המציאות לא מוגבלת לחושים - אבל אני טוען ש-"אדום" לא קיים מחוץ לחושים.

אם לא היו יצורים חיים בעולם - שום דבר לא היה "אדום" (הדברים "האדומים" עדיין היו אותו דבר בדיוק, אבל הם לא היו "נראים" כמו שום דבר, ולכן גם לא היה להם "צבע").

זה שאין מישהו שמתרגם את החזר האור מעצם מסוים לצבע אדום, לא אומר שהחזר האור מאותו עצם לא יתורגם לאדום אם וכאשר אדם יסתכל עליו.

אדום הוא בסך הכל התרגום שעושה המוח האנושי לגלי אור שמוחזרים מעצם בתדירות מסוימת - גם אם אין אנשים בעולם, עצם אדום יהיה עדיין אדום, כי מוח אנושי יתרגם אותו לכזה.

כמו שיש טמפרטורה מסוימת בכל מקום, גם אם לא תעמוד שם עם מדחום, כמו שיש שדה גרביטציוני בכל מקום גם בלי מסה כלשהי בשביל לוודא את זה, כך גם עץ שנופל ישמיע קול גם אם לא יהיה מישהו לשמוע את זה.

לא מצליח להבין מה כל כך מעניין או פילוסופי בשאלה הזו.

If a fat girl falls in the forest do the trees laugh?

לשאלה, התשובה היא בערך.

קול = תנודות באוויר

אם יש משהו שיכול ל"תרגם" את התנודות לקול אז כן הוא השמיע קול.

אם אין, אז יש רק תנודות, אבל אין משהו ש"יתרגם" אותם לקול

MINIMIZER --- נכון, אמרתי - האובייקט עצמו לא משתנה. אבל התכונה "אדום" לא קיימת במציאות, מה שקיים במציאות אלה דברים אחרים (גלי אור בתדירות מסויימת). רק קיומם של בני אדם (או יצורים אחרים בעלי חוש ראייה) נותן בכלל משמעות למושג "צבע", או לתדירות של גלים.

יש כל מיני סוגים של גלים וקרינות שחולפים על פנינו בעולם (לדוגמא אינפרא אדום), אבל אין לנו שום אמצעי לחוש בהם.

לכן, למרות שקרינה אינפרא אדומה קיימת, אין לה "צבע" - כי אין לנו שום דרך לחוש בה. אי אפשר לראות אותה - בדיוק מהסיבה הזו - ולכן היא לא "נראית כמו שום דבר". מצד שני, יש יצורים שמסוגלים לחוש בדברים שאנחנו לא (לדוגמא, כלבים, כרישים וכו') ולכן, דברים רבים ניתנים לחישה גם אם הם לא ניתנים לחישה דווקא ע"י בני אדם.

לכן, אני חוזר וטוען --- אם לא היו יצורים חיים, לא היו "צבעים" בעולם כיוון ששום דבר לא היה "נראה" כמו משהו - פשוט בשל העובדה שלא היה מי ש-"יראה" אותו.

בהיעדר ראייה, הקיום האובייקטיבי של הדברים על אף שהוא נכון - לא גורם להם להיות בעלי משמעות או תכונות שרק יצורים חיים מסוגלים לסגל להם.

באותו אופן אגב, אני מסוגל לבנות לך רובוט ש-"יחוש" בצבע אדום בצורה אחרת לגמרי. מה הכוונה? הוא יתקל בתות לדוגמא, אבל "יחוש" אותו דווקא כקול - לדוגמא, כשהוא יראה תות או תפוח "אדום", הוא ישמע צליל גבוה, וכשהוא יראה תפוח ירוק או חסה - הוא ישמע צליל נמוך.

אפשר להגיד אז שדברים "אדומים" נשמעים לרובוט הזה גבוה, ודברים "ירוקים" נשמעים לרובוט הזה נמוך.

אין כל משמעות עצמאית לתדירות הגלים לכשלעצמה. לבדה היא סתם תדירות גלים. רק יצורים חיים מסוגלים לפרש אותה כ-"צבע".

לכן, אני חוזר וטוען --- אם לא היו יצורים חיים, לא היו "צבעים" בעולם כיוון ששום דבר לא היה "נראה" כמו משהו - פשוט בשל העובדה שלא היה מי ש-"יראה" אותו.

לקרינה א"מ באורך גל של 900nm האנשים קוראים צבע אדום. אתה בא וטוען שאם לא היו אנשים הייתה נשארת הקרינה אך לא היה את הצבע?

מבחינת מושגים יתכן ואתה צודק, אך מכל בחינה אחרת - זו תובנה ממש מיותרת.

אף אחד לא טרח לקרוא את ההגדרה של קול?

"קול הוא התפשטות של הפרעה מכנית בחומר. הקול הוא סוג של גל, ויכול להתפשט בגז, נוזל, מוצק ופלזמה. גל הקול מתבטא בשינויי לחץ המתפשטים בחומר."

ולכן מה שהעץ "ביצע" עונה להגדרה של קול.

זאת לא ההגדרה של קול. זאת ההגדרה של קול:

Sound is a travelling wave which is an oscillation of pressure transmitted through a solid, liquid, or gas, composed of frequencies within the range of hearing and of a level sufficiently strong to be heard, or the sensation stimulated in organs of hearing by such vibrations.[1]

QWERTY - השאלה היא לא "איך קוראים" לדברים, השאלה האם בכלל קיים דבר כזה. אתה לא סתם "נותן שם לצבע אדום". אין לך במח מעין משבצת דמיונית כשכל פעם שאתה רואה משהו אדום היא עושה מעין "V לוגי". אתה חש בצבע האדום, כלומר הוא גורם לך לתחושה מאוד מסויימת.

בדיוק באותו אופן, דברים לא "נראים" כמו שום דבר. רק קיומן של העיניים אכן גורם לדברים "להיראות" כמו משהו.

לדעתי זו לא תובנה מיותרת, זו מסקנה מעניינת לדעתי לגבי טבעו של היקום, של התודעה, וכו'.

אני מדגיש שוב -- לדעת שלמשהו יש צורה עגולה ולהיות מסוגל לראות שהוא אכן עגול -- זה דבר אחד.

"לדעת שלמשהו יש צבע אדום" ולראות אדום --- אלה דברים שונים באופן מהותי. אני יכול לספר לך שהשטיח שלי אדום, אבל ברגע שתראה אותו אתה "תרגיש" שהוא אדום, כלומר - המוח שלך "יציג"לך משהו מאוד ייחודי , ולא איזשהו נתון מספרי לגבי אורך הגל.

דרך טובה יותר לתאר זאת , היא כשאתה נתקל בצבע אדום אתה רואה:

http://s7ondemand7.scene7.com/is/image/Papyrus/419533

ואין שום דרך "לתאר" או "לכמת" את הדבר שהתמונה הזו מתארת יותר טוב מאשר הדבר עצמו.

"המילה" או המושג "אדום", ואורך הגל שציינת, הם לא הדבר עצמו - כלומר הם לא הצבע עצמו. אולי הם מתארים את הצבע (השם) או אולי הם אלה שגורמים לך לחוש בו (אורך הגל) אבל הם לא הדבר עצמו.

בוא נחזור לבעיית העץ שלך

ישנו דבר שנקרא אפקט הצופה: כל זמן שלא נצפה במשהו, הוא יהיה קיים בכל המצבים האפשריים , כלומר נתון בסופרפוזיצייה

כאשר אנחנו מדברים על עץ שלא "נצפה", ולא היה אף בנאדם נוכח בזמן הניסוי, כלומר בזמן נפילתו, האם הוא השמיע קול?

נשאל עוד משהו, כשמוזרקת תרופה לחולה, אף אחד לא רואה את התרופה מטפלת בגורם, האם זה מונע ממנה לפעול?

היא לא נתונה לתצפית של אף צופה? אם כן איך הסופרפוזיציה שלה קורסת למצב אחד , ומה שמדהים, שלכל בני האדם היא קורסת לאותו מצב?

אני לא הזכרתי את המילה סופרפוזיציה, ואני לא מדבר על תורת הקוונטים - אז אין טעם להכניס אותה לדיון לטעמי.

לא טענתי שהמציאות לא קיימת , ושתרופות לא פועלות. לא טענתי שהמציאות לא קיימת בהיעדר צופים.

הדבר היחיד שטענתי הוא שלא קיים הדבר (שלא אכנה אותו בשמו) שהלינק הזה מוביל אליו:

http://s7ondemand7.scene7.com/is/image/Papyrus/419533

אם לא קיימים יצורים בעלי חוש ראייה שמסוגלים לתרגם את אורכי הגל המתאימים של האור לדבר הזה.

אתה יכול לקרוא לאורך הגל הזה "אדום" ואתה יכול לכמת לי את מידותיו של הגל --- אבל ה"צבע" אדום עדיין לא קיים ללא צופים שיכולים לחוות אותו.

בדיוק באותו אופן, עץ לא יכול להשמיע קול מבלי שמישהו ישמע אותו.

איך נשמע עץ אם אין מי שישמע אותו? הנה דוגמא פשוטה: קח אדם שלא יכול לשמוע - חירש. שים אותו ליד עץ נופל.

איך נשמע לו העץ? הוא לא נשמע, נכון? הייתה דממה, נכון? למה? כי אין משמעות לתנודות האויר ולגלי הקול - אם אין "אוזניים" ו-"מוח" שמסוגלים לפרש אותם לצליל.

איך "נראית" קרן של אור אינפרא-אדום של שלט טלוויזיה? איך "נשמעת" משרוקית כלבים?

עבור בני האדם -- הקרן היא בלתי נראית, והמשרוקית "לא נשמעת".

לא בגלל שאין קרן אור או שהמשרוקית לא פועלת, אלא בגלל שאין ביכולתם לקלוט את הדברים הללו ולתרגם אותם לחוויה חושית.

לכן,

אם אין כלבים באיזור, או יצור אחר שמסוגל לקלוט זאת --- אז "משרוקית כלבים" לא נשמעת כמו כלום.

אם אין לך במקרה משקפת-אינפרא-אדום שאתה מסוגל להסתכל דרכה --- (או יצור שמסוגל לקלוט קרינה כזו) - אז "קרינת אינפרא אדום" לא "נראית כמו כלום".

איך נשמעים גלי רדיו? הם לא "נשמעים" כמו כלום כי אתה צריך מקלט רדיו שיתרגם אותם. הם "סתם" תנודות באוויר.

גם גלי קול - שנעים מבלי לפגוע באוזניים שמחוברות למח -- לא "נשמעים" כמו כלום.

בשורה התחתונה - ואם לענות על השאלה שלך: העץ אכן נופל, ואכן גלי קול נפוצים לכל עבר כתוצאה מהנפילה. המציאות קיימת.

הבעיה החידה היא שאין מי שישמע זאת, ולכן הוא לא משמיע קול. אז איך הוא "נשמע"? הוא לא. יש (לצורך העניין) דממה מוחלטת בעת הנפילה.

בהמשך לדיון הפלוסופי הזה, יש לי גם שאלה פילוסופית.

אם אני אוכלת 5 בייגלה ביום, זה אומר שכל יום מתוספים לי לחדר 10 חורים של ביגלה!

עם איזה כלי אוכל לפנות את חורי הביגלה שלאט לאט דוחקים אותי לפינת החדר?

מעבר לתעלומה הזו, מה קורה לחורים בגבינת טל העמק כאשר פורסים אותה?

ענבר.

לא קראתי את הכל, ואני מקווה שאינני חוזר על דברים שנאמרו.

הקול אינו תנועת אויר, תנועת האויר מתורגמת ע"י האוזן לזרמים חשמליים שמועברים למוח ונותנים לנו תחושת קול. הרי המוח לא אומר לנו שהגיעה תנודה בתדירות של 800 הרץ, הוא מתרגם לנו אותה לצליל.

לכן לשאלתך, אם אין מוחות בסביבה, לא היה קול.

תחושת הצליל היא תחושה סובייקטיבית, ולכן יתכן שהצליל שאתה שומע ב-5000 הרץ, זהה לצליל שאני שומע ב-500 הרץ. (אם זה לא ברור אני מוכן להרחיב).

SHOOTER8 - מה שאמרת ברור ואני מסכים עם כל מילה

זה בדיוק מה שניסיתי להבהיר בהודעותיי האחרונות.

קראתי חלק גדול מההודעות אבל לא את כולן, ורציתי להשתתף בדיון ולתרום את 7.38 האגורות שלי.

מנקודה מדעית, ניתן להתווכח על האם נשמע צליל או לא - אך ספק אם סוג התשובות הזה באמת יעשה צדק לשאלה.

ניתן להתייחס לשאלה כרטורית, במובן שלא צריך לענות עליה; וכפילוסופית, במובן שהיא אמורה לגרום לאדם לחשוב, ולהקביל את המחשבה למובנים אחרים.

ניתן היה לנסח את השאלה בצורה אחרת:

"אם אדם עשה פאדיחה לא נורמאלית אבל אף אחד לא היה שם כדי לראות - האם הוא התפדח?"

שוב: ניתן לספק כאן תשובות ולהתווכח על הגדרת המושג פאדיחה כתלות בקיום צד שלישי שראה או לא ראה; אך אולי זה לא רלוונטי.

השאלה בעיני אומרת שכבני אדם אנחנו תופסים שדברים קיימים כל עוד אנחנו מודעים לקיומם - ואם אנחנו לא מודעים לקיומם, אז זה בכלל לא חשוב אם הם קיימים או לא, כי הם לא משפיעים עלינו. דוגאמות? יש הרבה.

כישראלים מן השורה, אם אנחנו דופקים בנאדם אבל בחיים לא נראה אותו יותר, אז מה אכפת לנו? -- אבל מה אם כן נראה אותו? פתאום זה כן משנה?

מה בדבר פשעי מלחמה שמתבצעים ברגע זה ממש (עכשיו) ואנחנו לא מודעים להם, ועד הרגע שכתבתי את המילים האלה הם מבחינתנו לא היו קיימים ולכן הרגשנו טוב; אבל עכשיו כשאנחנו חושבים על זה, פתאום ההרגשה שלנו עשויה להשתנות (תלוי בבנאדם).

או בחזרה לדוגמה של הפאדיחה - שאפשר לקום ולומר "אף אחד לא ראה - זה לא קרה, הכל בסדר".

עבורי, השאלה הזאת מגיעה יותר כדי להדגים איך אנחנו יכולים לשנות את ההרגשה שלנו בהתאם לתפיסה שלנו של מה כן קיים ומה לא.

מהסיבה הזאת אני חושב שזאת טעות להגיד שהיא זהה לרעיונות של מחיאת כף אחת, והחתול של שרודינגר. כבודן של שאלות פילוסופיות (או מדעיות) אלה במקומן מונח, כמו כבודה של שאלה זו.

:hizuk:

"זה שהגיע" - השאלה שהצבתי בפתיחת הדיון מכוונת יותר לתחום ההכרה/התודעה (אפיסטמולוגיה). השאלה היא לא *האם העץ בכלל נפל* או האם היו גלי קול שנפוצו לכל עבר. על העובדה הזו יסכימו כאן כמעט כולם. השאלה היא - האם בפועל, הוא "השמיע קול". במובן של -- אם יכלת להיות ליד העץ מבלי באמת להיות לידו (לדוגמא, אם היית חירש) - האם היית שומע קול?

זו הסיבה שהשאלה מנוסחת כפי שהיא. באותה מידה יכלתי לשאול: "אם לא היו יצורים חיים בעולם, האם לדברים עדיין היה "צבע"? או האם עדיין היה קיים "כאב"?"

אני טוען שכאב, צבע, ותחושות רבות אחרות שהן תוצר של התודעה, לא רק שלא היו קיימות ללא יצורים חיים, אלא שאין להן שום משמעות מחוץ לקונטקסט של התודעה. אפשר לתאר את הצבע "אדום" בצורה מדעית כאורך גל מסויים - אבל זה *לא* הצבע עצמו.

יש הבדל בין *הצבע עצמו* (או בין החוויה של "קול") לבין"גלי אור" (או "גלי קול"). "החוויה" שאתה חווה כשאתה רואה אדום זה משהו שאין לו "הסבר" מדעי או תיאור מדעי. אפשר לתאר פיזית מה קורה בגוף שלך כשהאור פוגע בעין ומתורגם לאותות חשמליים. כל זה טוב ויפה, גם מצלמה מסוגלת לצלם את העולם, ואם היא מחוברת למחשב - היא אפילו תדע להגיד לך מה היא "רואה". אבל האם מחשב/מצלמה מסוגלים "לחוות" את הצבע אדום? כלומר שזה לא יהיה סתם "נתון מספרי" אלא חוויה של ממש?

אם להתייחס למה שאתה העלת -- למרות שזה לא כל כך קשור לנושא, זה מעניין - ונכון במידה רבה, אתה מציג פה לא עניין פילוסופי אלא תופעה תרבותית-חברתית: הרבה אנשים מסננים מהמציאות כל מיני דברים מכל מיני סיבות. אנשים שחוו למשל מוות טראגי במשפחה, מסוגלים לפעמים להשתקם ולחזור לחיים נורמליים ואחר כך לצחוק מבדיחות, ללכת לסרטים וכו'. זה מהסיבה הפשוטה שהם שמים "בצד" (לפחות למרבית היום) את הטרגדיה שחוו, ובוחרים להתמקד בשגרת חייהם. זה חלק מהמנגנון האנושי הטבעי שמסייע לנו לשרוד. אם כל אירוע דרמטי היה משתק אותנו לחלוטין והיה לוקח מאיתנו את מלוא תשומת הלב - לא היינו מסוגלים להשיג או לעשות דבר.