"בצלם": מצ"ח חוקר הרג חפים מפשע בעזה

[pain_killer12]

הגישה ה"תבוסתנית" של השמאל ההיסטורי (מפא"י) הקימה את המדינה. גישת הימין מחריבה אותה.

בנוסף: יש בעיה לראות תמונה כוללת? היכן בדיוק יש "רק" ? אם היינו פועלים רק לפי שיקול זה או רק לפי שיקול אחר המצב היה באמת גרוע מאד, בעיקר בגלל חוסר היכולת לפעול בהתאם למכלול שיקולים ומכלול נסיבות, באופן שמביא בחשבון לא רק שיקול אחד או עיוורון למציאות (בעצם במחשבה שניה התיאור של "רק" שיקול אחד בלא קשר למציאות המורכבת די מתאר את גישת הימין, דרך אגב)

אם ה"שמאל" העכשווי היה טיפ טיפה דומה לשמאל ההיסטורי (אני מדבר על תקופת קום המדינה והשנים שאחרי)

המצב שלהם לא היה רע כל כך. והרבה היו מצביעים להם.

תזכור שאת מבצע עופרת יצוקה התחילה מפלגת מרכז-שמאל, וזה היה מבצע שהיה קורה מתישהו.

אז יפה מאוד להגיד "שצריך להבין את מכלול השיקולים ולפעול בהתאם" אבל איך זה מתבטא?

ספר לי מה אתה היית עושה שמצד אחד רוב אזרחי העולם לא אוהבים יהודים בלשון המעטה ועוד פחות את ישראל

ומצד שני אתה מופגז מספר שנים מעזה? ספר לי איך היית מטפל במצב. עדיין לא הבנתי על מה אתה מתלונן.

ממש לא נכון עובדתית. המציאות היא שרק אנשי הימין מייללים "התקשורת תמיד מציגה תמונות של פלסטינים מסכנים". דרור בן ימיני, איש עיתונות ואיש ימין מובהק, עשה פעם בדיקה אובייקטיבית וגילה שהטענות הללו גורמות נזק לימין בהיותן מציגות את הימין כגורם שקרי ובכייני שטענותיחו תלושות מהמציאות. בנוסף, בכל הקשור לתקשורת, תבדיל בין מי שמשמש כסוכן ידיעה לבין מי שמשמש כסוכן דעה (ההגדרות לא שלי כמובן). בבדיקה התברר כי דווקא לימין יש הרבה יותר סוכני דעה בתקשורת מאשר לשמאל. אלא שבתפיסת העולם של הימין אין זכות קיום לסוכני ידיעה אלא רק אם הם רותמים התקשורת לדעה. לא רק כאן, ברוב מדינות העולם תנועות ימין נוהגות בגישה דומה, גם בארצות המזוהות כדמוקרטיות.

בנוסף: העובדות הן שברוב המקרים אכן הפלסטינים הם בצד הסובל מהמתנחלים. הצגת המציאות היא הצגת המציאות, רוב הטענות של אנשי הימין אינן על המציאות אלא על עצם ההצגה שלה. ושים לב להבדל בין מתנחלים לבין המדינה בהקשר זה.

בן דרור ימיני הוא ימני מתון, הוא לא "איש ימין מובהק". נמשיך ונאמר, זה שהטענות אולי גורמות לימין להיראות כך או אחרת

לא משנות את המציאות שזה נכון. איזו בדיקה? אני מוכן לעבור איתך עכשיו על כל תוכניות האקטואליה\כתבי עיתונים\אינטרנט

ונראה למי יש יותר "סוכני דעה".

בקשר למתנחלים ולפלסטינים אתה חי בבועה שאני מקווה שתתפוצץ בקרוב. אני לא אומר שאין מקרים שפלסטינים

הם לא הצד שמתנכלים אליו, אבל מספר המקרים האלה מתגמד בהשוואה למספר מקרי זריקות האבנים על מכוניות\ישובים,

הפחדות בתחנות אוטובוס, צפירה ונסיעה איטית ליד אנשים שהולכים שם ברגל. אבל על המקרים האלה אתה לא שומע.

אין טענה כזו. רק בטיעוני ההסתה של הימין יש טיעון כזה מופרח שנועד בעצם כדי לשלול את מעשי רבין. הטענה שקיימת היא שהוא הציג גישה של התפשרות עם המציאות כאשר "מה שרואים מכאן לא רואים משם" בכל הקשור לתפקיד ראש ממשלה, וגם נכונות לקחת סיכונים כמנהיג למען מטרות שנראו בעיניו חזקות יותר לטובת המדינה. אין זה משנה כרגע מה דעתך או דעתי על דרכו, רק אדם מנוול ביסודו או אידיוט יכול לדעתי לטעון שרבין התכוון להביא נזק למדינה.

אבל זה קורה. אני לא מתייחס לכוונות של רבין. אני יודע וכולם יודעים שהוא בן אדם שאהב את הארץ הזאת, נלחם עליה,

אנחנו פה הרבה בזכותו. ואין לי ספק שהדבר היחיד שעמד נגד עיניו הוא טובת המדינה.

אני חושב שכך צריך להציג אותו, אבל כאשר מציגים את דרכו, לא צריך להעלות אותו לדרגת משיח.

וכך עושים בהרבה מוסדות חינוכיים, ובכלל בתקשורת. יש גם דברים שעשה רבין שבדיעבד התבררו

כלא נכונים ולא טובים כגון הסכמי אוסלו ועוד. אין אחד שיכול להגן על הסכמי אוסלו, אפילו בשמאל.

לכן, צריך להנחיל את החתירה לשלום, את המחויבות למדינת ישראל, אבל לא לדחוך בדלת האחורית

את הפרופוגנדה של השמאל שזה לפי דעתי מוריד מערך היום החשוב הזה וגם קצת מביש.

אנא בדוק מה שכתבתי ובדוק מה הבנת. יש הבדל בין מתנחלי הגבעות שעושים כרצונם וכבר הוגדרו בעבר על ידי סמכויות בטחון בכירות כעול ומטרד לבטחון המדינה, לבין מתיישבים שהגיעו למקום ברשות ובסמכות כלומר על פי החלטת ממשלה להקמת ישוב זה או אחר.

לגבי העשבים השוטים: בל נשכח שלעשב השוטה יש גנן ויש ברז המשקה אותו (אידיאולוגית).

מתנחלי הגבעות שעושים כרצונם? אתה מדבר בוודאי על "מאחזים בלתי חוקיים" אני מניח.

יש "מאחזים" שנמצאים עשרה מטרים מישוב לגיטימי וכביכול יכולים להיחשב עוד שכונה

בישוב הזה, הם אלה שמאיימים על בטחון המדינה?

[yosda-boy]

VIC לא האמנתי שאתה תהיה הצדיק היחיד!

בצלם בוגדים במדינת ישראל, הדעה שלהם היא לא שמאלנית אלא נאצית!

אם הייתם נכנסים לאתר הייתם רואים שכתוב שם : בצלם האתר למען זכויות האדם בשטחים.

ואם תסתכלו בצוות שכמעט כולם שם ערבים.

צריך לסגור את האתר הנאצי הזה, ולתלות את כולם (כמו שוויק אמר).

מה שאתם אומרים זה : בואו ניתן עוד פעם לנאצים הזדמנות בכיף.

וחשבתם מה היה קורה אם כולם היו ככה ? מי ילחם במלחמה הבאה (שקרבה דרך אגב) ?

כולם נהיו שמאלנים , נאצים ועכשיו גם ישראלים נהיים כאלה.

כל מה שיש לי להגיד זה בושה!

[Old Cat]

אם ה"שמאל" העכשווי היה טיפ טיפה דומה לשמאל ההיסטורי (אני מדבר על תקופת קום המדינה והשנים שאחרי)

המצב שלהם לא היה רע כל כך. והרבה היו מצביעים להם.

תזכור שאת מבצע עופרת יצוקה התחילה מפלגת מרכז-שמאל, וזה היה מבצע שהיה קורה מתישהו.

אז יפה מאוד להגיד "שצריך להבין את מכלול השיקולים ולפעול בהתאם" אבל איך זה מתבטא?

ספר לי מה אתה היית עושה שמצד אחד רוב אזרחי העולם לא אוהבים יהודים בלשון המעטה ועוד פחות את ישראל

ומצד שני אתה מופגז מספר שנים מעזה? ספר לי איך היית מטפל במצב. עדיין לא הבנתי על מה אתה מתלונן.

לא ברור לי הקשר ל"עופרת יצוקה". אחת הטעויות של מדינת ישראל היא שלא עשו שם מעשה דרזדן כאשר החמאס רק התחיל עם הסיפור הזה של ירי רקטות. הבעיה היא בגישה ובנטיה להרביץ חזק למי שקל להרביץ לו במקום למי שצריך להרביץ לו מאד מאד חזק ובזמן.

עוד היבט שמדינת ישראל לוקה בו מאד מאד: ההסברה ודעת הקהל. במשך שנים היבט זה נזנח והושאר לערבים שעושים בשטח התעמולה כבשלהם, ובהצלחה גדולה. להבדיל ממה שקורה כאן הרי ששם, בעזה, נערים עם יוזמה aלא בועלים מוחות הקוראים בפורום אקטואליה של HAZONE בכל מיני שטויות והבלי נפיחות שאינם מבינים משמעותם, אלא בתיחכום רב ממלאים את יוטיוב ופורומים אחרים בעולם בשפה אנגלית רהוטה סיפורי זוועה על עוולות היאהוד.

מה שבטוח הוא שכל גישה חד משימתית בלא התיחסות למכלול הנסיבות והשיקולים - במיוחד למכלול שדות המלחמה הקיימים והמגוון שלהם כולל זה ההסברתי והמדיני - היא גישה לקויה.

בן דרור ימיני הוא ימני מתון, הוא לא "איש ימין מובהק". נמשיך ונאמר, זה שהטענות אולי גורמות לימין להיראות כך או אחרת

לא משנות את המציאות שזה נכון. איזו בדיקה? אני מוכן לעבור איתך עכשיו על כל תוכניות האקטואליה\כתבי עיתונים\אינטרנט

ונראה למי יש יותר "סוכני דעה".

הוא איש ימין מובהק בדעותיו ובגישתו. הוא אינו קיצוני הזוי ופסיכי כמו חלק נכבד אך בלתי מכובד המפריח הבלים וסיסמאות שאינם מבינים משמעותן על כך שכולם חוץ מהם "בוגדים" או "נאצים" וכיוב"א. הדגש שיש במסקנותיו אינו בעובדות שמצא - שהרי גם אחרים הגיעו למסקנות דומות - אלא בכך שמדובר באיש ימין האוחז בדעות ימין מובהקות ובעל יושרה להציג עובדות גם שלא מסייעות לטענות ה"מחנה" שלו. נכון, הוא אינו מטורף כמו רבים שעליהם גם הוא עצמו כתב לא פעם שמעשיהם מכוונים למדינה דו לאומית שנועדה ונידונה להישמד כמו כמעט כל מדינה דו לאומית בעולם. הוא איש רוח ומה שנקרא "יפה נפש" שמתנגד לגישה החמאסית-יהודית הנפוצה במקומותינו, כי הוא מספיק חכם להבין את הנזק שיש בה למדינת ישראל.

כאמור, לא רק הוא הגיע לאותה מסקנה אלא גם אחרים. ולא מדובר באיזו קריאה אקראית בעיתון מקרי אלא בבדיקה מקצועית על פני תקופת זמן, במגוון מקורות ואפיקי תקשורת. ולא, בלוגים וטוקבקים זה לא נחשב תקשורת באינטרנט. לפעמים גם מאמרים ב YNET לא נחשבים בגדר תקשורת.

בקשר למתנחלים ולפלסטינים אתה חי בבועה שאני מקווה שתתפוצץ בקרוב. אני לא אומר שאין מקרים שפלסטינים

הם לא הצד שמתנכלים אליו, אבל מספר המקרים האלה מתגמד בהשוואה למספר מקרי זריקות האבנים על מכוניות\ישובים,

הפחדות בתחנות אוטובוס, צפירה ונסיעה איטית ליד אנשים שהולכים שם ברגל. אבל על המקרים האלה אתה לא שומע.

מן הסתם לא על הכל אני שומע. על חלק בוודאי אפשר לקרוא בתקשורת ועל חלק אני שומע מחברים וקרובי משפחה הגרים במקומות המדוברים. התנהגות הפלסטינים בהקשר זה ברורה ומניעיה ברורים ולישראלים יש חלק נכבד ביצירת מניעים אלו, והדברים ידועים, ובל נשכח גם כיצד זה עד אמצע שנות השמונים כמעט ולא היו אירועים כאלו , בוודאי לא בהיקף של העשור האחרון (שיטת דיין וגישת מה שמכונה "השמאל" לעומת שיטת שמיר ושרון מה שמכונה "ימין"). כל זה אינו נותן לגיטימציה ליהודים ואזרחי ישראל שאיבדו נאמנות למדינה ולממשלה הנבחרת להפוך לפוגרומצ'יקים שמשום מה רואים בהתנהגותם איזו הבעת עמדה ובפועל גורמים נזק למדינה. באותו הגיון: קיום גנבים לא נותן לי לגיטימציה לגנוב, גם זה שעבר באדום ופגע במכוניתי לא נותן לגיטימציה בשבילי לעבור באדום כדי להוכיח שאני שולט בכביש.

........אני חושב שכך צריך להציג אותו, אבל כאשר מציגים את דרכו, לא צריך להעלות אותו לדרגת משיח.

וכך עושים בהרבה מוסדות חינוכיים, ובכלל בתקשורת. יש גם דברים שעשה רבין שבדיעבד התבררו

כלא נכונים ולא טובים כגון הסכמי אוסלו ועוד. אין אחד שיכול להגן על הסכמי אוסלו, אפילו בשמאל.

לכן, צריך להנחיל את החתירה לשלום, את המחויבות למדינת ישראל, אבל לא לדחוך בדלת האחורית

את הפרופוגנדה של השמאל שזה לפי דעתי מוריד מערך היום החשוב הזה וגם קצת מביש.

אינני מתרשם שמזכירים אותו כ"משיח", בכלל לא. אינני מתרשם שיש דחיפה של פורפגנדה של השמאל, אלא ההתרשמות שלי היא כי כל נסיון להדגיש את עובדת רצח ראש ממשלה בישראל על ידי איש הימין הדתי בהשפעת ובהמשך וכתוצאה של הסתה מתמשכת של הימין בישראל וראשיו הדתו-לאומנים, נענית בתירוצים של "פרופגנדה של השמאל" כדי למנוע הכרה בעובדות. הנזק שנעשה למדינת ישראל וסיכון קיום המדינה במעשי אוהדי הימין דאז גדול מהנזק שגורם החמאס. הטיעונים הללו על הפרופגנדה של השמאל כאשר מגדירים רצח פוליטי של ראש ממשלה כמעשה נזק למדינה ובגידה במדינה, הם טיעונים שנועדו לשרת את אלו שהסיתו לרצח, אלו שמצדיקים רצח פוליטי כל עוד הוא משרת את מטרותיהם (ובל נשכח שהרימון עף מהימין לשמאל), אלו שמחבלים בעתיד המדינה וקיומה יותר מכל הערבים.

לגבי אוסלו: תזכור רק בדיוק מה היה הסכם אוסלו (רמז: לא הסכם שלום כפי שיש בימין מי שמספר כך) , ואיזה אמצעים היה צריך לעשות ראש הממשלה הנבחר ב-1996 לערפאת על בסיס הסכמי אוסלו ובמקום זה נתן לו את כל חברון בלי תמורה. אבל זה ראש ממשלה נבחר ועלי כאזרח לקבל ולשתף פעולה וכל החלפה שלו מקומה בבחירות.

מתנחלי הגבעות שעושים כרצונם? אתה מדבר בוודאי על "מאחזים בלתי חוקיים" אני מניח.

יש "מאחזים" שנמצאים עשרה מטרים מישוב לגיטימי וכביכול יכולים להיחשב עוד שכונה

בישוב הזה, הם אלה שמאיימים על בטחון המדינה?

בדיוק אלו הדברים שעושים את ישראל למדינה מצורעת, ההתחכמויות הללו של "הרחבת שכונות" בגבעות שנמצאות מאות מטרים מהישוב, שגם הוא לא בהכרח לגיטימי (לא הוקם כתוצאה מהחלטת ממשלה מסודרת). ישוב מסודר וחוקי יש לו תכנית מתאר וגבולות מתוכנננים, וכל התחכמות כזו רק מעידה על חוסר הלגיטימיות של ההתנחולת הזו. מתנחלי הגבעות יורקים בפרצופה של המדינה ורואים בה , כפי שהתבטא באיזו הזדמנות אחד מהם, "כלי זמני שנועד לשרת אותנו במאבק עד לקיום מלכות בית דוד ואז נשמיד את כל השמאלנים והגויים ביחד עם הערבים".

האיום על בטחון המדינה הוא בכל התהליך של זילות החוק, זילות הממשלה כריבון, עידוד האלימות הפוליטית והבהמתיות בהתיחסות לערביםן, שגורם גם להגברת האלימות וחוסר הלכידות האזרחית במדינת ישראל כולה, הובלת המדינה לאנארכיה שלטונית שתביא בסופו של דבר לחיסולה. שים לב להבדל הגדול בהתיחסות אל מתיישבי בקעת הירדן, מקום החשוב הרבה יותר להגנה על המדינה ובטחונה. שים לב לחוסר הנכונות של אלו שארץ ישראל ברוממות לשונם ליישב את ארץ ישראל בנגב ובגליל, אלא דווקא - דווקא מתוך הדווקא כמניע - במקומות בהם יש מריבה עם הממשלה ויש אפשרות להוכיח לממשלה ולמדינה ישראל מי "בעל הבית". ובהקשר זה סיפור אישי: הציע לי פעם אחד מאנשי יש"ע שהיה ידוע למדי בתקופתו לבוא ולהתישב באחת ההתנחלויות (שלא באישור ממשלה אלא בכפיה על הממשלה). הנימוק העיקרי שלו היה "צריך להראות לערבושים מי בעל הבית". בהעלאת נימוק זה הבנתי עם מי יש לי ענין ומאיזה טיפוסים צריך להתרחק. במקום זה הייתי מאד קרוב להתיישבות בגולן (חקלאות), וברחתי משם כאשר הבנתי שהימין הדתי-לאומני השתלט גם על הפוליטיקה של ההתישבות שם.

[radioactive]

בצלם בוגדים במדינת ישראל, הדעה שלהם היא לא שמאלנית אלא נאצית!

אתה רוצה להגיד שכל האנשים שאני הולך לצטט עכשיו, הם נאצים ולא שמאלנים יפי נפש?

הנה כמה דוגמאות איפה שניתן למצוא מלא ציטוטים וקישורים לכתבות של ארגון "בצלם" על הפרת זכויות אדם:

Palestinian girl used by Israel as human shield

Israel forcibly transfers Palestinians from West Bank to Gaza

Why does B'nai Brith Canada support a Jewish Apartheid State?

NEWS FROM PALESTINE (מי אמר תקשורת שמאלנית?)

The Statistical Truth about Israeli Racism

Norwegians To Boycott Isreal

See Gaza And Weep

ISRAEL'S CRIMES

אז אם הם באמת נאצים קיצוניים כמו שאתה אומר,

איך יתכן שהם חולקים כל כך הרבה דעות עם שמאלנים מתונים ושוחרי שלום?

[yosda-boy]

לא לא מה פתאום!

כל הכתבות שלהן מראות "באמת מה קורה במלחמה".

נדמה לך שכל מה שהם כותבים נכון ? נדמה לך שחייל השתמש בילדה כמגן אנושי ? אם לא שמת לב זה רק ערבים עושים את זה שהם מתחבים מתחת לבתי חולים, ובונים מחסני נשק ליד בתי חולים.

אם לא שמת לב בבצלם לא הייתה אפילו כתבה 1 על דברים טובים שישראל עשתה, הכל אצלם זה שקרים.

וכן כל הכתבים שלהם בוגדים במדינה שלנו, הם מנסים לגרום לעולם לראות "שאנחנו הפושעים" "והערבים הם צדיקים שנתקפים ללא שום הצדקה".

כשחטפו את גלעד שליט, ראית איזו שהיא תמיכה בו באתר ? (שאלה רטורית : כמובן שלא).

אם לא שמת לב הכותרת המשנית באתר שלהם היא : " מרכז המידע הישראלי "לזכויות" האדם בשטחים".

ולגבי הכתבות שאתה שלחת נו אז ? מצאת 7 כתבות טובות + ישנות !

תסתכל איך האתר "השדרג!"

http://www.btselem.org/Hebrew/

[radioactive]

[vic07]

ממש לא. נכון, כותרת הדיון נוגעת ל"עופרת יצוקה" בפרט, אבל ממילא כל הדיון עוסק ב"עדות אופי" ל"בצלם" ודומיו.