האם הם אכן יחוו את הצבע שאני ואתה חווים "בתודעתנו" כשאנחנו רואים תותים או עגבניות?

אז השאלה שלך בכלל לא נכונה, כי "אדום" זו לא חוויה ולא שום דבר אחר - "אדום" זה התרגום שמבצעת העין האנושית לגלים בתדירות מסוימת. אם גם רובוט יכול לזהות "אדום" אז האדום בהכרח קיים. זו לא תחושה או חוויה או שום דבר אחר - זה מונח טכני לחלוטין, והוא יהיה קיים גם אם אין אף אדם ביקום שיכול להעיד על כך (מכיוון שברגע שתכניס את האדם ליקום, הוא יראה את האדום - למרות שלא שינית שום דבר באדום עצמו).

MINIMIZER - אבל אדום זו *כן* חוויה.

כשאתה רואה עגבנייה אתה חווה משהו סובייקטיבי שהמדע לא יכול לתאר.

המדע יכול להסביר *למה* לכל העגבניות יש אותו "צבע" או למה אנשים שונים יתארו את ה"צבע" של עגבניה ושל תות כאותו "צבע".

המדע יכול לתאר לך אפילו את הספקטרום המדוייק של אורכי גל שאנחנו "נחשיב" אותם לאדומים.

המדע יכול להגיד לך איפה יש קולטנים של הצבע הזה בעין.

המדע לא יכול לתאר את הצבע עצמו -- הצבע עצמו הוא חוויה סובייקטיבית!!!

אני מסתכל על התמונה שלך, יש שם אייקון אדום. נכון? אבל אני לא סתם "יודע" שזה אדום. אני לא סתם "מפרש" את האור כ-"מושג מופשט ששמו אדום"

אני חווה או חש את הצבע האדום --- תנסה שניה לחשוב מה זה אומר בכלל - צבע. האם גם מצלמה רואה צבעים?

הרי מצלמה מסוגלת לקלוט את קרני האור ולתרגם אותם לאותות דיגטליים שאחר כך ישמרו כקובץ במחשב.

האם המצלמה "ראתה" אדום? האם אתה באמת חושב שמה ש"היא" חוותה דומה לחוויה שאתה חווה כשאתה מסתכל על עגבניה?

האם אתה לא מסכים איתי שיש הבדל מהותי בין לראות לבין לקלוט גלי אור ו"לפרשם"?

אם תגיד לי שיש לך פיצה עגולה, אז היא עגולה --- צורות זה משהו שקיים במציאות האובייקטיבית, כי אפשר לאפיין אותם באופן פיזיקלי או מתמטי.

אני יכול להגדיר לך מה המאפיינים של צורות עגולות, והפיצה אכן תענה להגדרה הזו.

אבל הצבע אדום שאתה רואה פה ---- לולא הייתה לך תודעה, הוא לא היה מה שאתה רואה פה --

הוא היה סתם גלי אור שנעים ממקום א' למקום ב' . זה לא סתם עניין של "זיהוי"

אין לך משבצת במוח שעושה "V" כל פעם שהיא רואה אדום: "אה הנה אדום"

כשאתה רואה עגבנייה אתה לא סתם יודע שהיא אדומה - אתה רואה או חש שהיא אדומה

לכן קוראים להם : "חושים".

אם זה יעזור לך להבין את כוונתי - תחשוב על דברים כמו "כאב". האם כאב קיים מחוץ לתודעה? האם כאב קיים במציאות האובייקטיבית? האם רובוט יכול לחוש כאב? אני יכול לבנות רובוט שברגע שהוא יהיה בסכנה, "התוכנה" שמנהלת אותו "תתריע" בפניו שהוא בסכנה, ותדאג לנווט אותו הרחק משם, או לקרוא לעזרה. אבל האם הרובוט *יחוש* כאב? האם אתה יכול לבנות רובוט שיהיה לו "אני" פנימי? רובוט שמבין שהוא "קיים"?

אתה יכול לטעון בפניי שכאב זה אותות חשמליים שמגיעים מהעצבים למוח ומדווחים לך שכואב לך.

אבל אותות חשמליים *הם לא תחושת הכאב עצמה, גם אם הם אלה שגורמים לה באופן ישיר.

תחושת הכאב *עצמה* היא חוויה סובייקטיבית שייחודית לתודעה.

שוב, אתה לוקח את המושג "אדום" ומפרש אותו בהתאם לראיית העולם שלך. אתה טוען שזו החוויה שבראיית הצבע האדום, אני טוען שאלו בסך הכל גלים בתדירות מסוימת.

האדום שלך כמובן לא יתקיים אם אין אנשים ביקום, האדום שלי כן יתקיים. מכאן והלאה הוויכוח הוא סמנטי בלבד.

MINIMIZER - באמת שצר לי שאתה חושב שזה דיון סמנטי. לדעתי זה דיון על עצם טבעה של התודעה.

ברור לשנינו מה גורם לי ולך לראות אדום. על כך אין מחלוקת. שנינו מסכימים שמדובר על גלים באורך-גל (או תדירות, מה שלא יהיה) מסויים.

שנינו מסכימים שהתופעה הפיזיקלית הזו קיימת בין אם יש אנשים או אין, ושנינו מסכימים שאם "יופיעו לפתע" אנשים ביקום ללא אנשים, אז הם יראו צבעים כרגיל.

בוא נדבר על כאב, כי כנראה זה יותר פשוט. בעולם בלי יצורים חיים, אין כאב.

מצד שני, יש אותות חשמליים. גם במחשב יש אותות חשמליים שנעים מנקודה א' לנקודה ב'. האם זה אומר שהמחשב חש כאב? האם אפשר לבנות מחשב כזה?

אתה באמת לא מסכים איתי שמה שאתה רואה "לנגד עיניך" כשאתה מסתכל על אדום זה משהו שהוא מעבר לסתם גלים?

הרי אתה לא רואה גלים. נכון? אתה לא רואה את התדירות שלהם. אתה גם לא רואה את אורך הגל. אתה לא רואה פוטונים.

נכון - כל אלה הם מה שגורם לך לראות - אבל מה אתה רואה בפועל?

בוא תעשה איתי שניה תרגיל מחשבתי, לפני שאתה נוטש את הדיון:

עצום את עיניך, ודמיין שיש לך סבלנות אין קץ, ושאתה מסוגל להקשיב לי מקריא לך פיקסלים מימין לשמאל ומלמעלה למטה, ו-"לראות" את התמונה שאני מתאר.

אני אתאר לך, פיקסל פיקסל, תמונה של עגבניה, בערכים של RGB.

האם לאחר התיאור המייגע, שבו תשמע את נתוניהם המספרים של כל הפיקסלים --- האם החוויה שלך תהיה שוות ערך לראיית צבע אדום?

האם לא תסכים איתי שהתחושה המתקבלת מראייה היא שונה באופן מהותי מה-"ידיעה" האובייקטיבית שמשהו הוא "בעל צבע אדום"?

אם אני אומר לך שהשמיים כחולים, ומתאר לך את אורך הגל של גלי האור שחוזרים מהם --- זה לא כמו לראות שמיים כחולים בעצמך

-----

ציטוט מויקיפדיה שאולי יעזור לי להבהיר למה אני מתכוון:

"Qualia" (pronounced /ˈkwɑːliə/), singular "quale" (pronounced /ˈkwɑːleɪ/, roughly KWAH-leh), from a Latin word meaning for "what sort" or "what kind," is a term used in philosophy to describe the subjective quality of conscious experience. Examples of qualia are the pain of a headache, the taste of wine, or the redness of an evening sky.

The importance of qualia in philosophy of mind comes largely from the fact that they are often seen as posing a fundamental problem for materialist explanations of the mind-body problem. Much of the debate over their existence hinges on the definition of the term that is used, as various philosophers emphasize or deny the existence of certain properties. ]

-----

ואם להוסיף עוד משפט אחד קטן --- אתה יכול לתאר לאדם עיוור מלידה מה היא צורה עגולה, ויש סיכוי טוב שהוא יבין.

אתה לא יכול לתאר לאדם עיוור מלידה את הצבע האדום, גם אם תתאר לו בדיוק את אורך הגל של קרני האור, ואת האופן המכאני שבו הן פוגעות ברשתית ומתורגמות לאותות חשמליים.

הצבע האדום עצמו (ולא האור) הוא חוויה סובייקטיבית שהיא - INEFFABLE - כלומר - לא ניתנת לקומוניקציה. אי אפשר לתאר אותה במילים, או בשום צורה אחרת. אפשר רק לחוות אותה בעצמך, או לא לחוות אותה.

הכל טוב ויפה, אבל בשורה התחתונה זה עדיין מסתכם במה אתה מחשיב כאדום. בדיוק כמו מה אתה מחשיב ככאב או מה אתה מחשיב כקול.

נכון, החוויה החושית האנושית של לראות אדום שונה במהותה מההגדרה הפיזיקלית של אדום, בדיוק כמו שהחוויה החושית האנושית של שמיעה שונה במהותה מההגדרה הפיזיקלית של קול. אבל זה לא אומר שאין אדום או אין קול במערכת שאין בה בני אדם - מהבחינה הפיזיקלית, שניהם מתקיימים כרגיל. מבחינת התפיסה החושית האנושית, ברור שאין כזו, פשוט מכיוון שאין אנשים. אבל תפיסה חושית היא לא "אדום" ולא "קול" - היא מושג בפני עצמו, ולפי קו המחשבה שלך אפשר להמשיך ולהסיק שהיקום כולו לא מתקיים ברגע שאין בו בני אדם, ואני מקווה שתסכים איתי שזה לא נכון.

לכן, השאלה "עץ נופל ביער ואין אף אחד בסביבה - האם הוא עדיין משמיע קול" היא מטופשת, כי הכל תלוי בהגדרה של קול. למעשה הניסוח המדויק יותר, לפי הגישה שלך, צריך להיות "עץ נופל ביער ואין אף אחד בסביבה - האם התפיסה החושית האנושית של קול עדיין תתקיים?".

הדולר קצת ירד אז נשארו לי 0.03 אגורות להוסיף אם מישהו מעוניין.

Klay, חלק מהעניין של לפתוח דיון פילוסופי הוא להרשות לאנשים להתבטא כפי שהם מרגישים ולשמוע את הדעה שלהם מבלי הצורך להסביר למה הדעות הינן או אינן נכונות. במהלך הדיון הזה עלו הרבה דעות, אנשים חשבו, הביעו דעה. אם זאת היתה המטרה של הדיון הזה - השגת את מבוקשך. אם חיפשת להוכיח לכולם שיש תשובה אחת נכונה לשאלה - הופ בחזרה לבי"ס לפילוסופיה.

יתר על כן. כיוון שהשאלה הזאת רטורית (ולא היפותטית - כיוון שעצים נופלים ביער די והותר פעמים מבלי שיש אף אחד שם לשמוע) - אין תשובה ולכן אין תשובה נכונה. ואם בכל זאת נתעקש לענות - לדעתי התשובה של Minimizer לא יותר טובה מהתשובה שלי (שעוד לא אמרתי מהי), ושלי לא יותר טובה משלך (שאגב מאד מזכירה לי את שלי, ולא הבנתי מה ההסתייגות שלך ממנה).

ולשאלתך: אם עץ נופל ביער, ואין איש שישמע - הוא עדיין משמיע קול?

תשובה: האם זה משנה?[br]פורסם בתאריך: 14.01.2010 בשעה 13:28:09

---

אה, שכחתי לציין, נכנסתי עם השם משתמש שלי הפעם (קודם זה היה "זה שהגיע").

אם כבר הנושא מדבר על צבעים - שימו לב שאדם לא יכול לראות את כל ספקטרום הצבעים, לרבות צבעים בטווח האולטרא-סגול, בעוד שציפורים יכולות.

זה לא אומר שהצבעים בטווח האולטרא-סגול קיימים...

אני לא ניסיתי להוכיח לאף אחד שום דבר. אם הניסוח שלי גרם לך לחשוב אחרת - אני מתנצל מראש - אבל זה בעיקר כי חשתי לעיתים שאני לא מצליח להסביר את עצמי טוב - כלומר - שמדובר באי-הבנה ולא באי-הסכמה.

אפשר להסתכל על השאלה הזו כשאלה רטורית, אבל אני חושב שגם אפשר להתייחס אליה כשאלה היפוטטית. הסיבה לכך היא לא ש-עצים-נופלים-ביער-בלי-שאף-אחד-ישמע זה אירוע כל כך נדיר או בלתי אפשרי, אלא פשוט בגלל ש(כמו שכל אחד יסכים) כדי לשמוע משהו צריך להיות בסביבתו, ולכן *השאלה עצמה* בעייתית: איך אפשר לשאול איך משהו נשמע, אם ממילא אנחנו לא שם כדי לשמוע אותו? זה המובן היחיד שבו השאלה היפוטטית --- לו היית יכול "לדמיין" או "לשער בנפשך" איך "מרגישה המציאות" בסביבת אותו עץ נופל אם אין מי שישמע אותו --- מה אתה מעריך שתהיה אותה מציאות?

לא הגדרתי בשום שלב שאני מחפש תשובה אחת , ובטח לא טענתי שקיימת תשובה נכונה. מה שכן דאגתי לעשות זה שלפחות *נבין* אחד את השני - כלומר - למה כל אחד מתכוון. אם כולנו נבין זה את כוונתו של זה, ובכל זאת לא נסכים - לבריאות, זה מותר, תקין, ואפילו מצויין.

ולשאלתך -- אם עץ נופל ביער האם הוא עדיין משמיע קול -- מה הכוונה "האם זה משנה?" האם זה משנה למה? את המציאות? לא.

האם זה משנה את חיינו החומריים? כלומר האם נהיה עשירים כתוצאה מהשאלה? לא.

אך האם זה יכול להעשיר את חיינו הרוחניים-שכליים? האם זה יכול להביא אותנו לתובנות חדשות או לחשיבה עמוקה יותר על המציאות שבה אנחנו חיים?

האם זה יכול לגרום לנו לתהות על טבעה של המציאות ובעיקר על טבעה של התודעה?

אני טוען שכן.

בדיוק כמו שה-"מטריקס" בזמנו (מעבר להיותו סרט מגניב) עורר דיון פילוסופי - כך גם השאלה הזו, לדעתי.

אני לא טוען ש-"המצאתי" את השאלה, וגם אין לי "מונופול" על התשובה שאני עצמי נתתי.

בסך הכל מדובר בדיון שאמור לאתגר את החשיבה ולנסות ללמוד או להבין משהו שלא הבנו קודם.

------------------

Daemonicium - כמו שכבר ציינתי - כל ה"צבעים" שניתנים לחישה ע"י יצור מסויים - יש להם קיום. לא טענתי שהם לא קיימים כלל.

אבל הם קיימים אך ורק במסגרת התודעה

דמיין לעצמך שאתה פוגש אדם שמסוגל, כמו ציפור, לראות קרינה אולטרה-סגולה. לאדם הזה, נקרא לו "מר. סגול", יש ספקטרום-ראייה רחב יותר משלי ושלך.

האם לדעתך הוא יכול לתאר לך את ה-"צבע" (או "התחושה") שהוא רואה כשהוא מסתכל על משהו ב-"צבע אולטרה סגול"?

בוא נניח והוא יגיד לך : "זה מאוד דומה לסגול רגיל, אבל בת'כלס זה שונה לגמרי. זה לא אותו דבר".

אתה תתעקש, ותשאל אותו מה ההבדל.

האם לדעתך הוא יוכל להסביר לך?

האם לדעתך אתה יכול להסביר למישהו עיוור מלידה מה הוא אדום???

אני טוען שהצבעים - הטעמים - הריחות - וכו' וכו' (כולל כאב, ותחושות אחרות) קיימים אך ורק בתוך התודעה.

גלי אור קיימים, כן, אין בכך ספק. אבל גלי האור הם לא הצבע עצמו

אני טוען שיש הבדל בין לדעת "מה הוא אדום" (אור באורך-גל כזה וכזה) לבין לראות משהו אדום

למשל, אתה מסוגל לדמיין עגבנייה אדומה - גם אם אין מולך עגבניה. כלומר, אתה מסוגל לדמיין במוחך משהו אדום - גם אם שום אור לא פוגע בעינייך.

זה לדעתי מראה שה*צבע עצמו* הוא משהו שקיים בתודעה. זה לא סתם "מידע".

אתה לא אומר לעצמך : "אה כן, עגבניה זה משהו שאם אור יפגע בו, אז הוא יחזור באורך-גל כזה וכזה"... אתה פשוט מדמיין אותה *אדומה*.

אם תשים גלאי-חום בחדר חשוך לחלוטין - ותקרין לעצמך את המידע הזה על מסך -- אתה תוכל "לראות" מה יש בחדר. נכון?

דברים חמים יראו אדומים, דברים קרים יראו כחולים. הדרך שבה זה נעשה (עד כמה שאני מבין) זה ע"י קליטת קרינה אינפרא-אדומה ותרגומה לצבעים השונים בהתאם לעוצמה שלה.

אתה מסתכל על המסך. האם אתה *רואה קרינה אינפרא-אדומה*? לא, אתה רואה צבעים (כחול, אדום וכו') רגילים *שמייצגים* את הקרינה.

אבל את הקרינה עצמה אתה לא מסוגל לראות. זה ההבדל בין *לראות צבע* לבין "לפרש קרינה" או "לקלוט משהו".

הראשון הוא חוויה סובייקטיבית-תודעתית, והשני הוא פעולה שכלית אובייקטיבית.

להסתכל על מסך שמראה לך את מיקום האובייקטיים החמים, זה בערך כמו שאני "אספר לך" איפה הם נמצאים. זה שונה מלראות בעצמך קרינה אינפרא אדומה.

------------------------

MiniMizer -- רק עכשיו שמתי לב שהגבת. בסדר, אתה מתעקש על המונחים. הבעיה היא שאדום *מוגדר להיות* הצבע שנקלט בחוויה האנושית (או של יצורים חיים אחרים בעלי תודעה) ולא רק "אורך הגל" המסויים.

הנה הערך של "צבע" מויקיפדיה:

Color or colour (see spelling differences) is the visual perceptual property corresponding in humans to the categories called red, yellow, blue and others.

אין שום טעם לדבר על "צבע" מחוץ לתודעה האנושית, זה חסר משמעות.

אפשר לנסח את השאלה כמו שהצעת, אבל זה מיותר, כי קול הוא *תמיד* משהו שיש לו משמעות רק עבור יצורים שיכולים לשמוע.

לולא היו יצורים כאלה, לא היו צבעים, ולא היו קולות. היו רק גלים באורכי-גל כאלה או אחרים, ובתדירויות כאלה ואחרות.

הגלים לכשלעצמם אינם צבע, והם אינם קול.

אני טוען שמה שאתה קורא לו "התחושה שמתקבלת מראיית אדום" *היא היא* הצבע האדום.

גלי-האור שיוצרים את התחושה הזו - *אינם הצבע* עצמו.

ללא בני אדם, היקום ימשיך להתקיים כרגיל. גלי אור ימשיכו לנוע מנקודה א' לנקודה ב', גלי-קול ימשיכו לנוע מנקודה ג' לנקודה ד'.

אבל לא יהיו צבעים - פשוט כי צבע *הוא הוא* התחושה הסוביקיטיבית שמתקיימת בתודעה כאשר יצור בעל חוש ראייה נחשף למשהו אדום.

יתרה מכך, כמו שציינתי קודם - בני אדם מסוגלים לדמיין דברים אדומים גם אם שום אור לא פוגע בעיניהם ברגע מסויים.

היכולת הזו, "לדמיין משהו אדום" - היא יכולת של *התודעה*, והצבע האדום ש-"מתדמיין" (אין כזה פועל אבל זרום איתי) - קיים רק במסגרת אותה מחשבה, ולא בעולם הפיזי. נכון, יש כימיקלים ואותות חשמליים שגורמים לך "לדמיין אדום", אבל הם עצמם *לא אדומים*, והמחשבה שלך - גם היא אינה "אדומה".

אם כך, לצבע האדום יש קיום סובייקטיבי (בניגוד לאובייקטיבי) - במסגרת התודעה והחוויה האנושית.

אי אפשר להסביר לו מה זה הצבע אדום, אבל כמובן שאפשר לשלוח לו גירויים מוחיים ולגרום לו "לראות" את הצבע האדום (אולי לא ע"י הטכנולוגיה כיום, אבל בעתיד זה ייתאפשר).

הצבע הירוק והכחול פנו אלי טענה לקיפוח.

Daemonicium - בדיוק, כלומר, לתחושת הצבע האדום יש משמעות רק במסגרת התודעה, ורק אם "תגרה אותו" לראות אדום הוא "יראה" אותו.

אבל הגירויים האלה עצמם, אינם הצבע האדום, וגם האותות החשמליים אינם הצבע האדום. גם המוח שלו לא נצבע באדום.

רק התחושה שהוא יקבל כתוצאה מאותם גירויים היא היא - הצבע האדום.

האם אתה יכול לגרום למחשב שלך "לראות אדום"? אם יש לו מצלמה, וכל פעם שהוא רואה משהו אדום הוא עושה "ביפ!" , האם תאמר שהוא "רואה" אדום?

האם לדעתך מה שהמחשב "חווה" ומה שאתה "חווה" כשאתם רואים אדום, זה אותו דבר?