מדינות לשני עמים?,מדינה אחת לעם הפלשתיני

[danker]

אני מוכן לקבל הסכם שלום על הפלסטינים כשהאמריקאים יתנו מדינה לאינדיאנים, הסינים יפסיקו לדכא ביד רמה את הטיבטים ושרוסיה תמצא הסדר עם הצ'צ'נים.

עד אז, לאף אחד בעולם הזה אין זכות לכפות עלינו הסכמי שלום שפוגעים בביטחונינו. שיסתכלו קודם על עצמם לפני שמטיפים לאחרים.

שאלה ליואב: למה הטיבטים לא עושים פיגועי טרור בסין?

ניחוש: הטיבטים אינם מוסלמים ואין להם תרבות שבטית בדואית שמקדשת את המוות.

[mrraz]

זה בגלל שהדלאי לאמה הנוכחי החליט שהוא ממשיך דרכו של מהטמה גאנדי שדגל באי אלימות.

אחריו יכול לבוא אחר שיגיד עד כאן.

באף דת לא חסרים אנשים שיהיו מוכנים להתאבד על קידוש השם.

בשביל גן עדן + 70 בתולות, 100% היו מוכנים להתאבד.

[יואב גולדהורן]

אבל יש שם ריכוז לא קטן לא מוסלמים. למה הם לא עושים פיגועים?

חוץ מזה שהדמגוגיה שלך זולה להחריד. באינדונזיה ישנם מעל 200 מליון מוסלמים, למה שם אין פיגועים?

ובכלל, סין כן פגעה בטיבט וטיבט כן פגעה בסין, אם כי לא דרך פיגועי התאבדות אלא דרך מלחמה "רגילה" של המורדים הטיבטים. רק השנה מתו כ-200 איש כשסין הכריזה שעל הטיבטים המורדים להסגיר את עצמם או שיטופלו ביד נוקשה. לא עקבתי אחרי הסיפור לפרטים, אבל אתה יכול ללכת לגוגל ולהבין שהדוגמא שננת גרועה.

[mrraz]

זהו שהתקשורת מתמקדת רק בישראל וכל חצי הרוג עושה כותרות.

בסין יש אוכלוסיות של מוסלמים שנמצאות במרי בלתי פוסק ובאינדונזיה יש את באלי, כידוע.

[danker]

אבל יש שם ריכוז לא קטן לא מוסלמים. למה הם לא עושים פיגועים?

חוץ מזה שהדמגוגיה שלך זולה להחריד. באינדונזיה ישנם מעל 200 מליון מוסלמים, למה שם אין פיגועים?

ובכלל, סין כן פגעה בטיבט וטיבט כן פגעה בסין, אם כי לא דרך פיגועי התאבדות אלא דרך מלחמה "רגילה" של המורדים הטיבטים. רק השנה מתו כ-200 איש כשסין הכריזה שעל הטיבטים המורדים להסגיר את עצמם או שיטופלו ביד נוקשה. לא עקבתי אחרי הסיפור לפרטים, אבל אתה יכול ללכת לגוגל ולהבין שהדוגמא שננת גרועה.

חחחחח די די

תקשיב לבן אדם שחקר את הנושא יותר ממך. לחקור בעזרת גוגל זה לא נקרא לחקור.

[br]פורסם בתאריך: 23.09.2010 בשעה 01:25:57

---

זהו שהתקשורת מתמקדת רק בישראל וכל חצי הרוג עושה כותרות.

בסין יש אוכלוסיות של מוסלמים שנמצאות במרי בלתי פוסק ובאינדונזיה יש את באלי, כידוע.

יואב לא קורא הודעות שסותרות את ה"עובדות" שהוא מביא.אז הוא יתעלם משלך.

[יואב גולדהורן]

ההודעה שלי הייתה מכוונת לדנקר - יצא ש-11@11 הגיב קצת לפני אך ההתייחסות היא לדנקר.

אה וכמובן לחקור בעזרת יוטיוב זה כן לחקור. GG.

דנקר, אתה חושב שפיגועי התאבדות מסוגלים להתרחש אך ורק ע"י מוסלמים? בנוסף, האם אתה מאמין שרק בגלל שמישהו מוסלמי, המוח שלו ישר מתעסק באיך להרוג בני אדם אחרים מדתות אחרות?

[danker]

ההודעה שלי הייתה מכוונת לדנקר - יצא ש-11@11 הגיב קצת לפני אך ההתייחסות היא לדנקר.

אה וכמובן לחקור בעזרת יוטיוב זה כן לחקור. GG.

דנקר, אתה חושב שפיגועי התאבדות מסוגלים להתרחש אך ורק ע"י מוסלמים? בנוסף, האם אתה מאמין שרק בגלל שמישהו מוסלמי, המוח שלו ישר מתעסק באיך להרוג בני אדם אחרים מדתות אחרות?

תקשיב ברור שאתה לא רואה את הוידיאו שהעלתי,אתה לא קורא באמת את ההודעות שלי אז בעצם אתה מדבר לעצמך אתה לא באמת מקשיב.

את הסרטון ראית?

תראה את הסרטון ואז נדבר,עד אז אין לנו על מה לדון.

[אהלן וסהלן יחביבי]

אבל יש שם ריכוז לא קטן לא מוסלמים. למה הם לא עושים פיגועים?

חוץ מזה שהדמגוגיה שלך זולה להחריד. באינדונזיה ישנם מעל 200 מליון מוסלמים, למה שם אין פיגועים?

אתה אמיתי ?

אתה ראיתה מה הלך בסין עם המוסלמים?

ואתה יודעה שאינדונזיה אינה מדינה מוסלמית במקור, אני חושב שזה דיי מסביר את הנושא.

[danker]

^^^

לדבר ליואב זה כמו לדבר לקיר,הוא לא באמת מקשיב לך. בסרטון יוטוב שהבאתי יש מספיק מומחים שיודעים מיואב על האיסלם,ממה שיואב ידע כול החיים שלו.

[vic07]

באינדונזיה אין למוסלמים סיבה לעשות פיגועים נגד השלטון כי הם השלטון - ועדיין זה לא מפריע להם לפוצץ מועדון לילה מלא בתיירים אוסטרליים שמבלים באופן שמנוגד לערכי האסלאם, כשהם הורגים יותר מ200 איש באחד הפיגועים הקטלניים ביותר בעשור: http://en.wikipedia.org/wiki/2002_Bali_bombings

ובסין? יש מחוז אחד בסין שבו אוכלוסיה מוסלמית משמעותית. בפעם האחרונה שהיו שם מהומות (והיו), זה הסתיים בכמה מאות הרוגים מוסלמים, מה גם שמארגני המהומות נתפסו, נשפטו ונגזר עליהם עונש מוות... אז מאז אין שם מהומות - אבל זה כי ממשלת סין לא משחקת משחקים, ולא כי המוסלמים שם נחמדים יותר.

יואב, אני מכבד את צורת ההתבטאות שלך, הרגועה והבלתי מתלהמת, אבל לצערי הרב אתה מדבר מליבך, מתוך מה שהיית רוצה להאמין בו, וזאת מבלי לבדוק את העובדות בשטח.

[אהלן וסהלן יחביבי]

באינדונזיה אין למוסלמים סיבה לעשות פיגועים נגד השלטון כי הם השלטון - ועדיין זה לא מפריע להם לפוצץ מועדון לילה מלא בתיירים אוסטרליים שמבלים באופן שמנוגד לערכי האסלאם, כשהם הורגים יותר מ200 איש באחד הפיגועים הקטלניים ביותר בעשור: http://en.wikipedia.org/wiki/2002_Bali_bombings

ובסין? יש מחוז אחד בסין שבו אוכלוסיה מוסלמית משמעותית. בפעם האחרונה שהיו שם מהומות (והיו), זה הסתיים בכמה מאות הרוגים מוסלמים, מה גם שמארגני המהומות נתפסו, נשפטו ונגזר עליהם עונש מוות... אז מאז אין שם מהומות - אבל זה כי ממשלת סין לא משחקת משחקים, ולא כי המוסלמים שם נחמדים יותר.

יואב, אני מכבד את צורת ההתבטאות שלך, הרגועה והבלתי מתלהמת, אבל לצערי הרב אתה מדבר מליבך, מתוך מה שהיית רוצה להאמין בו, וזאת מבלי לבדוק את העובדות בשטח.

עוד תוספת קטנה בשביל יואב, http://en.wikipedia.org/wiki/Jemaah_Islamiyah

[danker]

עוד תוספת קטנה בשביל יואב, http://en.wikipedia.org/wiki/Jemaah_Islamiyah

^^^

לדבר ליואב זה כמו לדבר לקיר,הוא לא באמת מקשיב לך. בסרטון יוטוב שהבאתי יש מספיק מומחים שיודעים מיואב על האיסלם,ממה שיואב ידע כול החיים שלו.

[איסתרא בלגינא]

באמת שאין לי כוח שוב ושוב לדיון המפגר הזה,

ולכן אני רק אעלה שאלה אחת ויחידה, וכנראה לא אטרח לענות שוב על תגובות:

ובאיזה סרט אתה חי שירדן תסכים לקבל מרצונה החופשי 3 מיליון פליטים?

ואני אעלה שוב רק שתי נקודות, שהעליתי כמה פעמים בדיון הקודם (בתגובות ליואב, שזכו משום מה להתעלמות מוחלטת מצידו):

1. אין שלושה מיליון פלשתינאים בגדה. המספר הוא בין 2.4 (לפי הלשכה הפלשתינאית לסטטיסטיקה) ל- 1.4 מיליון (לפי מחקר של צוות ישראלי-אמריקאי).

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/he/wiki/%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94_%D7%95%D7%A9%D7%95%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%9F#.D7.90.D7.95.D7.9B.D7.9C.D7.95.D7.A1.D7.99.D7.99.D7.94

בשטח מתגוררים בהתאם להערכות הקיימות בין 1.4 לכ-2.4 מיליון פלסטינים ו-289.2 אלף ישראלים (לא כולל מזרח ירושלים). הנתון הגבוה מגיע מהלשכה הפלסטינית המרכזית לסטטיסטיקה ומתבסס על הערכותיה שלה,‏ והנתון הנמוך הוא תוצאת מחקר של מרכז בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים.

מקורו של חוסר הוודאות בנוגע לגודל האוכלוסייה הערבית של יהודה ושומרון הוא בהיעדר נתונים המבוססים על מפקד אוכלוסין אמין ומעודכן. המפקד המלא האחרון של האוכלוסייה ביהודה ושומרון נערך ב-1967, ואז נמצא כי באזור נמצאים כ-700,000 אלף ערבים. הנתונים שהתפרסמו מאוחר יותר מבוססים בעיקר על אומדנים והערכות.

בשנת 1993 הוטל תפקיד איסוף הנתונים הסטטיסטיים והדמוגרפיים על יהודה והשומרון וחבל עזה על הלשכה הפלסטינית המרכזית לסטטיסטיקה (PCBS). ב-1997 ערכה הלשכה הפלסטינית מפקד אוכלוסין שעורר סכסוך עם ישראל עקב הניסיון הפלסטיני לשלב את מזרח ירושלים במפקד, שישראל התנגדה לו. תוצאות המפקד הראו כי בגדה המערבית (כלומר, ביהודה ושומרון כולל מזרח ירושלים) חיו 1.9 מיליון ערבים פלסטיניים בעת עריכת המפקד.‏ עקב התנאים שבהם נערך המפקד, קשה להעריך את אמינות תוצאותיו.

לשאלת גודל האוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון ולנטיותיה הדמוגרפיות יש השלכות פוליטיות מובהקות ומשמעותיות על המדיניות הישראלית, ועל מקבלי ההחלטות בשני הצדדים. המתח והמחלוקת סביב הנתונים באו לידי ביטוי בפולמוס שהתפתח סביב מחקר שפרסם צוות חוקרים אמריקני-ישראלי בראשות בנט צימרמן בשנת 2005.‏ צוות החוקרים טען שהנתונים שמפרסמת הלשכה הפלסטינית לסטטיסטיקה אינם עקביים וכוללים סתירות, ואף העלה חשד שמא הנתונים סולפו בכוונה כדי להציג את האוכלוסייה הפלסטינית כגדולה בהרבה מכפי שהיא במציאות. צוות החוקרים בראשות צימרמן העריך את גודל האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה ושומרון ב-1.4 מיליון בלבד (נכון ל-2004) לעומת 2.4 מיליון על-פי ההערכה הפלסטינית. הלשכה הפלסטינית לסטטיסטיקה דחתה את טענות הצוות הישראלי מכל וכול וטענה שהמחקר מוטה פוליטית ועל כן אין לסמוך עליו.

עובדות הן דבר חשוב.

2. מרבית תושבי הגדה היו אזרחים ירדניים לפחות עד לוויתור הרשמי של ירדן על כל זיקה לגדה ב- 1988. כשירדן סיפחה את הגדה ב- 1950, היא העניקה לכל התושבים (פרט לפליטי 48) אזרחות. הם נשארו אזרחים ירדניים גם אחרי שהשטח נכבש ע"י ישראל. אז מה הבעיה להחזיר להם שוב את אותה האזרחות? למעשה, אם לפי החוק הבינלאומי אסור לשלול מאדם אזרחות אם כתוצאה מכך הוא ישאר נטול אזרחות (טענה שגויה שעלתה כאן לא מעט), הרי שהם עדיין אזרחים ירדניים!

אני מסכים שהתוכנית הזו לא ריאלית. אין שום סיכוי שהפלשתינאים יסכימו ואין שום סיכוי שהירדנים יסכימו, אבל לא מהסיבות שאליהן אתה מכוון. מצד שני, אין שום סיכוי להגיע לשלום אמת עם הפלשתינאים בדור הנוכחי.

[br]פורסם בתאריך: 25.09.2010 בשעה 23:40:49

---

במשך 2000 שנים כמעט ולא גרו יהודים בארץ ישראל. לחזור לכאן עכשיו ולטעון שיש ליהודים זיקה היסטורית למקום זה מגוחך פשוט.

במשך 2,000 שנים כמעט ולא גרו אנשים בארץ ישראל. יש מספיק עדויות של נוסעים שעברו בארץ וראו רק חול וחול.

ולא, זה לא שאני לא "ציוני" או משהו כזה. אני פשוט לא חושב שיש לנו איזשהו קשר לאדמה הזאת ספציפית.

ציוני אבל בלי קשר לציון. אה? ???

מבחינתי, באותה מידה מדינת היהודים יכלה להיות איפה שהיום שוויץ, או בכל מקום אחר באירופה, אמריקה, אוסטרליה או אפריקה אפילו.

כל הפואנטה זה "מדינת היהודים", ולא "מדינת היהודים בארץ ישראל".

ומה יגידו התושבים של שוויץ, אירופה, אמריקה, אוסטרליה או אפריקה? המממ. בקוטב הדרומי אין תושבים, נכון?

רק שהמדינה היהודית בארץ ישראל קיימת כבר יותר משישים שנה. עכשיו אתה רוצה להתחיל מחדש?

כי בהנחה ואתה זורק את הספר החביב הזה (תנ"ך) מחוץ לחלון,

ואינך מתייחס להבטחה האלוהית לארץ הזאת, אז מה זה משנה איפה העם היהודי ישכון, כל עוד יהיה לו מקום משל עצמו?

תזרקו את התנ"ך ותתעלם מהבטחה אלוהית, בבקשה. אבל מה תעשה עם כל הממצאים הארכיאולוגיים שמראים על זיקה הדוקה בין העם היהודי וארץ ישראל, כולל ממצאים שמראים שחלק מהמאורעות והאישים שעליהם מסופר בתנ"ך באמת התרחשו וחיו כאן?

אז למה לא לתת את הארץ למי שהיו כאן עוד לפני היהודים? לא יודע ספציפית אילו מדינות נחשבות היום העמלקים, האדומים או היבוסים, אבל הארץ הזו שלהם, לפי ההגיון של רוני/דנקר. אז למה אנחנו כאן?

מקובל עלי. אבל תמצא אותם לפני שאתה מוותר, בסדר? זה יהי קצת קשה בהתחשב בכך שהם כבר מזמן לא קיימים.

זיקה דתית והיסטורית מעולם לא היוותה אף תירוץ לאף עם אחר לחיות בשטח מסויים. אחרי שגרמניה הובסה גם היא הייתה צריכה להחזיר (פעמיים, פעם אחת בכל מלחמת עולם) את השטחים שהיא כבשה, וכעונש אפילו לקחו ממנה שטחים נוספים שפעם היו בבעלותה הליגיטימית.

באמת? תספר את זה לפלשתינאים בבקשה. גם הם טוענים לזיקה דתית והיסטורית לשטח.

העולם חזק. ישראל לבד לא יכולה מולו. אנחנו צריכים את התמיכה של אירופה וארה"ב הן מבחינה צבאית והן מבחינה כלכלית. וכדי לקבל את התמיכה, אנחנו חייבים לשכנע אותם שהפלסטינאים לא מסוגלים לבנות מדינה בלי להילחם מולנו. ביום שיעוף קסאם ממדינה פלסטינית, ולא ממחנה פליטים, יוכל צה"ל להיכנס בה בכל כוחו, להשאיר אפר ועפר ותו לא. עד אז, הם רק פליטים, ולפי כללי העולם אין לנו הרבה מה לעשות נגדם. כבר הסברתי מליארד ואחת פעמים בפורום מה הדעה שלי לגבי הליגטימציה של ישראל לתקוף ארגוני טרור באמצע אוכלוסיה אזרחית. לא צריך לחזור על זה.

ואני כבר הסברתי למה זה בולשיט. אתה משום מה סירבת להתייחס. בוא נראה: עפים עלינו פה ושם קטיושות מלבנון, מדינה עצמאית לכל הדעות. הם ממשיכים לעוף למרות שלפי האו"מ, ישראל לא מחזיקה במילימטר של אדמה לבנונית. שנדבר על הלגיטימציה שיש לנו להחריב את לבנון?

תהיה לנו לגיטימציה מלאה לפגוע בלבנון אם אחרי הנסיגה ימשיכו לירות עלינו. תהיה לנו לגיטימציה מלאה לפגוע בעזה אם אחרי הנסיגה ימשיכו לירות עלינו. זוכר? מתברר שיש לנו הרבה פחות לגיטימציה ממה שחשבנו שתהיה לנו.

ותתפלא לשמוע, לפי ההגדרה של אירגון האו"מ לפליטים פלשתינאים (אונר"א. יש אירגון אחד של האו"מ לפליטים בכל בעולם ואירגון נפרד לפליטים פלשתינאים בלבד), הדרך היחידה בה "פליט" פלשתינאי יכול להפסיק להיות פליט היא חזרה למקום שבו גר לפני מלחמת השחרור. הם ימשיכו להיות פליטים גם אחרי הקמת מדינה עצמאית, אלא אם הפלשתיאים יחליטו שהם מוותרים על "זכות השיבה". עד עכשיו הם סירבו בתוקף לזה, גם כשאולמרט הציעה קבלה דה יורה של עקרון השיבה (והגבלתו ל- 50,000 איש בלבד). אין מנהיג פלשתינאי שלא הציג את מימושה המלא של "זכות השיבה" לפליטים וכל צאצאיהם כיהרג ובל יעבור.

בכל מקרה, יש בגדה ובעזה גם שנים או שלושה פלשתינאים שאינם פליטים. אתה יודע, אלו שגרו שם לפני 1948. לא חשבת שהשטח הזה היה ריק עד שפליטי 48 ברחו לשם, נכון? אז אותם מותר לנו לתקוף? ומה עם מחנות הפליטים שנמצאים כבר שנים ארוכות בשליטה פלשתינאית מלאה? הם עדיין פליטים?

טרנספר הוא לא אפשרי. ירדן לא תסכים לקבל אותם, מבחינתה היא שללה להם את האזרחות. מה גם שלא לכולם יש אזרחות ירדנית. אי אפשר להכריח מדינה להתאבד (קרי לקבל על עצמה 3 מליון פליטים). אפילו צרפת בקושי הצליחה לגרש את הצוענים, ועוד עם מספר קטן בהרבה (פחות מאלף, והם קיבלו ביקורת מאוד קשה באירופה, תחשוב מה יהיה איתנו אם נכריח בטרנספר 3 מליון פליטים).

רק שהעולם הערבי, כולל הירדנים, דורש שאנחנו נקבל את כל הצאצאים של פליטי 48. זו לא התאבדות מצידנו?

אגב, רק בגלל שאני מתעצל לחפש: אתה לא היית אחד מאלו שטענו שאסור לשלול אזרחות מאדם אם כתוצאה מכך הוא יהפוך לחסר אזרחות? אז איזו אזרחות היתה לתושבי הגדה אחרי שירדן שללה את האזרחות שלהם? אזרחות ישראלית לא היתה להם, אזרחות פלשתינאית גם לא. אז מה הם היו, מאדיאמים?

המצב הנוכחי הוא שאין להם לאן ללכת, אז הכי טוב זה לתת להם לשבת כאן בלי הצורך לשלם עליהם (לא יודע מה איתך אבל אני ממש לא רוצה לשלם להם על מים, ביוב, חשמל ואספקה רפואית), וברגע שהם מרימים יד - לגדום אותה.

תשמח לשמוע שאתה לא משלם עליהם. הם משלמים על עצמם (או ליתר דיוק העולם משלם עליהם). אבל זה שתעזוב אותם לנפשם לא אומר שתוכל להפסיק לספק להם את כל צרכיהם. הנה, יצאנו לחלוטין מעזה לפני יותר מחמש שנים, אז מאיפה מגיע רוב הדלק, החשמל, המים, הציוד הרפואי וחלק גדול מהמזון של תושבי עזה?

בתור מי שטוען שאנחנו צריכים לגיטימציה בינלאומית, אתה מתעלם מכך שאין לנו לגיטימציה בינלאומית גם אחרי נסיגה מלאה ומוחלטת וגם נגד מדינה ריבונית.

[danker]

השנתיים הבאות יהיו מעניינות

[איסתרא בלגינא]

אפשר למחוק בבקשה? צירפתי להודעה הקודמת.