ישראל ביתנו והעבודה נגד כסף לאברכים: 'אפלי&#14

[lev-27]

"יד ושם"? בית התפוצות? יש לא מעט ארגונים שחקרו לעומק את חיי הקהילות היהודיות טרם המלחמה.

מאיפה הגיעו הנתונים? לא היה רישום. אנשים רבים מאותה תקופה לא יודעים את תאריך הלידה שלהם.

[qwerty1987]

^ את הנתונים שמעתי מפרופסור להיסטוריה של עם ישראל (במקרה מדובר היה גם באדם חובש כיפה).

[lev-27]

אני בכל זאת אשמח לראות נתונים ומקורות. ערב מלחמת העולם השנייה אחוז ניכר מיהודים במזרח אירופה היו מאמינים שומרי מסורת. (ניתן לראות זאת בצילומים מאותה תקופה)

[Neev]

אתם מבינים שבהחלט יתכן ששניכם צודקים? כלומר, נכון היו הרבה מאוד יהודים מאמינים ולמרות זאת היו מעט מאד תלמידי ישיבות.

זאת הרי אחת הטענות העיקריות שעולות נגד התופעה העכשווית הזאת-שזאת תופעה מודרנית שבעבר לא התקיימה כמעט (בטח שלא במימדים האלה), שבעבר גם היהודים המאמינים היו עובדים לפרנסתם (אגב, עדיין חלק לא מבוטל מהאוכלוסיה המאמינה עובדת, הרי הבעיה היא באוכלוסיה החרדית בלבד).

דרך אגב, עכשיו יש חשדות שקופת חולים מאוחדת בין השאר עזרה במימון אברכים.

מעניין בכמה צורות לא חוקיות החברה האלה מקבלים כספי מדינה.

[ekmo]

דרך אגב, עכשיו יש חשדות שקופת חולים מאוחדת בין השאר עזרה במימון אברכים.

מעניין בכמה צורות לא חוקיות החברה האלה מקבלים כספי מדינה.

המון.

[qwerty1987]

אני בכל זאת אשמח לראות נתונים ומקורות. ערב מלחמת העולם השנייה אחוז ניכר מיהודים במזרח אירופה היו מאמינים שומרי מסורת. (ניתן לראות זאת בצילומים מאותה תקופה)

אינני עוסק בתחום, ואין לי מקורות. הייתי נוכח בהרצאה לקהל הרחב, ואני מוסר את מה ששמעתי. לא רואה כל סיבה שהמרצה יפזר נתונים לא מבוססים (באופן כללי, ובהתבסס על שאר ההרצאה). אם אתה לא מאמין לי אישית - אין לי מה לעשות בעניין.

איך העובדה שחלק ניכר מהיהודים היו מאמינים, יכולה לסתור משהו ממה שאמרתי?

[lev-27]

דרך אגב, עכשיו יש חשדות שקופת חולים מאוחדת בין השאר עזרה במימון אברכים.

מעניין בכמה צורות לא חוקיות החברה האלה מקבלים כספי מדינה.

אם נגלה את כל האמת לא נוכל לישון בלילה.

[יואב גולדהורן]

אינני עוסק בתחום, ואין לי מקורות. הייתי נוכח בהרצאה לקהל הרחב, ואני מוסר את מה ששמעתי. לא רואה כל סיבה שהמרצה יפזר נתונים לא מבוססים (באופן כללי, ובהתבסס על שאר ההרצאה). אם אתה לא מאמין לי אישית - אין לי מה לעשות בעניין.

אתה מודע לעובדה שזה לא דיון אם אתה לא מבסס את הדברים שלך, נכון?

[qwerty1987]

^ צר לי, אך אין לי איך לבסס אותם, ואין לי ממש זמן וכח לחפש אסמכתאות. אמרתי היכן שמעתי את הדברים, וכל אחד מוזמן להשתמש בגוגל על מנת להפריך או לאשש אותם.

אינני מכריח אף אחד להאמין לי, ואין לי כוונה לחזור עליהם שוב ושוב. אם מישהו יציג מקור לכך שהנתונים לא אמינים/סיבות שהם לא הגיוניים וכו', אני מבטיח לא לענות עליהם בטיעון של "שמעתי אותם מפרופסור בתחום".

[rroonnii]

מוזר, זה התפרסם דף קודם. נמצא שיש בסיס לאדם הרוצה רק להיות שקוד בלימודו- והוא המובחר.

יתכן מאוד שאז היו פחות ,אבל זה לא אומר שזאת המצאה עכשווית, כי על פי הרמב"ם רואים זאת ,ועוד לפני כן ממשה רבינו - שמינה לומדים קבועים ובשעת מלחמה הוסיף.

גם ר' אמסלם מכיר באברכים שנפשם חשקה רק בתורה, והם המובחרים שבעם.

תקופה דאז , היו עשירים המחזיקים את האברכים, ויותר רחוק העם את שבט לוי ויששכר.

לעבוד רק כשאין ברירה אחרת:

1 .דוגמה אישית : הרמב"ם התפרנס תחילה מאחיו ולמד רק תורה, כך עשו גם החפץ חיים, הגאון מוילנא, רבי חיים מוולוז'ין, הבן איש חי, וכל גדולי הדור האחרונים היו המובחר שבדור. והם בחרו לעסוק רק בתורה.

2 .לימוד התורה כעיקר, והמלאכה רק כדרך אגב. הרמב"ם: תלמוד תורה ג,ה: "שמא תאמר עד שאקבץ ממון ואחזור ואקרא, עד שאקנה מה שאני צריך ואפנה מעסקיי ואחזור ואקרא - אם תעלה מחשבה זו על ליבך, אין אתה זוכה לכתרה של תורה לעולם; אלא עשה תורתך קבע, ומלאכתך עראי, ואל תאמר לכשאפנה אשנה, שמא לא תפנה".

3 .מלאכה רק בלית-ברירה. הרמב"ם תלמוד תורה : "ועושה מלאכה בכל יום מעט כדי חייו - אם לא היה לו מה יאכל, ושאר יומו ולילו עוסק בתורה". במילים אחרות, אומר הרמב"ם, שמותר לאדם לעסוק במלאכה רק אם אין לו ברירה.

4 .מי שלומד רק תורה הוא המובחר שבאדם. הרמב"ם הלכות שמיטה ויובל פרק יג: "ולא שבט לוי בלבד, אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להיבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה', והלך ישר כמו שעשהו האלוהים, ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר ביקשו בני האדם--הרי זה נתקדש קודש קודשים, ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים" - לשיטת הרמב"ם הלומד תורה כל היום מבלי לעבוד הוא המובחר שבאדם, קודש-קודשים.

5. .בימינו יש תחילה ללמוד בלי לעבוד .החפץ חיים כתב במשנה ברורה ביאור הלכה, סימן רלא : "הלא ראתה עינו הבדולח מה שכתוב בטור יורה דעה סימן רמו בבית יוסף ובב"ח ובט"ז ובש"ך ובספר ים של שלמה, ומכולם העריך למענתו וכו', אך נראה לעניות דעתי שאפילו הרמב"ם ז"ל יסכים בנדון דידן להתיר, דאין דנים אפשר משאי אפשר, וכיון שכפי צורך השעה והמקום אי אפשר לזה האיש החפץ בחיים להתקיים תלמודו בידו לזכות בו את הרבים כי אם בסיפוק צרכיו על ידי אחרים, הרי הוא ככל המון הדיינים והחכמים שהיו מקבלים שכר מתרומת הלשכה, כדגרסינן בכתובות פרק שני דייני גזירות, והרמב"ם ז"ל פסק כן בהלכות שקלים פרק ד', וזה לשונו "מגיהי ספרים בירושלים ודיינים שדנים את הגזלנים נוטלין שכרם, ואם לא הספיקו להן, אף על פי שלא רצו, מוסיפין להן כדי צורכן, להם ונשיהם ובני ביתם, ואיך יעלה על הדעת שיורה בכגון זה הרב ז"ל שיותר טוב לאדם לאחוז בסכלות וחיסרון החכמה כל ימיו שהוא גרמא לכמה נזקים ומכשולות, תלמוד המביא לידי מעשה ולמנוע טוב מבעליו, מפני היותו נהנה מאת אחיו, ועיין שם עוד מה שהאריך בזה, ולפלא על בה"ט שלא העתיק רק השאלה ולא התשובה".

[qwerty1987]

^ אני דווקא נתקלתי בציטוטים אחרים של הרמב"ם:

* "לעולם ידחוק אדם עצמו, ויתגלגל בצער, ואל יצטרך לברייות, ואל ישליך אדם עצמו על הציבור; וכן ציוו חכמים ואמרו, עשה שבתך כחול, ואל תצטרך לברייות. ואפילו היה חכם ומכובד, והעני--יעסוק באומנות, ואפילו באומנות מנוולת; ולא יצטרך לברייות: מוטב לפשט עורות הנבילות בשוק, ולא יאמר לעם, חכם אני וגדול אני וכוהן אני, פרנסוני; ובכך ציוו חכמים."

* "גדולי החכמים--היו מהם חוטבי עצים, ונושאי הקורות, ושואבי המים לגינות, ועושין הברזל והפחמים; ולא שאלו מן הציבור, ולא קיבלו מהם כשנתנו להם."

http://he.wikiquote.org/wiki/%D7%A8%D7%9E%D7%91%22%D7%9D

[david11]

הרמב"מ מתחיל להיות לא נוח לראשי הכת כבר כמה שנים

[iakovl]

כמובן,

קצת קשה להתמודד עם מישהו בקליבר שלו מבחינה דתית שגם היה מלומד, פילוסוף (מישהו אמר מדעי הרוח?) רופא ועוד....

שחס ושלום לא יחשבו שאפשר לשלב בין הדברים... איזה רעיון הזוי ביהדות של היום...

שלא נשכח גם בעבור מי הוא עבד לא מעט שנים...

[rroonnii]

חבל ,שלא עוברים על הציטוטים בעיון שהבאתי עמוד קודם ולפני כן בדיון, גם בנושא ההלכה ובכתובה שחייב אדם לפרנס את משפחתו . אך מה קורה במצב שיש אוכ לעל השולחן והם מסתפקים בכך -על זה גם הרמב"ם משיב [הרי הוא עצמו מומן על ידי אחיו , וברגע שאחיו לא היה יכול לפרנסו ,יצא הרמב"ם להתפרנס על ידי הרפואה ]

אם זה קשה אני אראה זאת.

אך קודם:

אם אנשים באים בגישה ללמוד זה טוב ,אבל רק בגישה להתריס -זאת הבעיה.

iakovl אקח אותך, אם אני מראה שעל פי הרמב"ם חייב אדם לצאת לעבוד אם הוא בגדר שאין מה לאכול ,אך אם יש לו [ולא משנה מהיכן ] וכל רצונו זה ללמוד וללמד ול אבשביל שיפרנסו אותו הוא רשאי ללמוד כל יומו ואף הוא 'קודש קושים' .

אני מראה לך את זה - אם קשה לבד, אבל אתה חייב לקבל את זה כי אחרת אתה אדם עם ראש סגור ובעל דעות קדומות. נו תאשר.

[iakovl]

תסביר לי איך זה משתלב עם

* "לעולם ידחוק אדם עצמו, ויתגלגל בצער, ואל יצטרך לברייות, ואל ישליך אדם עצמו על הציבור; וכן ציוו חכמים ואמרו, עשה שבתך כחול, ואל תצטרך לברייות. ואפילו היה חכם ומכובד, והעני--יעסוק באומנות, ואפילו באומנות מנוולת; ולא יצטרך לברייות: מוטב לפשט עורות הנבילות בשוק, ולא יאמר לעם, חכם אני וגדול אני וכוהן אני, פרנסוני; ובכך ציוו חכמים."