, מה הנקודה שלך?

אין שום הסבר הגיוני לאיך זה עוזר והאם זה עוזר ומתי זה עוזר ולמה זה עוזר.

אז למה שמישהו בכלל יתייחס לזה ברצינות? גם כאשר מתייחסים ברצינות ובודקים,

שום דבר לא עולה מזה.

היגיון - הוא דבר משתנה. בדברים רבים לא הצלחתי למצוא היגיון בעבר והיום הם נראים לי מאוד הגיוניים. אני בטוח שההיגיון שלי שונה לחלוטין מההיגיון של אלברט איינשטיין או של רנה דקארט.

חשיבה ביקורתית - כיצד זה מתבטא?

תראה, יש היגיון ויש סתם טימטום. אם יש מישהו שנראה לו הגיוני לטבול את ידיו בתוך לבה, זה לא שיש לו "היגיון אחר", אלא הוא פשוט אידיוט.

כנ"ל כאן, זה שמישהו מאמין בסיפורי מעשיות לא מדובר כאן פשוט ב"היגיון שונה", אלא באדם שמתעלם מהמציאות בצורה ברוטאלית.

אדם האומר "לא מעניין לי את התחת כלום! העולם קיים 6000 שנה, המבול הוא עובדה קיימת ואלוהים הוא אמיתי",

זהו אדם שלדעתי טיפש ללא כל ספק, אפילו אם אותו אדם הגיע להישגים רבים בתחום המדע, אין זה אומר שהוא לא חוטא כאן בטיפשות ובורות מוחלטת.

עד כה, כשלת להוכיח שאותם מדענים דתיים מאמינים בצורה כזאת, תוך כדי זה שהם מתעלמים לחלוטין מהמדע אותו הם חוקרים ואף מבססים את מסקנותיהם לפי זה.

החשיבה הביקורתית מתבטאת בדיוק כך, אומרים לך משהו, אתה בודק אותו. חיפשתי חיזוק עובדתי לדברים אותם טוענים אנשי הדת,

אך פעם אחר פעם, זה פשוט לא שם.

ספקולציות.

ממש לא, עובדה שהעיסוק שלו הוא לא רב, מחזיר בתשובה, מטיף דתי, מנחה אוונגליסטי בטלביזיה.

כמו כן, עובדה שהוא לא מקדם בריאתנות(יש מדענים שעושים אפילו את זה, אני בהחלט קורא להם טיפשים).

או שלדעתך גם אלה ספוקלציות והוא מקדם בריאתנות ומחזיר אנשים בתשובה בסתר?

לך נראה שאין משמעות ושהיא לא נמצאת שם, לאחרים כן.

חד משמעית אין. לאט לאט דברים מוסברים בצורה ראציונאלית הרבה יותר,

אפילו תופעות כמו אומץ לב ואהבה, ניתן היום להסביר ולמדוד בצורה מוחשית ולא לתארם במונחים ערטילאיים כגון: נשמה.

מדובר בלא יותר מהצורך האנושי, לשים תווית על משהו לא ידוע ולקבל תשובות על דברים לא ברורים.

גם כאשר אינם הגיוניים בעליל, בני אדם מעדיפים הסברים תלושים חסרי היגיון על המציאות, שאנחנו פשוט לא יודעים כרגע מה זה בדיוק.

אחרת איך תסביר את זה שאנשי דת נלחמים במדע בכל כוחם? שבכל גילוי מדעי יוצא איש דת וממהר לשים את התגלית בהקשר דתי?

בשביל לא לאבד מאמינים? הרי זה שיווק, יש כאן אינטרס כלכלי ופוליטי, לא מדובר ברוחניות גרידא אף פעם כשזה נוגע לדת.

אנשים כמוך, שמתנהגים לתופעה הזאת בסלחנות, שאומרים "לך תדע, אולי יש בדבריהם משהו, אולי הם מבינים משהו שאני לא",

היא פשוט התעלמות מהפשיעה, זה כמו ילד קטן שאוכל את עצמו ל-100 ק"ג עד גיל 14 וההורים מתעלמים מזה, העיקר לא לפגוע בו.

או שאולי תגיד שלילד הזה יש "היגיון אחר" ושזה בסדר, אז נכון, בסופו של דבר על הזין שלך, שימות.

אז אתה יכול לעמוד מנגד ולא לעשות כלום, בזמן שהילד הזה אוכל את עצמו למוות, או בזמן שאנשים דתיים מבערים את כל מה שראציונאלי

ושפוי מקירבנו והופך אותנו להמון שמוכן לציית ולבצע כל מטלה שהרב חפץ בה. או שאתה יכול לצאת חוצץ, להגיד "חלאס לטימטום"

ולקדם את האנושות שנות אור. להזכירך, הדבר הראשון שהכנסייה הנוצרית עשתה זה לשרוף את הסיפרייה הגדולה של אלכסנדרייה ביוון,

מעשה שהוריד לטימיון מאות אם לא אלפי שנים של עבודה מדעית והשליך את המדע לתקופת חושך של 1500 שנים.

אתה טענת שאתה מדבר בשם עצמך והרציונל שלך, אבל נראה שהוא דווקא כן מתבסס על מדע. להזכירך כבר הודת שאינך אוטוריטה במדע, ושאינך מדבר בשמו.

אני מתבסס על הדרך המדעית, על חקירת דברים שמועלים כטענות לפני שמקבלים את זה ב-100%.

מהבחינה הזאת, אכן כן, זה לא אומר שאני צריך להיות מדען גדול בכדי לראות את המציאות כפי שהיא.

הרוחניות היא אולי הזויה בשבילך, ולאחר ברורה.

אתה צריך להחליט אם אתה מתבסס על מדע או לא. כשאתה אומר עולם המדע אני מניח שאתה מתכוון לעולם הפיזי, לכן אתייחס לכך.

המקום המפורסם ביותר בו האמונה פוגשת את המדע הפופולרי הוא בשאלת השאלות "איך הכל התחיל?" או "מאיפה הגיע החומר?". לשאלות האלה אין תשובה. לא יודעים מאין הגיע החומר. לא יודעים מהם גבולות היקום. קשה לקבל את סופיות או אינסופיות הזמן והמרחב. זה תחום מעבר למדע, מטאפיזי. לתחום זה נכנסת אמונה, ונפרשת. יש שמאמינים כי יישות מסוימת תכננה את הכל והגדירה חוקים ליקום שהתפתח, ואנחנו מגלים את החוקים האלו. מאלו שלא מקבלים את אידאת היישות, יש המאמצים את המחשבה כי החומר היה קיים תמיד. יש שרואים ביופי שבחוקי הטבע איזשהי צורה של אלוהות. המון מיני הסברים הקשורים לאמונות, לשאלות שלא נוגעות למדע, אלא עוסקות בפילוסופיה של המדע. אין הכרח לשייך אמונות כאלו לדת ספציפית, וזאת גם הסיבה שיש להפריד בין מדע לאמונה - אלו נושאים שמתעסקים במישורים שונים. אנשים שמחפשים תשובות לשאלות מהסוג הזה יכולים ע"י קריאה וחקר להגיע למסקנה אישית שדת מסוימת מספקת להם את התשובות אותם חיפשו, ולקבל אותה כמו שהיא או רק חלקים מזעריים ממנה. וזה, לא אומר שהם טיפשים.

מכל הסברות שציינת, היחידה שמתקרבת לאמונה דתית היא שיש בורא ומתכנן שייצר כל חלקיק וחלקיק בעולמינו.

בהסתכלות כמו של איינשטיין על העולם, האלמנט דתי לא קיים. רוחניות יכולה להיות קיימת, אבל בשום פנים ואופן אין להחליף

בה דברים שאנחנו פשוט לא יודעים. האנושות אחרי קיום כה רב בפלנטה הזאת, צריכה כבר להגיע למצב שזה בסדר לחיות עם דברים לא ידועים.

מי שיודע או חושב שהוא יודע כל דבר ודבר ב-100%, הוא אידיוט, כל דבר שאתה יודע היום כאמת מוחלטת, יכול להשתנות מחר.

אז בעוד שאנחנו חיים תמיד בסביבה שאת רובה ואת מהותה אנחנו כלל לא מכירים, להחליף את זה בתאוריות אגדיות זו לא רוחניות, אלא טיפשות.

אתה שוב חוזר לאותו טיעון "אבל אנחנו לא מכירים דברים, אז יש דת בשביל זה", מתחיל לגרום לי לחשוב שאתה עצמך דתי.

למה זה נראה לך לגיטימי להסביר תופעות מוחשיות שאנחנו לא יודעים להסביר ע"י הסברים רוחניים ואגדות?

גם את המוח האנושי אנחנו כמעט ולא מכירים, זה אומר שאני יכול להתחיל לטעון שיש חד-קרן ורוד שיצר לנו אותו?

שמפלצת ספגטי מעופפת משגיחה עלינו ממרומים?

לא! חד משמעית לא! זה מה יש.

יש דברים שאנחנו יודעים, יש דברים שאנחנו לא יודעים ובסוף כולם מתים. תתמודד.

[gryffin]

אז מה שהדת עזרה? גם הלקאות עוזרות איפה מילים נכשלות.

גם איומים עוזרים איפה שדרכי נועם נכשלו, מה הנקודה שלך?

אין שום הסבר הגיוני לאיך זה עוזר והאם זה עוזר ומתי זה עוזר ולמה זה עוזר.

אז למה שמישהו בכלל יתייחס לזה ברצינות? גם כאשר מתייחסים ברצינות ובודקים,

שום דבר לא עולה מזה.

שוב, מתעלם לגמרי מול מה טענתי את זה. לא מתכוון לחזור על דברי בשביל מישהו שלא יודע אפילו על מה הוא מתווכח.

ממש לא, עובדה שהעיסוק שלו הוא לא רב, מחזיר בתשובה, מטיף דתי, מנחה אוונגליסטי בטלביזיה.

כמו כן, עובדה שהוא לא מקדם בריאתנות(יש מדענים שעושים אפילו את זה, אני בהחלט קורא להם טיפשים).

אתה צריך להתמקד. אין שום קשר הכרחי בין אורח חיים של אדם לבין היותו רב או כל דבר ממה שכתבת. אדם יכול לחיות אורח חיים דתי ולעסוק במדע בלי להיות אף אחד מהנ"ל. לא מסכים? מציע שתשאל את חובשי הכיפות באוניברסיטה.

או שלדעתך גם אלה ספוקלציות והוא מקדם בריאתנות ומחזיר אנשים בתשובה בסתר?

אין צורך בדמגוגיה המיותרת הזו.

חד משמעית אין.

אין דבר כזה חד משמעית, אתה מבין? אין כאן מוחלטות שכזו. אני יכול לראות בדברים משמעות שאתה לא מצליח להבין, ולהפך. כמה כבר הספקת לחקור בזמן חייך שאתה יכול לומר בבירור כה חד שאין משמעות? במיוחד כשאחרים מנוסים ממך בתחומים רלוונטים מסיקים אחרת.

"דווקא כחובש כיפה מעניין אותי לדעת איך הטבע עובד", הוא מסביר. "ברור שיש משמעות לדברים, ואני רוצה להבין איך לקשור דברים שלא תמיד נראים קשורים. בניגוד לדעתם של אחדים היום, אני סבור, כפי שרבים מחכמי ישראל סברו, שעל האדם להבין את העולם הפיזי שהוא נמצא בו"

(http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/PrasIsrael/Tashsah/Bekenstein/BekensteinKorotHaim.htm)

אני מתבסס על הדרך המדעית, על חקירת דברים שמועלים כטענות לפני שמקבלים את זה ב-100%.

אז אתה כן מתבסס על מדע. אני לא רואה דרך להתבסס על הדרך המדעית בנושא המדובר בלי להתבסס גם על המדע עצמו. אם כך, כפי שטענתי לפני כמה עמודים והבעת הסכמה, אתה לא אוטוריטה בתחום ולא מדבר בשם המדע, לכן הטענות שלך מתגמדות מול אוטוריטות בתחום, שכן הם לבטח מכירים את הטענות שלך הרבה יותר טוב.

אגב, אתה באמת חושב שפרופ', מדען בעל שם, יקבל טענה בלי לחקור אותה ב-100%? אתה כנראה לא מכיר את דרך החשיבה המדעית.

מהבחינה הזאת, אכן כן, זה לא אומר שאני צריך להיות מדען גדול בכדי לראות את המציאות כפי שהיא.

שטויות. ככל שתתעמק יותר תבין טוב יותר. אתה באמת חושב שאתה תופס את המציאות כפי שתופס אותה פרופ' לאסטרופיזיקה או פרופ' לקוונטים שעוסק בתחום כבר 30 שנה? שתפיסת העולם שלך היא כשלו? ההתעסקות היומיומית בלימוד דברים חדשים, בתאוריות מדעיות, בקריאת מאמרים, ובדרך החשיבה שמאפיינת את המדע גורמת לך לחשוב על דברים בצורה שונה ודינמית. תאמין או לא, המחשבה שלך נפתחת ככל שאתה לומד עוד דברים.

מכל הסברות שציינת, היחידה שמתקרבת לאמונה דתית היא שיש בורא ומתכנן שייצר כל חלקיק וחלקיק בעולמינו.

בהסתכלות כמו של איינשטיין על העולם, האלמנט דתי לא קיים. רוחניות יכולה להיות קיימת, אבל בשום פנים ואופן אין להחליף

בה דברים שאנחנו פשוט לא יודעים.

בפעם המי יודע כמה: אמונה =! דת.

אז בעוד שאנחנו חיים תמיד בסביבה שאת רובה ואת מהותה אנחנו כלל לא מכירים, להחליף את זה בתאוריות אגדיות זו לא רוחניות, אלא טיפשות.

אתה שוב חוזר לאותו טיעון "אבל אנחנו לא מכירים דברים, אז יש דת בשביל זה", מתחיל לגרום לי לחשוב שאתה עצמך דתי.

למה זה נראה לך לגיטימי להסביר תופעות מוחשיות שאנחנו לא יודעים להסביר ע"י הסברים רוחניים ואגדות?

למה צריך לחזור איתך על כל דבר פעמיים ומעלה?

במהות הקיום המדע לא מתעסק. שאלות כמו "למה אנחנו חיים?" או "מאין הגיע החומר?" באות מתחומי הפילוסופיה של המדע, ותשובות אליהן מגיעות מהפילוסופיה, מאמונה, מהדתות השונות, ועוד. כלומר אדם השואל את עצמו שאלות בנוגע למהות הקיום פונה לתחומים שכן מתעסקים בשאלות אלו. אתה רוצה להחליף את הטענה שלך ל"כל מי ששואל את עצמו שאלות על מהות הקיום הוא טיפש"?

יש שאלות הקשורות לתופעות מוחשיות שלא ניתן להסביר באמצעים מוחשיים. כמו למשל, למה שני גופים בעלי מסה נמשכים אחד לשני? המדע מתעסק בתשובה ל"איך", בעוד "למה" זו כבר שאלה פילוסופית.

גם את המוח האנושי אנחנו כמעט ולא מכירים

באיזה מובן? זה לא נכון לחלוטין.

האנושות אחרי קיום כה רב בפלנטה הזאת, צריכה כבר להגיע למצב שזה בסדר לחיות עם דברים לא ידועים.

ברור לך שבמשפט הזה אתה סותר את הכוח המניע של המדע בעולמנו?

כפי שאמר איינשטיין:

The important thing is not to stop questioning; curiosity has its own reason for existing. One cannot help but be in awe when contemplating the mysteries of eternity, of life, of the marvelous structure of reality. It is enough if one tries merely to comprehend a little of the mystery every day. The important thing is not to stop questioning; never lose a holy curiosity.

(http://en.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein)

יש דברים שאנחנו יודעים, יש דברים שאנחנו לא יודעים ובסוף כולם מתים. תתמודד.

זו גישה מאוד חסרת אונים וחלשה, ולמזלנו המדע לא דוגל בה.

[ariebel]

שוב, מתעלם לגמרי מול מה טענתי את זה. לא מתכוון לחזור על דברי בשביל מישהו שלא יודע אפילו על מה הוא מתווכח.

ולמה לא להתעלם בעצם? לא אמרת דבר אחד קונקרטי.

טיעונים של מחזירים בתשובה שמעתי כבר מספיק מזמיר כהן, הרב שמעון יצחק וחבר מרעיו.

אני לא צריך לשמוע שידורים חוזרים ממך.

אתה צריך להתמקד. אין שום קשר הכרחי בין אורח חיים של אדם לבין היותו רב או כל דבר ממה שכתבת. אדם יכול לחיות אורח חיים דתי ולעסוק במדע בלי להיות אף אחד מהנ"ל. לא מסכים? מציע שתשאל את חובשי הכיפות באוניברסיטה.

לדעתי חובשי הכיפות באוניברסיטה, אשר לומדים בעיקר את תחום הביולוגיה, צפויים ללא מעט שברון לב. :'(

חושבי כיפות אשר לומדים פיזיקה, מתמטיקה, כימיה למשל, ממש לא ברי סמכא מבחינתי. אין להם כל השכלה הקשורה

לנושאים שבהם הדת מתנגשת עם המדע, מלבד תורת המפץ הגדול, שם אני מניח, הם שוב נאלצים לשקר לעצמם עוד קצת.

אין צורך בדמגוגיה המיותרת הזו.

או במילים אחרות "אין לי מה לומר, אז אזרוק ביטוי לועזי שאני לא מבין ואמשיך הלאה".

אין דבר כזה חד משמעית, אתה מבין? אין כאן מוחלטות שכזו. אני יכול לראות בדברים משמעות שאתה לא מצליח להבין, ולהפך. כמה כבר הספקת לחקור בזמן חייך שאתה יכול לומר בבירור כה חד שאין משמעות? במיוחד כשאחרים מנוסים ממך בתחומים רלוונטים מסיקים אחרת.(http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/PrasIsrael/Tashsah/Bekenstein/BekensteinKorotHaim.htm)

מה רלוונטי? הוא מצא את אלוהים בחור השחור? אין לו שום "תקשורת מיוחדת" עם העולם שלי אין.

האם יש לו יותר ידע בתחום מסויים? אין ספק, השאלה האם זו הוכחה למשהו. התשובה היא: לא.

אז אתה כן מתבסס על מדע. אני לא רואה דרך להתבסס על הדרך המדעית בנושא המדובר בלי להתבסס גם על המדע עצמו. אם כך, כפי שטענתי לפני כמה עמודים והבעת הסכמה, אתה לא אוטוריטה בתחום ולא מדבר בשם המדע, לכן הטענות שלך מתגמדות מול אוטוריטות בתחום, שכן הם לבטח מכירים את הטענות שלך הרבה יותר טוב.

זה שהוא מדען, לא נותן לו שום סמכות להחליט שאמונה ודת אינם דברים טיפשיים.

כך הוא מאמין וזו זכותו, אך לדעתי הוא פשוט הולך שולל אחר גחמות ריגשיות.

אין לי כל צל של ספק שבמידה וייקרא לדוכן העדים להוכיח שיש יישות עליונה/מפלצת ספגטי מעופפת/חד-קרן ורוד,

הוא ייכשל כישלון חרוץ. אני גם בטוח שהוא לא עוסק בלהוכיח את זה לאנשים, כי הוא לעומתך מבין,

שלא האמונה שלו הופכת אותו למדען וכך גם מספיק צנוע להבין זאת.

אגב, אתה באמת חושב שפרופ', מדען בעל שם, יקבל טענה בלי לחקור אותה ב-100%? אתה כנראה לא מכיר את דרך החשיבה המדעית.

לחלוטין ייקבל, עובדה שהוא דתי. זה מוכיח שהוא מקבל טענה בלי לבדוק ואפילו אוסף רב מאוד של טענות.

היה והתורה טוענת שיש אלוהים, אך טרם ראיתי הוכחות מדעיות לקיומו(ולא, בולשיט פילוסופי שאיינשטיין פלט

ממש לא הוכחה).

זו גישה מאוד חסרת אונים וחלשה, ולמזלנו המדע לא דוגל בה.

זו ממש לא גישה חסרת אונים ודווקא מניע את המדע.

זה מניע את המדע להוכיח דברים ולחקור אותם ולא לקבל אותם כמובן מאליהם.

לא מחליף אי ידיעה באיזשהו סיפור, אלא חוקר להגיע לאמת.

אבל ע"י ניסויים, לא בתהיות הזויות, אגדות, סיפורים ומעשיות.

רק תראה מה קורה עם הסיינטולוגיה כדי להבין שאנשים ייבלעו כל בולשיט "רוחני" שמוכרחים להם,

העיקר שזה לא מדע קונקרטי ואמין שמבוסס על היגיון ואוסף רב ביותר של ראיות חותכות.

[יואב גולדהורן]

היה והתורה טוענת שיש אלוהים, אך טרם ראיתי הוכחות מדעיות לקיומו(ולא, בולשיט פילוסופי שאיינשטיין פלט

ממש לא הוכחה).

איינשטיין מעולם לא טען שיש אלוהים, ומי שחושב אחרת או שלא יודע לקרוא או שלא טרח בכלל לקרוא את המשך המשפט.

איינשטיין טען שהדת עצמה הפריכה את קיומו של אלוהים, על פי "לית אתר פנוי מינה" של שפינוזה בכבודו ובעצמו. כלומר, כשהדתיים טוענים שאלוהים תופס את כל המרחב ואת כל מרחב-הזמן, הם בעצם מוכיחים כי לאלוהים אין מודעות עצמית (אינו יכול להבדיל בין אני ולא-אני) אזי אין הבדל בינו לבין יקום חסר מודעות שנשלט בידי חוקי הטבע.

[gryffin]

ולמה לא להתעלם בעצם? לא אמרת דבר אחד קונקרטי.

למה לא להתעלם? כי אין לך מושג על מה אתה מגיב. אתה מגיב על לא כלום. אז מתוך כבוד לאדם שאתה דן איתו, תגיד לפחות שאתה מתכוון להתעלם ממה שהוא אומר - לפחות הוא לא יטרח.

לדעתי חובשי הכיפות באוניברסיטה, אשר לומדים בעיקר את תחום הביולוגיה, צפויים ללא מעט שברון לב.

חושבי כיפות אשר לומדים פיזיקה, מתמטיקה, כימיה למשל, ממש לא ברי סמכא מבחינתי. אין להם כל השכלה הקשורה

לנושאים שבהם הדת מתנגשת עם המדע, מלבד תורת המפץ הגדול, שם אני מניח, הם שוב נאלצים לשקר לעצמם עוד קצת.

אני לא מבין, אתה עונה לדברים שאתה ממציא לעצמך? איך מה שכתבת קשור למה שכתבתי?

ואם כבר הזכרת זאת, אתה חושב שהמפץ עונה על כל השאלות? אתה טועה. המפץ מעלה שאלות פילוסופיות שאין עליהן תשובה כמו שכבר כתבתי בשתי התגובות האחרונות. היינו מגיעים לזה בצורה יותר מסודרת אם היית טורח להציג את הטיעון שלך, אבל אתה לא עושה זאת.

או במילים אחרות "אין לי מה לומר, אז אזרוק ביטוי לועזי שאני לא מבין ואמשיך הלאה".

איך אני יכול לומר משהו כשאתה מגיב לטענות שאתה ממציא לעצמך? לפעמים נראה שאתה לא מנהל דיון עם מישהו, אלא עם עצמך.

מה רלוונטי? הוא מצא את אלוהים בחור השחור? אין לו שום "תקשורת מיוחדת" עם העולם שלי אין.

האם יש לו יותר ידע בתחום מסויים? אין ספק, השאלה האם זו הוכחה למשהו. התשובה היא: לא.

לא מדובר על "תקשורת מיוחדת", מדובר על תפיסה, על התמצאות בתחומים מדעיים המסבירים את האופן שבו היקום פועל וחיפוש אחר תשובות. מיותר אפילו להתחיל להסביר כמה לימוד מדע "פותח" לך את הראש.

ואתה מתחמק מלהציג את הטיעון שלך למדוע אין יישות עליונה כבר מספר דפים.

אין לי כל צל של ספק שבמידה וייקרא לדוכן העדים להוכיח שיש יישות עליונה/מפלצת ספגטי מעופפת/חד-קרן ורוד,

הוא ייכשל כישלון חרוץ.

בוודאי. מכיוון שאם הוא יוכל להוכיח שיש יישות עליונה זו כבר לא תהיה אמונה. אם לא היית מקובע בדעתך, ומפסיק עד עכשיו לזרוק טענות על רבנים, פוסקי הלכה, ושאר נגזרות דת רק כדי לחזק טענות שאתה מציג כשאין שום קשר לנושא, אולי היית מתחיל להבין שאמונה לא בהכרח גוררת דת, ושלא כל הדתיים מקבלים כל דבר שכתוב בדת.

אני גם בטוח שהוא לא עוסק בלהוכיח את זה לאנשים, כי הוא לעומתך מבין,

שלא האמונה שלו הופכת אותו למדען וכך גם מספיק צנוע להבין זאת.

אני גם לא מנסה להוכיח לך את זה, אם לא הבנת. רק מנסה להבין למה אתה קורא למאמינים טיפשים - דבר שעדיין לא הסברת (תציג את הטיעון שלך, בתור התחלה).

איך הסקת שאני חושב שהאמונה שלו הופכת אותו למדען (???)? לא כל כך הבנתי את התחביר של החלק השני במשפט, מצטער.

לחלוטין ייקבל, עובדה שהוא דתי. זה מוכיח שהוא מקבל טענה בלי לבדוק ואפילו אוסף רב מאוד של טענות.

איך אתה יודע שהוא מקבל את כל טענות הדת? או אילו מהן הוא מקבל ואילו דוחה? אתה מרבה להכליל כי יש לך תפיסה מאוד ברורה ומקובעת בנוגע לכל הקשור לאמונה. להזכירך, קבעון מחשבתי הוא לא דבר חיובי במדע.

היה והתורה טוענת שיש אלוהים, אך טרם ראיתי הוכחות מדעיות לקיומו(ולא, בולשיט פילוסופי שאיינשטיין פלט

ממש לא הוכחה).

ושוב, אתה נכשל להבין מה ההבדל בין מדע לאמונה ולדת. מצטער, לא אחזור על הסברים שכבר כתבתי מספר פעמים (מהתגובה הראשונה שלי בדיון, שאני לא בטוח שקראת אפילו). נראה שאתה רק מחפש להתנגח בכל דרך אפשרית בדת, ולצורך כך מציג את כל ההיבטים השליליים שבה.

בולשיט פילוסופי שאינשטיין פלט? קראת בכלל מה נאמר שם?

מדובר על אנטיתזה לטענה שלך ש"זה בסדר לחיות עם דברים לא ידועים", מה הקשר להוכחה מדעית לקיומו של אלוהים? לא על זה דובר בציטוט.

זו ממש לא גישה חסרת אונים ודווקא מניע את המדע.

לומר דברים כמו:

יש דברים שאנחנו יודעים, יש דברים שאנחנו לא יודעים ובסוף כולם מתים. תתמודד.

האנושות אחרי קיום כה רב בפלנטה הזאת, צריכה כבר להגיע למצב שזה בסדר לחיות עם דברים לא ידועים.

זה בדיוק ההפך ממה שמניע את המדע.

זה שהוא מדען, לא נותן לו שום סמכות להחליט שאמונה ודת אינם דברים טיפשיים.

ובזה אתה מסכם את מה שאני מנסה להעביר לך. כפי שאומרים: הפוסל במומו פוסל. זה שאתה לא מדען לא נותן לך שום סמכות להחליט שאמונה היא דבר טיפשי.

אני חושב שסטינו יותר מדי מהנושא, ואנחנו מטיחים את אותן טענות בלי להתקדם. לכן לסיכום, אחזור על ציטוט (שהבאתי כבר בתגובה הראשונה בדיון) מראיון עם פרופ' מריו ליביו (http://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Livio) באתר הידען, שמתמצת את הטענה שלי:

...לא חייב להיות קונפליקט בין הדת והמדע, בהחלט אפשר לחיות עם שני הדברים הללו עובדים במישורים שונים. אני מכיר מדענים, גם ישראלים וגם אחרים. סיימון קונווי מוריס – הוא אחד המומחים העולמיים בתורת האבולוציה והוא אדם דתי מאוד. יעקב בקנשטיין, פיזיקאי דגול העוסק בקוסמולוגיה הוא יהודי דתי. לא מוכרחה להיות סתירה. אלה שמכניסים את הסתירה עושים זאת לרוב מתוך חוסר הבנה לעובדה שהדברים הללו פועלים במישורים שונים ולא צריך לעמת אותם אחד כנגד השני. החשיבות הגדולה היא לראות את היופי בשני הדברים ולא לעמת אותם, כי אין שום סיבה לעמת אותם.

(http://www.hayadan.org.il/creationism-will-pass-away-2606061)

[ariebel]

למה לא להתעלם? כי אין לך מושג על מה אתה מגיב. אתה מגיב על לא כלום. אז מתוך כבוד לאדם שאתה דן איתו, תגיד לפחות שאתה מתכוון להתעלם ממה שהוא אומר - לפחות הוא לא יטרח.

אני מגיב על כלום, כי לא אמרת כלום.

אני לא מבין, אתה עונה לדברים שאתה ממציא לעצמך? איך מה שכתבת קשור למה שכתבתי?

ואם כבר הזכרת זאת, אתה חושב שהמפץ עונה על כל השאלות? אתה טועה. המפץ מעלה שאלות פילוסופיות שאין עליהן תשובה כמו שכבר כתבתי בשתי התגובות האחרונות. היינו מגיעים לזה בצורה יותר מסודרת אם היית טורח להציג את הטיעון שלך, אבל אתה לא עושה זאת.

הוא מעלה שאלות פילוסופיות ומדעיות גם כן, יש כאן עוד הרבה לא ידוע.

הטריק הוא, לא לשים על ה"לא ידוע" הזה תווית של "אלוהים ברא את זה"', במקום לחקור את זה באמת.

מדען אשר בכל זאת חוקר זאת, כנראה שהוא לא מושפע מהדת כמו שאתה חושב ומתאים את השקפותיו הדתיות למדע,

מה שאומר שהוא "משקר לעצמו" כי בתנ"ך שלו כתוב א. והוא עושה ב., אזי, משקר לעצמו.

לא שזה רע, אני מאוד בעד זה, זה נראה לי מעולה - עדיף שישקר לעצמו, יחזיק פאסון של דתי ויקדם את המדע,

מאשר שיש בישיבה כל היום ויתחבט עם עצמו מה מברכים על במבה.

איך אני יכול לומר משהו כשאתה מגיב לטענות שאתה ממציא לעצמך? לפעמים נראה שאתה לא מנהל דיון עם מישהו, אלא עם עצמך.

אולי אני מנהל דיון עם עצמי, אולי אתה זה אני וכל זה חלום ואתה חלק מהחלום, שזה בעצם אני.

לא מדובר על "תקשורת מיוחדת", מדובר על תפיסה, על התמצאות בתחומים מדעיים המסבירים את האופן שבו היקום פועל וחיפוש אחר תשובות. מיותר אפילו להתחיל להסביר כמה לימוד מדע "פותח" לך את הראש.

מיותר להסביר לך, כמה ההתעמקות הזאת מעלה יותר ויותר שאלות, להעלות את השאלות האלה ולחקור אותן = מצויין.

לחשוב שיש להן תשובה בצורה רוחנית = גרוע.

ואתה מתחמק מלהציג את הטיעון שלך למדוע אין יישות עליונה כבר מספר דפים.

ואחרי משפט כזה, אתה עוד מעז לומר שמבחינתך דת=!אמונה.

דת מבוססת על אמונה וכפי שאני רואה בך, אתה עצמך מבסס את עצמך הרבה יותר על אמונה במובן המסורתי של המילה,

מאשר על המובן הפילוספי של המובן, שמבחינתי מישהו שדן במובן הפילוסופי, אינו נחשב "מאמין", מאמין זה אדם דתי.

אני חושב שסטינו יותר מדי מהנושא, ואנחנו מטיחים את אותן טענות בלי להתקדם. לכן לסיכום, אחזור על ציטוט (שהבאתי כבר בתגובה הראשונה בדיון) מראיון עם פרופ' מריו ליביו (http://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Livio) באתר הידען, שמתמצת את הטענה שליhttp://www.hayadan.org.il/creationism-will-pass-away-2606061)

בפעם ה-1000, ציטוטים של מדענים לא מעניינים אותי. הם לא רלוונטיים לדיון? אף אחד מהם לא יכול באמת להכריע בנושא,

אלא רק להעלות רעיונות במקרה הטוב.

כמו כן, תציץ בתגובה של יואב לגבי איינשטיין:

איינשטיין מעולם לא טען שיש אלוהים, ומי שחושב אחרת או שלא יודע לקרוא או שלא טרח בכלל לקרוא את המשך המשפט.

איינשטיין טען שהדת עצמה הפריכה את קיומו של אלוהים, על פי "לית אתר פנוי מינה" של שפינוזה בכבודו ובעצמו. כלומר, כשהדתיים טוענים שאלוהים תופס את כל המרחב ואת כל מרחב-הזמן, הם בעצם מוכיחים כי לאלוהים אין מודעות עצמית (אינו יכול להבדיל בין אני ולא-אני) אזי אין הבדל בינו לבין יקום חסר מודעות שנשלט בידי חוקי הטבע.

אני יודע יואב, אבל זרמתי איתו בדיון. מבחינתי, גם אם איינשטיין היה מצוטט באומרו:

"אין לי כל ספק בכח שיש אלוהים, מבחינתי כל פועלי היא הוכחה נצחת שיש אלוהים ומי שלא מאמין באלוהים הוא ראש בטטה".

זה עדיין לא היה מספק מבחינתי שום ראייה.

[SeeYouInHell]

אני לא קראתי את כל הדיון מכיוון שפשוט אין לי כוח אז להודעה הראשונה

אני הולך לפי ההגיון מה שנראה לי הכי הגיוני זה הדבר שאני "מאמין" בו יותר מזה באמת שאין לי כוח להגיד כי פשוט לנסות לשנות את הדעה שלי לא יעבוד אלא אם תראה לי הוכחה או דעה שתיראה לי יותר הגיונית מהנוכחית שלי

[gryffin]

אני מגיב על כלום, כי לא אמרת כלום.

כן אמרתי משהו, וזה לא היה כתגובה אליך, וכפי שאמרת, התעלמת ממה שכתבתי. משם לקחת את זה לאן שאתה רוצה כדי להתחיל ויכוח אחר. לא הדבר הכי תרבותי בעולם.

הוא מעלה שאלות פילוסופיות ומדעיות גם כן, יש כאן עוד הרבה לא ידוע.

הטריק הוא, לא לשים על ה"לא ידוע" הזה תווית של "אלוהים ברא את זה"', במקום לחקור את זה באמת.

אמת. מכאן רק חסר לך לעשות את ההיקש שיש עוד תחומים פרט למדע, ושהמדע לא נותן תשובות לכל השאלות.

מה שאומר שהוא "משקר לעצמו" כי בתנ"ך שלו כתוב א. והוא עושה ב., אזי, משקר לעצמו.

קצת קשה לי להאמין שאתה עדיין בטוח שכל מי שמאמין ביישות עליונה מאמין לכל דבר שכתוב בתנ"ך (או באיזשהי דת בכלל). בשלב מסוים זה נהיה משעשע.

מיותר להסביר לך, כמה ההתעמקות הזאת מעלה יותר ויותר שאלות, להעלות את השאלות האלה ולחקור אותן = מצויין.

לחשוב שיש להן תשובה בצורה רוחנית = גרוע.

ושוב, לשאלות פילוסופיות אין תשובה במדע. אין אפשרות לענות במסגרת המדע לשאלה כמו "למה אנחנו חיים"?.

ואחרי משפט כזה, אתה עוד מעז לומר שמבחינתך דת=!אמונה.

דת מבוססת על אמונה וכפי שאני רואה בך, אתה עצמך מבסס את עצמך הרבה יותר על אמונה במובן המסורתי של המילה,

מאשר על המובן הפילוספי של המובן, שמבחינתי מישהו שדן במובן הפילוסופי, אינו נחשב "מאמין", מאמין זה אדם דתי.

מה זה אינו נחשב "מאמין"? אתה לא תשנה הגדרות של מילים בשביל שיתאימו לתובנות שלך. אדם שמאמין ביישות עליונה, בין אם זה במובן הפילוסופי, הקונספטואלי או הדתי, הוא מאמין. מאמין לא חייב להיות דתי. איך עוד לא השכלת להבין את זה - אני לא יודע. ולראיה, יש הרבה אנשים שמאמינים ביישות עליונה ותו לא.

כמו כן, תציץ בתגובה של יואב לגבי איינשטיין:

אני יודע יואב, אבל זרמתי איתו בדיון. מבחינתי, גם אם איינשטיין היה מצוטט באומרו:

"אין לי כל ספק בכח שיש אלוהים, מבחינתי כל פועלי היא הוכחה נצחת שיש אלוהים ומי שלא מאמין באלוהים הוא ראש בטטה".

זה עדיין לא היה מספק מבחינתי שום ראייה.

יש לך הפרעות בהבנת הנקרא?

תקרא מה כתוב בציטוט במקום להמציא טענות. הציטוט מדבר על מה מניע את המדע - הסקרנות. אין שום קשר לאלוהים. לא הבאתי את זה בשום הקשר להוכחות מדעיות לאלוהים (איך הגעת לזה :s05:), אלא כסתירה לטענה שלך ש"זה בסדר לחיות עם דברים לא ידועים". תפסיק להיות עיוור ותפתח את העיניים.

The important thing is not to stop questioning; curiosity has its own reason for existing. One cannot help but be in awe when contemplating the mysteries of eternity, of life, of the marvelous structure of reality. It is enough if one tries merely to comprehend a little of the mystery every day. The important thing is not to stop questioning; never lose a holy curiosity.

איך מכאן הגעת למסקנה שהוא מדבר על הוכחות מדעיות לאלוהים - רק אלוהים יודע.

בפעם ה-1000, ציטוטים של מדענים לא מעניינים אותי. הם לא רלוונטיים לדיון? אף אחד מהם לא יכול באמת להכריע בנושא,

אלא רק להעלות רעיונות במקרה הטוב.

שום דבר לא מעניין אותך חוץ ממה שאתה אומר. אתה מתעלם ממני, מדברים של אחרים, אז מה נשאר? סימן לקבעון מחשבתי מוחלט. לכן כפי שכתבתי בתגובה הקודמת אפשר לסכם את הכל במשפט החכם שאמרת:

זה שהוא מדען, לא נותן לו שום סמכות להחליט שאמונה ודת אינם דברים טיפשיים.

ואני מוסיף שאם אתה אפילו לא מדען, על אחת כמה וכמה אין לך שום סמכות להחליט שאמונה היא דבר טיפשי.

[ariebel]

קצת קשה לי להאמין שאתה עדיין בטוח שכל מי שמאמין ביישות עליונה מאמין לכל דבר שכתוב בתנ"ך (או באיזשהי דת בכלל). בשלב מסוים זה נהיה משעשע.

אז מאיפה אתה בכלל שואב את הרעיון שיש ישות עליונה ותבונית אשר בראה פה הכל מ-0?

אה? המצאת את זה לבד? קראת את זה בקומיקסים של דילברט? מאיפה?

אתה אומר זה לא מהדת? זה ועוד איך מהדת! עוד מעט תגיד לי שאתה מניח תפילין ושומר כשרות בשביל הכיף

ולא בגלל אמונה בדת ושגם הטפה דתית זה תחביב ולא קשורה לדת.

אין לי כוח להתייחס לשאר השטויות שאתה רושם, אבל צר לי לנפץ לך את הבועה.

כל האמונה שלך ביישות עליונה היא דתית וזה שאתה מתעלם משאר התנ"ך, זה בגלל שאתה מרמה את עצמך.

כאשר זה ברור, שעצם הרעיון עצמו של "יישות עליונה" ו"בורא לעולם" הן תפיסות דתיות, אשר לא מבוססות על שום דבר.

[Mesatla]

There is only one good, knowledge, and one evil, ignorance.

[david11]

אז מאיפה אתה בכלל שואב את הרעיון שיש ישות עליונה ותבונית אשר בראה פה הכל מ-0?

האם עלה בדעתך שהתבונה ה"עליונה" נוצרה מסך כל היצירה ?

האם עלה בדעתך שהדת רק מסדה איזה רעיון שמצוי בבני האדם מעצם היותם מי שהם ?

האם חשבת שאולי ויתכן שרעיון ה"ישות העליונה" טבוע בגנים של האדם ? או אולי נובע מהצורה בה הוא האדם מורכב ?

היום כבר הפסיכולוגיה מבינה שלכל סיטואציה ריגשית ישנה אינדיקציה פיזית האם יתכן שהרעיון ה"אלוהי" בנוי בצורה כזו או אחרת בבני האדם ? מאין הרעיון הזה התחיל ? ואם הוא ממשיך אז כניראה יש לו מקום בפסיכולוגיה האנושית , האם חשבת על כך ?

ואין במה שאמרתי שום דבר שמצדיק את מוסד הדת כפי שהוא כיום אף דת .

[יואב גולדהורן]

אז בוא תסביר לנו בבקשה מה הופך את רעיון האל המונותאיסט (כפי שאתה מאמין בו, אתה הרי מאמין באלוהים) ליותר צודק או נכון מאשר הרעיון הראשוני של האדם אשר לפיו כל אל הוא מקומי, אינו מופשט אלא מוחשי ולכל אל תפקיד מסויים.

[david11]

ואני חשבתי שזה מובן ,

הרעיון המונותאיסטי של אל פלוראליסטי שמתיחס אל הפרט בצורה דואלית .

הפאגנים איבדו את דעתם כי הם התיחסו אל הכל בצורה פלוראליסטית קרי אלים רבים להרבה דברים .

[יואב גולדהורן]

אתה משתמש בהרבה מילים גדולות כדי לא להגיד כלום, שמת לב לזה?

[david11]

טעות בידך

אני למשל יכול להגיד כי : אתה משתמש בשכל קטן להבין רעיונות גדולים .

( אני לא מתכוון להעליב חלילה אתה יודע שאני מאוד מעריך את השכל הטוב והישר שלך )

אבל יואב אל תהיה מודאג , הרבה מאוד אנשים חכמים לא פחות מימך נכשלים בלהבין את האמת הפשוטה הזו .

( תמיד ההאשמה של הצד השני בכישלון של ההבנה הפרטית של האדם עצמו מעידה על כך אתה ביקשת הסבר , נתתי והינה אתה מאשים אותי כי אתה לא מבין :s05:)