משטרת ישראל גרסת 2010: תפסו גנב>חירבנו עליו והשתינו, וביצועו מעשה מגונה והתעללו

[stone cold]

ixslashxi יש הרבה יותר סיכוי שאיזה עברין יהרוג אותם מאשר שהם יעושמו למרות שהם חפים מפשע

אבל עזוב זה בדיוק אותם דברים כמו אם הזנות והקזינו

במקום למסד את זה ושהמדינה גם תרוויח מזה לא עושים כלום ועברינים שולטים בזה

עכשיו גם יש מחשבות לעניש לקוחות שהולכים לזונות שזונות בעצמם אמרו לתקשורת שהן לא מעונינות בזה בכלל ושזה רק יזיק להן

מבחינתי עברינים לא צריכים להיות חלק מהחברה -בשביל זה יש בתי כלא \בתי חולים לחולי נפש \ומוסדות שיקום

זנות וקזינו צריכים להיות ממוסדים ואז יהיה גם אפשר להעניש חזק את הלא חוקים ולצמצם את הפשיעה

[vic07]

לכל המתחסדים\דמגוגים\אלה שבאמת עוד לא ירד להם האסימון, הנה רשימת המצבים האפשריים מבחינה משפטית ומשטרתית כדי שתבינו סוף סוף על מה הויכוח ותפסיקו לדבר שטויות:

(א) בתי משפט ומשטרה מתפקדים היטב. יש הגנה על כלל האזרחים, ואף הזכויות האדם הבסיסיות של הפושעים (והחשודים) כפי שהגדיר אותן החוק נשמרות. כמובן, זה לא המצב הקיים אלא המצב האידאלי.

(ב) בתי משפט ומשטרה שאינם מתפקדים כלל. אין הגנה על אף אחד, לא על אזרחים תמימים ולא על פושעים, וכל אחד עושה דין לעצמו (תפסת גנב? תשבור לו את הידיים!). גם זה לא המצב הקיים - רק תנסה לעשות משהו לגנב ותראה כמה מהר תסתבך.

(ג) בתי משפט ומשטרה בסגנון איראן או תימן. לאף אחד אין זכויות, ובעוד שאולי השיטה יעילה כנגד פושעים, גם האזרחים התמימים סובלים מנחת זרועה. כמובן שגם זה לא המצב הקיים, אלא שלמרות מה שאומרים כל הדמגוגים כאן זה גם לא המצב שאני ורוב האחרים טוענים שצריך להיות קיים.

(ד) בתי משפט ומשטרה המתפקדים חלקית. יש מאבק ב"פשיעה", אבל עקב התנאים שנוצרו למשטרה אין עניין לחפש את הפושעים ה"קטנים", אלה שבסה"כ גונבים רכבים או שודדים אנשים ברחוב כי ממילא השופט ישחרר אותם על תנאי, והם מפחדים להאבק בפושעים האמיתיים כי אין להם גיבוי מהמערכת. במצב הזה, כדי לשמור על חזות של "עשייה" ו"שמירה על הסדר", המשטרה והמערכת המשפטית דואגים להתעלל דווקא באזרחים התמימים, שכל חטאם הוא עישון ג'וינט עם החברים, רשיון נהיגה שפג תוקפו לפני יומיים או אבות גרושים שסה"כ רוצים לראות את ילדיהם - ובאותה האמתלה גם דואגים לזכויות הפושעים שכן אסור להפר אותן וזה יהיה "לא דמוקרטי ולא מוסרי".

באופן מצער ביותר, דווקא זה המצב הקיים. מצב שבו האזרחים התמימים חוששים מהמערכת ואילו הפושעים לא. האם זה מצב טוב? תסכימו איתי שלא. יחד עם זאת, אף אחד כאן לא קורא להנהיג את המתואר ב(ג)! אם כבר, ואם אנחנו לא יכולים לקבל את (א), כבר עדיף (ב) על המצב הקיים - וזה בדיוק מה שקרה במקרה המדובר, כשפשוט שוטרים (שהם כמובן גם אזרחי המדינה וסובלים מהפשיעה כמו כולנו) שנמאס להם החליטו ,ללא כל גיבוי מהמערכת, להעניש את הפושע בעצמם.

אבל לא, אתם תטענו שעדיף מצב בו פושע ישוחרר ואילו אזרח שמכה פושע נעצר, ושהאלטרנטיבה היחידה היא "תימן".

[ixslashix]

אז אני לא מבין מה אתה רוצה? שכל אחד יעשה דין לעצמו? מערב פרוע.

אז תגיד שאתה רוצה לשחק קצת בשריף וזהו. עכשיו לזה מסתבר לא צריך לחכות, אתה יכול כבר עכשיו ללכת בית ספר לשוטרים וממש לא אחרי הרבה זמן

תוכל לשבור לאנשים מה שאתה רוצה ולדחוף להם לתחת מה שאתה רוצה כאהבת נפשך. רק תזכור שלמעשים יש תוצאות ואתה יודע מה, לא בטוח שהבית המשפט זה מה שאני מדבר עליו...

בזמן שאתה עושה את כל זה אני אשב לי פה (קודם כל להישמר מפניך :cleric:) ושנית לומר שהמצב האידיאלי הוא הרצוי.

[qwerty1987]

vic07 - אתה טוען שמצב ב' עדיף על מצב ד'. זה אכן יהיה כך אם אלו שיעשו דין לעצמם יהיו אנשים אינטלגינטיים. הואיל וכל קשר בין אינטלגינציה למרבית החברה במשטרה, הוא מקרי בהחלט, אני אעדיף להשאר עם מצב ד'.

גם אם במקרה זה השוטרים הכניסו מכות לפושע, ישנם לא מעט מקרים בהם חפים מפשע מקבלים מכות משוטרים. הדרך היחידה למנוע מצבים כגון אלו, היא להבהיר לשוטרים שמעשים כגון אלו פסולים מיסודם.

[Rafi921]

לכל המתחסדים\דמגוגים\אלה שבאמת עוד לא ירד להם האסימון, הנה רשימת המצבים האפשריים מבחינה משפטית ומשטרתית כדי שתבינו סוף סוף על מה הויכוח ותפסיקו לדבר שטויות:

דווקא לך לא ירד האסימון ואתה יותר מתאים לתיאור שלך

המתחסדים\דמגוגים\אלה שבאמת עוד לא ירד להם האסימון,

אתה מניח את ההנחה שאתה זה שלא יהיה מעבר השני זה שמכוונים לו את הרובה לראש או מתעללים בו- שהתחת שלך יהיה בטוח

מה מונע מאותו שוטר/ים או מהמדינה שהיא מעל החוק לבאו אליך יום אחד הביתה > ולהאשים אותך בפשע? בגלל הדרך שאתה תומך אתה תהיה הקורבן הראשון

כי כמו שכבר ידועה גם בסין/צפון ק/תאילנד/רוסיה מהמדינות המושחתות שיש מקומות שבהם הפשע חוגג ובסין יש עונש מוות על שחיתות :lol:

ומתעללים בעצורים.

אגב: יצא לך פעם להיות במדינות כמו: שוודיה, שוויץ? שם שומרים על זכויות אדם (כן גם של הפושעים) ותנאים הרבה יותר טובים (בית מלון להבנה קלה)

איך אתה מסביר את אחוזי הפשיעה הנמוכה שם?

קיצר הטענות שלך לא מחזיקות מים - מרוב החורים אפילו אבנים הם לא יחזיקו

[Klayhamn]

אני מאוד לא מסכים אתך

אתה יודע כמה קורבנות יהיו בגלל ה1000 האלו ?

ה1000 האלו יעשו נזק הרבה יותר גדול מאדם אחד חף מפשע שימות

חביבי - בוא ואספר לך משהו. אנחנו לא חיים בסין או בבריה"מ' date=' ואנחנו לא עובדים לפי השיטה ה-"כמותית" אלא לפי השיטה ה-"איכותית" כאן בארץ.

להעניש אדם חף מפשע זה הדבר הכי חמור שאפשר לעשות --- אין משמעות בכלל לחיינו כחברה מתוקנת או כחברה אנושית אם אין ערכים כמו צדק, מוסר, שכר ועונש, וכו'. אם כל אדם מבחינתך יכול להתעורר בבוקר ולמות (למרות שהוא חף מפשע) רק כדי ש-סטטיסטית יהיו פחות פושעים --- אתה מטורף.

חוץ מזה לפי מחקרים לעברינים מסוימים יש הפרעות מסוימות גנטיות (עוברות בירושה ) שמקרבים אותם ל"תחום" עבודה הזה

מה שאומר שאם תבודד את אותם אנשים מהחברה יהיו לך לפחות תאורטית פחות מקרי רצח

תגיד לי באיזה סרט אתה חי? אתה חושב שהפשע זה משהו שנובע מ"גן" כלשהו? למדת בכלל היסטוריה? אתה חושב שגם מלחמות נובעות מ-"גנים"? אתה מאמין בכלל בקיומו של חופש בחירה? של מוסר? אתה רובוט? מה נסגר איתך?

על טבע האדם שמעת? הפשע הוא בסך הכל אחד מהביטויים של הטבע האנושי, בין אם זה גניבה - שעשויה לבטא את תאוות הבצע או הרצון לשרוד בכל מחיר, בין אם זה רצח - שעשוי לבטא את השנאה והפחד, או אם זה אונס, וכו' וכו'. אתה ידעת שרוב האנסים חוו בעצמם התעללות מינית בילדותם?

למעשה, הפשע נפוץ בעיקר במקומות שבהן אין זכויות אזרח --- והוא בעיקר נחלתם של אנשים שמגיעים או נולדים בשולי החברה, בין אם מבחינה כלכלית, ובין אם מבחינה חברתית. לדוגמא -- הסיבה שרוב האסירים בארה"ב הם שחורים היא לא "גנטית" (ואם אתה חושב כך כדאי שתמסור את ת. הזהות שלך ותוותר על אזרחותך בישראל) אלא בגלל שהציבור שלהם הוא באופן כללי עני יותר. העוני והסבל, החיים בשכונות עוני, חיים ללא תקווה, חיים ללא חינוך מסודר וללא סביבה משפחתית מוגנת - הם שדוחפים את האדם לחיי פשע. ילד שנולד באשפתות ולא מכיר שום דבר חוץ מהכנופייה שמאמצת אותו -- יגדל להיות חבר כנופייה.

הדברים הללו הם טבע האדם --- זה לא איזו "אברציה". פעם לא היו מדינות, לא היו ממשלות, לא היה כלום --- רק מערות ואש.

זה לא אומר כמובן שטבע האדם כולו רע. האדם הוא חיה חברתית, ולכן מטבעו הוא נוטה לחיים משותפים ולשת"פ. אבל בדיוק באותה מידה הוא חיה תחרותית, אלימה, וכיו"ב.

---

בכל מקרה, אם להתייחס לדברייך - מה שאתה מציע זה "1984" או צ. קוריאה - כלומר, מדינת משטרה --- איזשהו גורם עלום - אולי איזה פקיד בשם "משה כץ" - יחליט מי "פושע" ומי "לא". היום זה השכן שלך, מחר זה יהיה אתה. לפעמים בשביל שזה יראה יותר "מסודר" - יפרסמו למשפחתך (לאחר שתוצא להורג) "בדיקה גנטית" שמוכיחה שאתה נועדת להיות פושע.

בקיצור, אני מציע שתחזור שוב על שיעורי אזרחות, ותבין מה היא דמוקרטיה ומה הוא "העולם החופשי".

אחד החידושים בעולם המודרני הוא שלחייו של האינדיבידואל יש לפתע ערך -- אתה כנראה רוצה להחזיר אותנו לתקפות שבהן לא היה שום ערך לחיי האדם.

פושעים הם לא איזה "חייזר" שפלש לכדוה"א -- הם בני אדם כמוני וכמוך, ולמעשה - גם אתה אולי עשוי להיות פושע (או היית עשוי להיות) בהינתן נסיבות מתאימות.

לכן, עלינו לטפל בתופעת הפשיעה כנגע חברתי, ולא "לטפל בפושעים" כאילו אם תרצח עכשיו כל מי שאי פעם גנב או רצח (בסגנון נאצי) - יעלמו כל הפשעים מן העולם.

לסיכום --- אל תייחל לשום מציאות שאתה עצמך לא היית רוצה להיות במקומו של אדם אחר בה.

[Yoav]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3837158,00.html

טוב מעניין בנושא. אז אולי בכל זאת החולשה היא במשטרה ובפרקליטות, ודווקא מערכת המשפט לא כל כך נוראית כמו שעשיתם ממנה?

(אני לא בא להגן על מערכת בתי המשפט למי שחושב ככה)

[vic07]

והצגת הבעיות הקיימות במשטרה (והן קיימות ללא ספק) גורעת מהטענה כי השופטים מנותקים מהמציאות כשהם גוזרים על גנבים (שהורשעו, למרות מחדלי המשטרה...) עבודות שירות וחודשיים בכלא על נסיון רצח?

[Klayhamn]

מסכים, אין שום קשר בין הדברים, אין פה "חוליה חלשה אחת". בכל מקרה, הדרך לתקן את זה היא בדרכים פוליטיות-דמוקרטיות,

תקימו אגודה, תצאו להפגנות, תקימו מפלגה, תצביעו למפלגה שהמצע שלה הוא שינוי המצב ושיפורו.

אגב - הטריק בצמצום הפשיעה הוא במניעה של פשעים, ולא ב-"נקמה" בפושע. הדרך לצמצם פשיעה היא בעיקר במאבק בעוני, בהגברת החינוך ושירותי הרווחה, וכיו"ב. מי שחי חיים נורמטיביים רוב הסיכויים שלא יפשע. זה גם קצת יותר משתלם למדינה כלכלית, כי כל אסיר עולה למדינה הרבה כסף.

לי אישית לקח קצת זמן להבין שהחיים זה לא "משחק וידאו" וזה לא ה-"רעים נגד הטובים". הענישה עצמה היא החלק הכי פחות חשוב במאבק בפשע. זה לא שצריך לנהוג ברחמנות עם פושעים, וזה לא שלמושגים "צדק" או "החטא ועונשו" אין משמעות --- אבל אם מסתכלים על המציאות מנק' המבט קצת אחרת, שרואה ב-"פשע" נגע חברתי שצריך להלחם בו - ושהפושעים הם קורבנות בעצמם (שוב, זה לא אומר שצריך "לרחם" עליהם, אבל זה חשוב להבין את זה) - זה מביא לדעתי למסקנות הרבה יותר אפקטיביות.

השאלה היא באיזו מציאות אנחנו רוצים לחיות - מעגל אינסופי של פשע ונקמה בפושעים --- או מציאות אחרת, נורמלית, שלווה ובטוחה.

כל עוד יש חוסר שוויון, כל עוד יש ציבורים שחשים מדוכאים, כל עוד יש פערים - חברתיים, כלכליים, בחינוך וכיו"ב -- יהיו פושעים.

חשוב לי להדגיש שאני לא מנסה לטעון שיש "תירוץ" שמצדיק פשע --- שום דבר לא מצדיק פשע. אבל אני כן טוען שצריך להיות מציאותיים ולנסות להבין מה *מביא* אנשים לפשע, מה גורם להם להפוך לפושעים.

אחת השיטות הטובות אגב שאומצה בארה"ב וכדאי לנו לאמץ גם פה - הנוגעת לענישה אפקטיבית - היא שיטת "3 הסטרייקים".

Three strikes laws are statutes enacted by state governments in the United States which require the state courts to hand down a mandatory and extended period of incarceration to persons who have been convicted of a serious criminal offense on three or more separate occasions. These statutes became very popular in the 1990s. Twenty four states have some form of habitual offender laws.

היתרונות של השיטה הם כאלה:

1. קודם כל, הענישה עצמה תהיה יחסית קלה, כלומר - יתנו לאדם אפשרות להזדמנות שניה, שוב - בגלל הדברים שציינתי למעלה, הרצון לשקם פושעים ולהפוך אותם לאזרחים מועילים לחברה - ולא לעוד בן אדם שכלוא באיזה תא מאחורי סורגים ורק מבזבז כספי מסים.

2. אם על אף ההזדמנות שניתנה לך - בחרת בדרך הפשע, אזי תהיה ענישה חריפה שמוגדרת בחוק ושבית המשפט יהיה מחוייב לה.

[vic07]

בהמשך למה שאמר Klayhamn, אני חושב שהמושג "מאסר על תנאי" צריך להיות שמור לאנשים ללא עבר פלילי (וכמובן שגם זה לא, במקרים של עבירות קשות מאוד). אם צעיר נתפס בגניבה (לא שוד אלים) פעם ראשונה, אני לא רואה סיבה שלא לתת לו נניח 5 שנים מאסר על תנאי לתקופה של עשור, שיתווספו למאסר שהוא יקבל אם וכאשר יבצע את העבירה השניה. זה אומר שלמעשה על הגניבה הראשונה הוא לא יקבל כלום למעשה, אבל אם זו תהיה הפרקטיקה המוכרת הוא יאלץ לחשוב טוב-טוב לפני הגניבה השנייה.

חוץ מזה, כמובן שצריכים להיות עונשי מינימום ולא רק מקסימום, שאינם נתונים לשינויים ע"י השופטים, אלא שגם פה צריכה להיות דפרנציאציה לפי העבר הפלילי של הנאשם, בצורה של תוספות אוטומטיות לפי מאסרים קודמים. טכנית, הגיוני שהדבר יבוצע ע"י מתן עונשי מאסר על תנאי גם בנוסף לעונשי מאסר בפועל ולא רק במקום, כאשר "תקופת הנסיון" נספרת מרגע השחרור.

[ariebel]

אז מה שאתה בעצם אומר, גם ככה העצורים ע"י המשטרה באם נמצאו אשמים מקבלים עונשים מגוכחים.

אז לפחות שבאלה מהם שחסרי קשרים וגב, תתעלל המשטרה ע"י הכאה ברוטלית והשתנה,

ובנאדם שאומר, היי, אולי השינוי צריך לבוא מכיוון אחר ולוא דווקא להיות סלחני יותר, אבל להעניש בצורה ראויה יותר,

הוא מתחסד ויפה נפש.

עד הבנתי אותך נכון?

[vic07]

לב, ההודעה שלך כוונה אלי?

אם כן, הרי ש(א) היא מתעלמת לחלוטין מהודעתי האחרונה ו(ב) יוצא שאתה מעדיף שבמקום שהמשטרה תתעלל בפושעים הקטנים שהם יניחו גם להם לנפשם, ואז אף אחד לא יאבק בפשיעה בכלל. אכן עדיף.

ורק למקרה שאתה באמת לא מבין ולא רק עושה את עצמך, אני אבהיר שוב: כמובן שהמצב האידאלי הוא משטרה יעילה שתופסת חשודים ובית משפט יעיל שמטפל בהם. כשהמצב רחוק מלהיות אידאלי, קרי משטרה שבקושי תופסת מישהו ובתי משפט שנותנים עונשים מגוכחים אם בכלל (שזה המצב הקיים, ומן הסתם יש קשר סיבתי בין שני הדברים), ויחד עם זאת יש לנו שוטרים שפורקים את העצבים על האימפוטנטיות הכפויה הזו על אזרחים תמימים (שאינם חשודים אפילו) - אז באמת שאני מעדיף מצב שבו שוטרים מכים גנבים על פני המצב הרווח. לפחות עד שיתקנו את מערכת המשפט, למשל באופן שהצעתי בהודעתי הקודמת (זאת שהתעלמת ממנה).

[ariebel]

קודם כל, לא אמרתי לרגע שאני מעדיף שהמשטרה לא תאבק בעבריינים כלל, להפך! שתלחם בהם ביד נוקשה ככל האפשר,

אבל במסגר הגיונית ולא ע"י התעללות ברוטלית(נהלים ברורים וקשוחים יותר לנוהל מעצר חשוד עדיפים בהרבה).

מעבר לכך, יש פער תהומי בין להתעלל בעצורים באופן בורטאלי, לבין להעלים עין ולשחררם ללא כל התייחסות,

פער שאתה כנראה מפספס לגמרי בהבנה שלך.

לכן, זהו מצב בלתי-נתפס כאשר שוטר מתנהג כמו עבריין בעצמו.

[Klayhamn]

זה פשוט מאוד ואני לא מבין על מה הוויכוח בין שניכם:

תפקידה של המשטרה הוא לא "להעניש" אף אחד - תפקידה הוא לאכוף את החוק. אם מישהו מפר את החוק (או אם הוא חשוד בהפרת החוק), תפקידה של המשטרה לעצור את אותו אדם על מנת שיהיה אפשר לנהל נגדו חקירה, כדי שהפרקליטות תוכל במידת הצורך להגיש נגדו כתב אישום -- אשר יוביל למשפט שבו יקבע האם הוא אשם או לא בפשעים שיוחסו לו.

המשטרה מצויידת בכלי נשק על מנת שתוכל קודם כל להרתיע ולאכוף את החוק בצורה חלקה ובטוחה. מעבר לכך, הנשקים נועדו על מנת לאפשר למשטרה להגן על עצמה (או על אזרחים אחרים) במצבים שבהם גורם כלשהו מהווה סכנה מיידית לסביבתו. רוצח - לאחר שרצח - הוא כבר לא בהכרח איום מיידי לסביבתו, ולכן תפקידה של המשטרה לנטרל אותו, לקחת ממנו את נשקו, ולעצור אותו. אם התנהוגותו עדיין מסכנת אחרים (או את עצמם), רק אז הם רשאים להפעיל נגדו כח.

כל פעולה אחרת של המשטרה שחורגת מכך - אינה קשורה בכלל למדינת חוק או לאופן פעולתה, אלא מהווה נגע אלימות ופשע בפני עצמו. שוטרים שמכים או מתעללים בעצור הם פושעים כמו כל אדם מכה או מתעלל אחר. היחידה שרשאית להעניש אנשים היא המדינה, וזאת רק כתוצאה של הליך משפטי מסודר.

מעצר מהווה פגיעה מינימלית בחופש האדם על מנת שיהיה אפשר לקיים את אותם תהליכים משפטיים, והוא הפגיעה היחידה שמותר למשטרה לעשות (וגם זאת, במגבלות רבות... לדוגמא, אם אינך מהווה סכנה מיידית לסביבתך הם זקוקים לצו מעצר. כנ"ל לגבי צו חיפוש וכיו"ב).

[Falco]

לא מביע דעה, אבל ראיתי אתמול מקרה בערוץ 1 שנראה לי שקשור לדיון הזה.

כרגיל, לא היה שום איזכור עליו בשום כלי תקשורת מרכזי אחר.

הנה מה שמצאתי ברשת:

http://tlv100.walla.co.il/?w=/1/1635013

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?apage=1&cid=1261364467783&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

את המקרה הזה, אגב, אני לא מייעד לקחת רק כהוייתו אלא לקחת את התסריט החמור ביותר (שמדובר בגנב), להחליף כמה שחקנים בכמה שחקנים אחרים ואז לדבר על עונש מול עברה.