ה"גזע" היהודי ותורת הגזע הנאצית

[llime]

הדברים נאמרו בכדי להעביר נקודה, תקרא את כל הדיון ותראה באיזו עמדה עמדתי ונגד אילו טענות אמרתי את הדברים.

הדגשתי כי זה שאני יהודי למחצה לא אמור לשנות לאף אחד שום דבר ובכל זאת, יש אנשים שמעדיפים(ויש מלא אנשים כאלה)

דווקא כן ללכת לפי ההלכה ולהתאים את תנאי חוק השבות להלכה. אז כן, הצגתי נקודת נגד ואמרתי את הדברים,

כי בסופו של דבר לא חסר יהודים כשרים בארץ שההלכה לא משמעותית בחייהם ולו במאום, אבל הזיקה שלהם למדינה היא ציונית.

כמו כן, זה שאני אומר שאני לא מתבייש במורשת הרוסית שלי, לא אומר שאני שונא את ישראל.

זה שאתה ו David111111 שני אנשים אפורים עם מוח בעל מסוגלות מוגבלת, שלא מבינים שאין קשר לוגי בין לאהוב מדינה

שבה נולדת וממנה עלית לבין לאהוב את מדינת ישראל ולחוש זיקה ציונית כלפיה.

עליתי מרוסיה בגיל 6, אני דובר, קורא וכותב ברוסית, מדבר עם אנשים בשפה ובאופן די מועט גם מתחבר לתרבות.

האם זה אומר שאני זונח את התרבות הישראלית והזיקה לציונות? לא ולא! רק שתדעו שהאנשים שהקימו את המדינה

דיברו בינהם רוסית ובתחילת המאה הקודמת כל הנהגת העיר תל-אביב דיברו רוסית כמעט באופן בלעדי, אז?

זה אומר שהם שונאים את ישראל? לא.

מבחינתי, שתי הזהויות הללו, של אדם שמוצאו ברוסיה ואדם שחי את מרבית חייו בישראל יכולות להתסדר יופי

אחת עם השנייה בתוך אותו האדם.

לגבי איך הרוסים מרגישים כלפיי, זה ממש לא מעניין אותי, אני לא גר שם וגם לא מתכנן.

למזלי האנשים שאני נתקל בהם ביום יום, אינם צרי אופקים קנאים כבר לא ברור לאיזו זהות, העיקר להיות אנטי,

להיות אולטרא-פטריוט ולצעוק "גונבים לי ת'מדינה!! עהאעהעהעה!!!".

עריכה -

llime, קראתי את הדיון הישן שהעלת כאן לכל אורכו ואת כל הודעותיי, כמו כן יש שם הודעה של Wrecker שגם משקפת את דבריי.

זה יפה שבשנה וחצי לא גידלת אפילו טיפה שכל. איך עדיין אתה מלקט משפטים ומילים ספציפיים ונדבק אליהם

כמו פעילים של "בצלם", "הקרן החדשה" ו"שלום עכשיו", במקום להסתכל על התמונה הכוללת והמסר החד והברור

שנובע מכל הודעה והודעה שלי.

בסופו של דבר אני מבין שעדיין יש חבלי לידה לעלייה הרוסית, אפילו 20 שנה אחרי ועדיין יש אנשים בעלייה הזאת

שהציבור לא יודע איך/מסרב להבין ולקבל. למשל אנשים שלא מתביישים לדבר רוסית, מלמדים את הילדים שלהם רוסית

ולא זונחים או מזלזלים בתרבות שממנה באו. זה שאחרים בחרו לעשות זאת, לא משפר את מעמדם אלא רק מוריד אותו

ורק מראה מה הרמה התרבותית של אותו אדם. שמוכן לפסול כל אלמנט בזהות שלו, העיקר שכמה צרי מוחין בורים ייקבלו אותו.

מה אתה קופץ....גם הדברים שלי נאמרו ע"מ להעביר נקודה.כתבת שאתה לא יהודי כי אתה לא רואה בעצמך יהודי.מעניין מה

זה יהודי בעיניך.אולי אימצת את דעת ההלכה?..ואם אתה לא יהודי אז מי כן?....איך אתה מסוגל לכתוב שאתה לא רואה בעצמך

יהודי?? על בסיס מה אתה חושב שאתה נמצא כאן וכותב כאן?!

ואף אחד לא מזלזל בקשר התרבותי-חברתי-לשוני שיש לך עם העליה הרוסית והתרבות הרוסית.ההיפך הוא הנכון.כמו שכתבת,

אנשים שבוחרים לשכוח מאין באו,זה רק מראה שיש להם בעיה עם זה.מדינת ישראל היא מיזוג של גלויות,ולכל עדה יש את הזיקה

למדינות שמהן באו בניה.והתרבות הרוסית היא אכן מפוארת, וגם לא-רוסים, כמוני למשל, יונקים מהתרבות הרוסית העשירה,

כמו גם מתרבויות אחרות.

עם זאת,העליה הרוסית משנות ה-90 היא עליה מתבדלת, ובכך היא שונה משאר העליות/עדות בארץ.לא סתם אתה כותב שאינך

רואה בעצמך יהודי.עולים מעדות אחרות מתגאים בשורשיהם היהודיים.אתה ועוד הרבה כמותך,מתביישים ביהדותם (למרות

שאינם אומרים זאת במפורש) ומסתכלים מגבוה על "הצברים" או כל מי שהיננו רוסי.

מבחינתך, אפשר לחלק את האזרחים בארץ לשתי קבוצות עיקריות (לא כולל בני מיעוטים) : יהודים, ורוסים-ישראלים.כאשר היהודים

הם בני שאר העדות.לא סתם אתה כותב שאתה לא רואה בעצמך יהודי.ה"רוסים-ישראלים" הם ממש מה שתיארת לגבי עצמך:

בעלי זיקה ציונית למדינה, געגועים לאמא-רוסיה ותרבותה (ושני הדברים מקובלים וחיוביים), אבל לא יהודים! אתה, כמו הרבה כמותך,

כנראה מתבייש ביהדותך, כי לפחות כאן בארץ, היא משייכת אותך ל"נייטיבז" שאתה כל-כך בז להם.

ובשביל מה אתה טורח לכתוב שהזהות הרוסית והישראלית שלך מסתדרות יופי...? למה שזה לא יהיה כך? הרי כל אחד מאיתנו,

או הורינו או סבינו, הם בעלי זיקה לארץ ולתרבות שמהם באו.אבל איש מהם לא טוען שהוא לא רואה בעצמו יהודי.

אתה,ועוד רבים כמותך, כאמור, כן טוענים כך, ואותי באופן אישי זה מרגיז ומעליב.אתה לא שונה מאף-אחד כאן.הגעת לכאן

כמו שכולם הגיעו,ובכל זאת אתה בוחר להתבדל, ולהסתכל מגבוה על היהודים שנמצאים כאן.זאת הסיבה שאתה כותב

שאתה לא יהודי.ואני חוזר על שאלתי הראשונה: אם אתה לא יהודי, אז מי כן?....

אני יכול להזדהות עם הבוז והאיבה שאתה חש,מן-הסתם, עם הרבנים שאינם מכירים בך כיהודי.אבל אתה בחרת דווקא לאמץ

את האיבה הזאת, ולהפוך אותה לחלק ממה שמאפיין אותך! כאשר מישהו כמוני אומר לך "יהודי אתה, ומי שיאמר לך אחרת

אינו ראוי להתייחסות", אתה בוחר להתעלם, ולאמץ דווקא את הצד הרבני המתבדל.בגלל זה הבאתי את הציטוט שלך, שאתה טוען

שהוצא מהקשרו.ואני מסכים.כשקוראים את הדיון ההוא בכללותו רואים שכוונתך אינה להתגאות או להזדהות במופגן עם הרוסים,

אלא להדגיש שאין לך מה להתבייש או להסתיר בשורשיך, וכמו שכתבתי גם בדיון ההוא, וגם כאן, אין כל פסול במיזוג התרבויות

שאתה מאמץ, וכולנו עושים את זה.אבל, בכל-זאת אתה מרשה לעצמך לכתוב שאתה גאה במוצאך הרוסי, אבל

במוצאך היהודי לא רק שאינך גאה, אלא שאתה כופר בו וככל הנראה מתבייש בו.

[david11]

תעזוב אותו ,מי שאשם זו החברה הישראלית בקליטה גרועה שגרמה לו להרגיש שהוא זקוק לתרבות "נוספת" כי הנוכחית איננה מקבלת אותו בשלמות , הישראלים ידועים בקליטה גרועה מאז סאלח שבתי ועד היום , אומנם זו הייתה שטות וביצוע גרוע של קליטה של 1KK אנשים אבל נזוב זה עכשיו .

[llime]

נו, ומתי שמעת את סאלח שבתי אומר שהוא לא יהודי? אמת, הישראלים ידועים בקליטה גרועה וליהודים באופן כללי, משחר ההסטוריה

שלהם,יש נטיה לריב אחד עם השני.גם ההורים שלי אכלו חרא בארץ.אבל כשיהודי עולה לכאן לפי חוק השבות, ואומר שהוא לא יהודי,

הוא יורק לי ולכולנו בפרצוף.

[infer73]

המדינה בעצמה לא קוראת לו יהודי ולא מאפשרת לו להתחתן כמו אדם מן השורה...

אז מי יותר דפוק, הבערך יהודי שאינו מכיר ביהדותו או המדינה שמביאה אותו לכאן כי הוא יהודי ואז נזכרת שהוא לא ממש יהודי ולא מאפשרת לו להתחתן?

[david11]

זו הזיבליות של הכת הרבנית שהשתלטה על היהדות - שוב , באשמתנו .

[ariebel]

תעזוב אותו ,מי שאשם זו החברה הישראלית בקליטה גרועה שגרמה לו להרגיש שהוא זקוק לתרבות "נוספת" כי הנוכחית איננה מקבלת אותו בשלמות.

אתה שוב מפספס את הנקודה, הזיקה לתרבויות לא מושפעת מלפי איפה מקבלים אותי ולמה.

זו פשוט עובדה שהציבור הצברי בישראל צריך ללמוד לקבל.

המדינה בעצמה לא קוראת לו יהודי ולא מאפשרת לו להתחתן כמו אדם מן השורה...

אז מי יותר דפוק, הבערך יהודי שאינו מכיר ביהדותו או המדינה שמביאה אותו לכאן כי הוא יהודי ואז נזכרת שהוא לא ממש יהודי ולא מאפשרת לו להתחתן?

חברים, אני חושב שאתם גם לא כ"כ לצידי.

היה ואתם לא מקבלים את מה שאני ואת זהותי, אלא מתרצים תירוצים בשמי, כאילו זה משהו גרוע שלא צריך להיות

וחבל, כי לא חסר יהודים כשרים כמוני, שמתחברים לשתי הזהויות שלהם ולא שוללים את המגוון התרבותי שלהם.

ואם אתה לא יהודי אז מי כן?

מישהו שכתוב לו "יהודי" בתעודת הזהות למשל?

[david11]

@לב

חולק עלייך בנושא הזה של הציבור הצברי - נהפוכו הציבור הצברי קולט ניפלא וכל החיכוכים ליכאורה הם סתם אינטראקציה חברתית רגילה , מי שלא קולט טוב אלו החבורה של הוותיקים שהם חוו גיזענות והם אלו שמאצילים אותה עם קום המדינה האצילו אותה על האחים היהודים מארצות ערב ובעליות האחרונות האצילו אותה על היהודים שעלו מאתיופיה בעיקר וחלק נכבד גם על העליה מברית המועצות ונוספו לעיוות הזה גם הוותיקים מארצות ערב שחוו את הגיזענות של האשכנזים כלפיהם והם בתורם עכשיו מאצלים אותה על האחים שלהם מאתיופיה ומברית המעוצות , ככה זה , מי שסבל מגזענות - יש לו סיכוי גבוה להיות גיזען בעצמו - עולם דפוק , מה לעשות .

[ariebel]

אז לא הצברי, אלא פשוט חלק מסויים בציבור בישראל. צודק, אין צורך להדביק תוויות על הציבור הזה,

עם כי אי אפשר להתכחש לכך שהתופעה קיימת.

[david11]

התופעה של האפליה והגיזענות קיימת בהחלט בחברה הישראלית ואולי אפילו מעט יותר נרחב מחברות אחרות אבל וזה אבל גדול מאוד - הגיזענות הזו איננה לעומק היא יותר לרוחב , כלומר , מישהו יזרוק לך מילה אבל יהיה מוכן להיווכח שהוא טועה - זה כמובן ברובם .

הבנת את ההבדל ? בארצות אחרות אולי הם ליכאורה מתהדרים בחוסר גיזענות - ליכאורה בלבד , אבל בפנים בפנים הם גיזענים שאינם מוכנים להשתנות , כמו נניח אנטישמיות שמגיעה אליהם מהינקות וזה משהו של מאות שנים שלא הולך להשתנות רק בגלל שהם פגשו מישהו שאיננו בסטראוטיפ שיש להם בראש .

הגיזענות בישראל היא רק על פני השטח בלבד ורוב רובם של האנשים מוכנים לשנות את דעתם בקשר למושא האפליה והגיזענות שלהם .

עוד שנה , עוד שנתיים אולי גם עוד עשר שנים הגיזענות תלך ותרד ( מה שלא יקרה בארצות אחרות ) ותהליך ההטמעה והקבלה יתחיל , תשים לב שאין כמעט הבדלים נכון להיום בעדות בישראל , מה שפעם עד לפני 20 שנה היה . אפילו "רוסים" שעלו בשנת 72 כבר היום נחשבים לישראלים לכל דבר ועיניין .

[ariebel]

התגובות שלי היו כלפי הכותבים בשירשור הזה ובשירשור ההוא משנת 2009, מגזענות בחיי היומיום אני דווקא לא סובל

(הרבה אנשים בכלל לא קולטים שאני רוסי, או אם זה מקל פה על מישהו "שאני ממוצא רוסי").

למזלי עדיין לא הקימו פה עמדות בדיקה של תעודות זהות בשביל לוודא שאני "משלנו", אז אני בסדר.

[infer73]

חברים, אני חושב שאתם גם לא כ"כ לצידי.

היה ואתם לא מקבלים את מה שאני ואת זהותי, אלא מתרצים תירוצים בשמי, כאילו זה משהו גרוע שלא צריך להיות

וחבל, כי לא חסר יהודים כשרים כמוני, שמתחברים לשתי הזהויות שלהם ולא שוללים את המגוון התרבותי שלהם.

ממש לא התכוונתי לכך. התכוונתי לכך שאחרים חושבים שאתה דפוק כי אתה כביכול לא מכיר בכך שאתה יהודי.

אני פשוט חושב שאפילו אם אתה דפוק הרי שהמדינה שהביאה אותך לכאן יותר דפוקה מאחר והיא טוענת שאתה יהודי

מספיק בשביל לבוא לכאן אבל לא מספיק יהודי בשביל להיות יהודי כאן...

מבחינתי - כל מי שרוצה להשתייך לעם היהודי מוזמן להצטרף, והוא מוזמן בו-זמנית לחוש זיקה לכל עם/תרבות אחרת שמתאים לו.

בדיוק כשם שיהודי אמריקאי יכול להיות גם יהודי (בדתו), גם יהודי (בעמו) וגם אמריקאי הרי שאין עם זה שום בעיה.

[llime]

מישהו שכתוב לו "יהודי" בתעודת הזהות למשל?

אתה קצת סותר את עצמך.אתה כותב שאתה "אינך רואה את עצמך כיהודי" ,הווה אומר, שתפסיתך כ"לא יהודי" באה ממך.

וזאת זכותך.כל אחד יכול להגדיר את עצמו איך שבא לו.מצד שני, אתה רומז שאתה לא יהודי כי המדינה קבעה את זה ("מישהו

שכתוב לו "יהודי" בתעודת-זהות למשל"). יש כאן סתירה:או שאתה מגדיר את עצמך באופן חופשי כפי שאתה מצהיר, או שאתה נותן

לביורוקרטים לקבוע עבורך מי אתה.לדעתי אתה נפגע או מתעצבן מזה שאתה נחשב "לא יהודי" באופן רשמי, ולכן אתה מעדיף לא לראות את עצמך ככזה. אתה יכול לכתוב שזה לא מזיז לך אבל נראה לי שכן,ובצדק:

מה עם רוסים שאינם יהודים עפ"י ההלכה?

אתה היית פעם בבירור יהדות של עולה חדש שאפילו כן יהודי עפ"י ההלכה שרוצה להתחתן?

אתה יודע איזה תהליך משפיל וגועלי זה?

וכוונתי במה שכתבתי דווקא היתה טובה...אני לא מבין למה אתה חושב שיש לי משהו נגדך (פליייזזזז בלי תגובות כמו "ממש לא מזיז

לי מה אתה חושב"). אם תחזור ותקרא את ההודעה הראשונה שלי בדיון הזה תראה שכוונתי היתה שלמרות שבתעודת הזהות שלך

לא כתוב "יהודי" בעיני אתה יהודי, וכל אחד צריך להכיר בך ככזה.

שוב,זכותך להגדיר את עצמך כיהודי, או רוסי או "אזרח העולם" או כל מה שבא לך.אבל כוונתי הבלעדית במה שכתבתי כאן היא

שמגיעות לך כל הזכויות שמגיעות למי שכתוב לו "יהודי" בתעודת-הזהות",כי בעיני יהודי, כמו ש david11 כתב, הוא מי שיכול להיות

קורבן לאנטישמיות, ואתה נופל מצוין לקטגוריה הזאת.על בסיס התפיסה הזאת מבוסס חוק השבות,כמו שכתבתי, ולמעשה גם

הציונות עצמה (לפחות החילונית).

[ariebel]

אין כל סתירה בין שתי הטענות, הן פשוט מקבילות אחת לשנייה.

יש דרך מסורתית ביהדות לקבוע מי הוא יהודי,

בגלל שאני לא אדם דתי, אני לא רואה כל צורך להתערב בשיקולים של אנשי דת לקבוע מי הוא יהודי ומי הוא לא.

וכוונתי במה שכתבתי דווקא היתה טובה...אני לא מבין למה אתה חושב שיש לי משהו נגדך (פליייזזזז בלי תגובות כמו "ממש לא מזיז

לי מה אתה חושב"). אם תחזור ותקרא את ההודעה הראשונה שלי בדיון הזה תראה שכוונתי היתה שלמרות שבתעודת הזהות שלך

לא כתוב "יהודי" בעיני אתה יהודי, וכל אחד צריך להכיר בך ככזה.

שוב,זכותך להגדיר את עצמך כיהודי, או רוסי או "אזרח העולם" או כל מה שבא לך.אבל כוונתי הבלעדית במה שכתבתי כאן היא

שמגיעות לך כל הזכויות שמגיעות למי שכתוב לו "יהודי" בתעודת-הזהות",כי בעיני יהודי, כמו ש david11 כתב, הוא מי שיכול להיות

קורבן לאנטישמיות, ואתה נופל מצוין לקטגוריה הזאת.על בסיס התפיסה הזאת מבוסס חוק השבות,כמו שכתבתי, ולמעשה גם

הציונות עצמה (לפחות החילונית).

בנושא הזה, הדבר היחידי שאני יכול זה להצביע למפלגות שמאל, או לייחל שיאיר לפיד ירים את שינוי מחדש בבחירות הבאות.

כמו כן, הפרדת דת ומדינה לא היה מזיק.

[llime]

מסכים מאד.רק שלפי קצב התפלגות האוכלוסיה, כמו שכתבתי כאן בעבר, המדינה הופכת להיות יותר ויותר דתית-ימנית-קיצונית.

תוך כמה שנים, יאיר לפיד יצטרך לחבוש כיפה כדי לשמור על הג'וב שלו....

יפ...גם אני רוצה להיות שם...