יוזמת ג'נבה - קמפיין חדש?

[omrij]

וזה, רבותי, השקר הגדול מכל. תחילה נזכיר שאת רובם בכלל לא צריך "להזיז", אלא הגבול הוא זה שיזוז מערבה מהם. דבר שני, ישראל פינתה אלפי מתנחלים מעזה. עדיין מדברים על פינוי האלפים שחיים בשומרון, וגם עיר של 20,000 תושבים כמו אריאל כנראה אינה גדולה מדי עבור השמאל הקיצוני בשביל לדרוש את פינויה המוחלט.

אבל זה רק כשמדובר ביהודים, נכון?

דמגוגיה זו אומנות

אתה באמת לא מצליח לראות שזאת אנלוגיה דפוקה?

כן, פינית אלפי מתנחלים

אבל האם שללת להם את האזרחות?

לא, הם עדיין יכולים לגור בת"א/רעננה/כפר סבא/אנערף ולהיות אזרחים של מדינת ישראל (כולל לכ הזכויות)

אבל זה רק כשמדובר ביהודים, נכון?

כי כשמדובר בערבים זה בסדר פשוט לזרוק אותם למדינה אחרת

[vic07]

כי כשמדובר בערבים זה בסדר פשוט לזרוק אותם למדינה אחרת

מדינה אחרת שבה הם יהיו אזרחים "כמו כולם" ולא יוכלו להתלונן יותר על גזענות וקיפוח? כן, בוודאי. אם האנלוגיה שלי דפוקה, הרי שמבחינתך גם זה ששללו לעולים מברית המועצות את אזרחותם הקודמת (לכל מי שעלה בתחילת שנות ה90) זו איוולת - אז מה שהם נטשו מדינה בה היו תמיד נרדפים במידה זו או אחרת לטובת מדינת הלאום שלהם...

האם אתה מעדיף מצב שבו בין הירדן לים יהיו 2 מדינות, האחת ל"פלסטינאים" ואחת חצי-חצי, כי "זה לא בסדר להעביר את הערבים לריבונות ערבית" ולעזאזל ההשלכות על עתיד המדינה? שמאל טיפוסי. במקום שהאידאולוגיה (או המוסר) תשרת את האדם, האדם משרת את האידאולוגיה.

[infer73]

אתה לא יכול סתם ככה להחליט לזרוק אזרחים של מדינת ישראל במקום אחר ולתת להם להסתדר.

קודם כל, אתה חייב שהמדינה השנייה תהיה מוכנה לקלוט אותם.

כל עוד זה לא מתקיים, וכרגע זה לא מתקיים, וכנראה זה גם לא יקרה, אז לא, אתה לא יכול לקחת

את הערבים שיש להם אזרחות ישראלית (או שגרים בשטחים) ולזרוק אותם בירדן/סוריה/לבנון/מצרים/על הירח.

[vic07]

אני לא מדבר על המדינות הללו, אני מדבר על "פלסטין" אם וכאשר זו תקום.

[יואב גולדהורן]

ויק, הכוונה שלך נכונה וטובה לפי ההשקפה שלך. מה שההשקפה שלך לא תופסת, וזה מה שמנוגד למציאות כאן, זה שאף מדינה לא תרצה את הפלסטינים (או למינגס, אם לא נוח לכם עם ההגדרה הזאת).

ירדן, מצריים, לבנון, עיראק, סוריה - אף אחת לא תרצה את הלמינגס תחת אחריותה. הם פשוט אסון מדיני. בחתימת הסכם השלום עם מצריים, אותו אחד שתחתיו החזרנו את כל חצי האי סיני, רצינו לתת למצרים את עזה ואת למינגיה. שיקחו, במתנה, כמחווה של רצון טוב, חינם אין כסף. הם סירבו בתקיפות ולמרות כל מאמצינו עזה נשארה בידינו. אז התפננו משם, כי המקום הזה הוא צרה אחת גדולה.

תבין, הלמינגס שיושבים לנו בחצר האחורית הם גידול סרטני. אתה לא רוצה גידול סרטני בגוף, נכון? ברור שלא. אז למה שמישהו אחר ירצה? כמו קנדה ביחס ליהודים בזמן מלחמת העולם השנייה, כל מדינה שתקלוט את הלמינגס עכשיו פשוט תסבול ממכה כלכלית קשה. הם עניים, פליטים חסרי השכלה, שלא מסוגלים לתמוך בשוק העבודה המודרני כמעט בכלל. מילא אם היה מדובר באלף למינגס, אפילו רבבה. אבל לא - מדובר בשני מליון למינגס, שלמרבה האירוניה כל מי שיכניס אותם לתוך גופו פשוט יגרור את מותו המהיר (אתה יודע, כי למינגס תמיד מתאבדים).

אז המצב הוא ככה:

יש לנו כאן שני מליון ומשהו למינגס, גידול סרטני ממאיר שתוקף את הגוף שלנו "לייט" כבר עשרות שנים. אתה יכול להשאיר את הגידול הלמינגי בתוכך, כלומר לספח את הלמינגס ואז אתה הלכה למעשה מתאבד. אתה לא יכול להשמיד לגמרי את הלמינגס, פשוט לא יתנו לך. אתה יכול, תיאורטית, להעביר את הלמינגס למישהו אחר - אבל אין מי שיקח אותם, כמו חלב סויה מקולקל אין לאף אחד סיבה לספח אותם, כי כמו שהסכמנו למעלה זו התאבדות. אז כל מה שנותר הוא להגיד "בסדר, סרטן למינגי ממאיר. אתן לך להמשיך להתקיים, כאן על אותם תאים ((שטחים)) שכבר תפסת. אבל אני מנתק את השטחים הללו מהגוף שלי, ככה שלא תוכל להשתלט על עוד תאים. וכדי לוודא שאתה לא תתפוס תאים נוספים, אני חותך לך את הידיים ((פירוז)). להתראות, גידול למינגי ממאיר, and thanks for all the fish.".

שמאלני קיצוני ירצה לספח אותם. בנאדם שפוי ירצה לזרוק אותם מכאן ולתת להם לאכול את עצמם בשקט.

[vic07]

תגידו, שלושתכם סתומים או מה? כמה פעמים אני צריך להגיד שאני לא מציע לשלוח אותם ללבנון, סוריה, ירדן, מצרים, איראן, עיראק, לוב, ערב הסעודית, תוניס, סודן, תורכיה, אטלאנטיס - אלא להמיר את אזרחותם במדינה שלטענתם כובשת אותם ומקפחת אותם לאזרחות במדינת הלאום שלהם (כן, פרטית משלהם) אם וכאשר זו תקום בשטחי הגדה המערבית - פלסטין?

[omrij]

מדינה אחרת שבה הם יהיו אזרחים "כמו כולם" ולא יוכלו להתלונן יותר על גזענות וקיפוח? כן, בוודאי. אם האנלוגיה שלי דפוקה, הרי שמבחינתך גם זה ששללו לעולים מברית המועצות את אזרחותם הקודמת (לכל מי שעלה בתחילת שנות ה90) זו איוולת - אז מה שהם נטשו מדינה בה היו תמיד נרדפים במידה זו או אחרת לטובת מדינת הלאום שלהם...

האם אתה מעדיף מצב שבו בין הירדן לים יהיו 2 מדינות, האחת ל"פלסטינאים" ואחת חצי-חצי, כי "זה לא בסדר להעביר את הערבים לריבונות ערבית" ולעזאזל ההשלכות על עתיד המדינה? שמאל טיפוסי. במקום שהאידאולוגיה (או המוסר) תשרת את האדם, האדם משרת את האידאולוגיה.

אבל אף אחד לא הכריח את יהודי בריה"מ לעלות לישראל ולוותר על אזרחותם

יש שם כמה שנשארו ודי מרוצים מהעניין (תשאל את רומן אברמוביץ' )

השאלה היא לא מה אני מעדיף, אלא מה ריאלי

אתה טוען שזה ריאלי "לטרנספר" (כלומר לזרוק מהמדינה ולשלול אזרחות) את כל ערביי ישראל

והטיעון שתומך בזה הוא שבהתנתקות עשו טרנספר ליהודים

אתה באמת לא מצליח לראות ששני "הטרנספרים" לא זהים?

תגידו, שלושתכם סתומים או מה? כמה פעמים אני צריך להגיד שאני לא מציע לשלוח אותם ללבנון, סוריה, ירדן, מצרים, איראן, עיראק, לוב, ערב הסעודית, תוניס, סודן, תורכיה, אטלאנטיס - אלא להמיר את אזרחותם במדינה שלטענתם כובשת אותם ומקפחת אותם לאזרחות במדינת הלאום שלהם (כן, פרטית משלהם) אם וכאשר זו תקום בשטחי הגדה המערבית - פלסטין?

ואם משפחה ערבית מחיפה (נורמטיבית) לא רוצה לעבור למדינה אחרת, אפשר להכריח אותם?

[infer73]

OMRIJ צודק.

גם כחלק מהסדר הקבע, לא תוכל בשום דרך להכריח את כל הלמינגס אזרחי מדינת ישראל לעבור ללמינגיסטן (Yoav G - זה יתפוס, אני אומר לך!)

היה נחמד אם יכולת, אבל זה לא אפשרי.

מה שכן, לפחות האוכלוסייה שלהם תישאר בגודל קבוע (מלבד ריבוי טבעי שהולך וקטן) שהוא גם קטן מכמות הלמינגס שיש היום במדינת ישראל.

[vic07]

קודם כל, אם מותר להכריח יהודים לעזוב את בתיהם, מותר להכריח גם את הערבים. מתי מעט ממתנחלי עזה התפנו מרצונם.

דבר שני, כמו שכבר אמרתי (אם הייתם טורחים לקרוא), אפשר לדון בתסריט שלא יערב עקירה פיזית של אף אחד - פשוט מעתיקים את הגבול כמה קילומטרים מערבה.

[omrij]

קודם כל, אם מותר להכריח יהודים לעזוב את בתיהם, מותר להכריח גם את הערבים. מתי מעט ממתנחלי עזה התפנו מרצונם.

ואין הבדל בין להכריח לעזוב בית לבין להכריח לעבור מדינה?

דבר שני, כמו שכבר אמרתי (אם הייתם טורחים לקרוא), אפשר לדון בתסריט שלא יערב עקירה פיזית של אף אחד - פשוט מעתיקים את הגבול כמה קילומטרים מערבה.

וערביי חיפה? ויפו? וירושלים? ועכו? ושאר הערים?

אולי תשרטט לנו מפה שמדגימה את השטויות שאתה פולט?

[danker]

קודם כל, אם מותר להכריח יהודים לעזוב את בתיהם, מותר להכריח גם את הערבים. מתי מעט ממתנחלי עזה התפנו מרצונם.

דבר שני, כמו שכבר אמרתי (אם הייתם טורחים לקרוא), אפשר לדון בתסריט שלא יערב עקירה פיזית של אף אחד - פשוט מעתיקים את הגבול כמה קילומטרים מערבה.

מתנחלי עזה בחיים לא יחזרו לארץ מוצאם-סיני ומצרים ,בגלל שאנחנו כול כך אוהבים אותם שלא בא לנו שילחו.

[infer73]

OMRIJ פשוט הוציא לי את המילים מהפה

[vic07]

ועכשיו תבדוק כמה אחוזים מ"ערבי ישראל" מהווים תושבי יפו, חיפה, עכו ונצרת הערבים (את מזרח ירושלים אפשר וצריך לדחוף לפלסטינאים, ואז לשטח מהאוויר ברגע שיירה הפצמ"ר הראשון משטחה לעבר ירושלים המערבית), ותבין טוב מאוד למה התכוונתי.

בקשר לנקודה השניה, בוודאי שיש הבדל... כשעוזבים מדינה עוזבים גם את הביטוח הלאומי, את האישור לפשוע כאוות נפשך ולהתלונן על קיפוח מבוקר עד ערב. אבל לא משנה מה תגיד, אתה לא יכול להתעלם משתי נקודות חשובות:

1. אי אפשר לרקוד על שתי חתונות - להתלונן על אפלייה, כיבוש וקיפוח מצד ישראל, להצביע לחברי כנסת התובעים להקים מדינה פלסטינאית, להשתתף בטרור נגד היהודים, אבל לסרב לותר על אזרחות ישראלית תמורת אזרחות פלסטינאית.

2. אתה, כאזרח ישראל, צריך לחשוב לא רק על ההשלכות ה"מוסריות" של מעשיך אלא גם על ההשלכות המעשיות: אם הוקמה "פלסטין" אבל כל ערבי ישראל נשארו בישראל, לא השגנו דבר. מי אמר "2 מדינות ל2 עמים" ולא קיבל?

[יואב גולדהורן]

ויק, אף מדינה לא תרצה לקלוט אותם. הם רובם הגיעו ממצריים וירדן. אתה לא יכול להכריח את המדינות הללו לקלוט אותם.

אם אנחנו מעבירים את הגבול שלנו - אנחנו כבר מדברים על שתי מדינות נפרדות (מצריים לא תיקח את הגדה כמו שהיא לא תיקח את עזה, כי הגדה תהפוך מהר מאוד לעזה מבחינה דמוגרפית. כנ"ל ירדן). אז מה עשינו בזה בעצם?

פיתרון שתי מדינות - ישראל ולימינגיסטן - הוא האידיאלי. תן להם לעמוד ברשות עצמם ושיעזבו אותנו בשקט.

[vic07]

אני פשוט מדבר לקיר.