כך נראה הפינוי מחוות פדרמן: הכוח והקללות

[ariebel]

צודק 100%. אין על זה ויכוח. גם בזמן הפוגרומים האחרים שנעשו ליהודים בארצות אירופה, השוטרים עשו את עבודתם מצוין.

אבל הייתי רוצה לראות את השוטרים האלא, עושים אותו סוג של פינוי לערבים מוסלמים המתגוררים בתוך שטח ישראל באופן לא חוקי.

תן לי דוגמא לישובים/שכונות/מאחזים ערביים בתוך שטחי מדינת ישראל

אשר אינם מחוץ לחוק(ואל תתחיל בבקשה עם ה"בנייה הלא חוקית", אלה

בכלל עבירות מוניציפליות לא רלוונטיות לדיון).

לדעתי השוטרים לא פעלו בצורה נכונה, לא היה עליהם נשק חם או משהו?

נסעתם פעם בוואדי ערה? עוד אלף שנים לא יהיו לכם ווילות כמו שיש לערבים ה'מסכנים' שם. הם עושים את זה ב40 אלף דולר-דיברתי איתם, בלי שום אישור בנייה ארנונות וכל מה שכולנו משלמים. איפה המדינה? איפה החוק? איפה השיוויון?

בפיזדלוך...

מה הקשר בין התנחלויות ומאחזים לבין בנייה לא חוקית ברמה המוניציפאלית?

בנאדם שבנה תוספת לבית שלא כחוק, יש מסגרת שמטפלת בזה, לא מביאים בשביל

זה יחידות של מגב והורסים את כל הבית.

לעומת זאת, מאחז לא חוקי, שהוגדר כך ע"י כוחות הבטחון זו כבר סמכות של

משמר הגבול וזכותם לטפל בזה בכל דרך אפשרית.

[amir85]

"שלטון החוק" הוא מושג נחמד מאוד, כל עוד מדובר בחוק אחיד לכולם.

בישראל, בתוך התחום הקרוי "הקו הירוק", חיים למעלה ממליון וחצי ערבים. מתוכם, קרוב לשני שליש אם זכור לי נכון מגדירים עצמם פלסטינאים. מדוע, אם כן, כשמדברים על הפרדה בין ישראל לפלסטין ("שתי מדינות לשני עמים"), מדובר אך ורק על הוצאת הנוכחות היהודית הזעירה באיו"ש? יתרה מזאת, מתי לאחרונה שמעתם על טיפול משטרתי בבניה בלתי חוקית של ערבים, לרבות כשמדובר על קרקעות מדינה?

אם עושים טרנספר ליהודי איו"ש, כמו שכבר עשו ברצועת עזה, אני לא רואה שום סיבה לא לעשות כן לכל ערבי "פלסטינאי" אזרח ישראל. אם אתם רוצים הפרדה, שמאלנים יקרים, תזכרו שלמטבע יש שני צדדים - אחרת זו צביעות לשמה.

ועדיין, אין בנאמר הצדקה להתנהגות של גורמים מסויימים, שמאמינים כי המטרה מקדשת את האמצעים - גם אם האמצעים הללו כוללים פגיעה בחיילים ושוטרים. מצד שני, אני גם לא חושב שבפינוי מש' פדרמן יש איזושהי אנטישמיות, אבל טמטום לשמו יש גם יש.

ואם תהיתם - אני אתאיסט, ולא מאמין במושגים כגון "בעלות על הארץ מתוקף צו אלוהי". אני פשוט מסרב להיות עיוור למציאות, ולהאמין שפדרמן ודומיו הם-הם המכשול לשלום כמו שאירופה וארה"ב טוענות חדשות לבקרים. נכון להיום, אני פשוט לא רואה סיבה כלשהי לתת לערבים את כל מבוקשם במתנה מבלי כל תמורה מצדם, ולהשאיר את היד נטוייה לעוד.

לגבי שלטון החוק אחיד לכולם אני מסכים, משגע אותי האליהום וההסטה השמלאנית כנגד המתנחלים שבפניהם הופך אותם לאזרחים סוג ז.

כאשר כמעט את כל הטיעונים שלהם רלונטים יותר כלפי הציבור הערבי בארץ בכמה מידה גדול יותר.

אני גם לא רואה שום דבר רע בטרנספר, זה משהו שנעשה במהלך השנים בהרבה מקומות בהצלחה מרובה.

לא אכפת לי איך רוצים לקרוא לכל הסיפור בין אם זה החלפת שטחים, גושים או ... יש צורך לעשות את זה.

לגבי משפחת פדרמן אני לא ממש מכיר את הסיפור לכן אני אשמח לקצת יותר מידע על זה לפני שאני מחליט בנושא.

מעצבנים אותי כל אנשי כת השלום עכשיו(במגוון השמות שלהם), שהפכו את היוצרות ורדפים אחרי העכשיו יותר מאשר אחרי השלום. (זאת גם דעתי לגבי החברה של שחרור שליט בכל מחיר (

צודק 100%. אין על זה ויכוח. גם בזמן הפוגרומים האחרים שנעשו ליהודים בארצות אירופה, השוטרים עשו את עבודתם מצוין.

אבל הייתי רוצה לראות את השוטרים האלא, עושים אותו סוג של פינוי לערבים מוסלמים המתגוררים בתוך שטח ישראל באופן לא חוקי.

ביקשו ממך לא להשתמש במושגים שאתה לא מכיר, תקרא על פוגרומים ותחזור אלינו.

מעבר לזה אם אתה באמת חושב שזה פוגרמים ואתה רוצה שיעשו אותם לאחרים אז אתה לא יותר טוב מבצעי הפוגרומים.

[Holography]

לילה לילה הפשיעה בערים הגדולות משתוללת ובמקום שהמשטרה יתטפלו במה שבאמת מפריע לרוב היא מפקירה את היהודים, מפקירה את דמם, ושולחת אותם כנגד משפחה מסכנה בחברון, ממשיכים את מלאכת הרוצחים בתרפ"ט.

[NuNaTaK]

לילה לילה מסתכלת הלבנה

במאחזים אשר הנצו בגינה,

בציצי השומרון בגננו הקטון

לילה לילה מסתכלת הלבנה.

ואומרת הלבנה למתנחלים

תנו מכה ועוד מכונת לשוטרים

שיפרח המאחזון ביהודה הקטון

כך אומרת הלבנה למתנחלים.

בא החייל וצלצל למתנחל

דפק בדלת ניגון עליז למתנחלון

וענה המתנחלון באלימות ובזדון

לחייל אשר בא לפנותו.

ומחר נקרא כולנו את העיתון

ונראה שם את הפרח שנקטף,

ולכבוד החללים, אנו נשיר את הפזמון

ואבל גדול מאוד יהיה בגן.

[sir f]

צודק 100%. אין על זה ויכוח. גם בזמן הפוגרומים האחרים שנעשו ליהודים בארצות אירופה, השוטרים עשו את עבודתם מצוין.

אבל הייתי רוצה לראות את השוטרים האלא, עושים אותו סוג של פינוי לערבים מוסלמים המתגוררים בתוך שטח ישראל באופן לא חוקי.

אתה אידיוט.

אם אתה לא אידיוט אתה טרול.

[o07]

amir86 מה אתה שמאלני, ימני ?

אתה אידיוט.

אם אתה לא אידיוט אתה טרול.

הבן אדם צודק ואתה האידיוט פה.

[amir85]

בעיקרון אני ימני.

מעבר לזה אני גם בן אדם שיש לו קצת כבוד עצמי מכדי לזרוק סתם דברים באוויר כמו נאצים, פאשיסטים, פוגרומים וכו ועלידי כך לבזות את זכרם של אנשים אחרים... (כמו שאמרתי רמה של ערבים שצועקים על הכול שואה) ועוד באיחוד שהבן אדם לא מציג דעה אלא סתם זורק זוהמה לאוויר.

[o07]

שמע אני מאמין שהשוטרים עשו תעבודה כמו שביקשו, עכשיו השאלה מי ביקש ואיך ביקש להעיף אותם ולהרוס להם תבית.

במיוחד שהאבא לא נמצא וב 1 וחצי בבוקר.

השופטים אני מאמין פשוט בלתי יאומן שמאלנים כאלה...

או פשוט שונאים מתנחלים למה לערבים בחיים לא תשמע על מקרה כזה.

[amir85]

שמע אני מאמין שהשוטרים עשו תעבודה כמו שביקשו, עכשיו השאלה מי ביקש ואיך ביקש להעיף אותם ולהרוס להם תבית.

במיוחד שהאבא לא נמצא וב 1 וחצי בבוקר.

זה לא הכול שחור לבן, מבחינת השוטרים עבודה טובה, מבחינת האמא אני עוד יכול להבין את התגובה שלה, אני לא יודע איך הייתי מגיבה במצבה.

אבל הם ידעו על הפינוי, כבר מספר חודשים, עירערו, ניסו לא עבד הם קיבלו צו הם ידעו שזה מה שיקרה, אז שלא יבוא בתלונות.

ומה שהכי מגעיל אותי, זה שבסדר שאת לא משתפת פעולה אבל קודם כל את אמא יש לך ילדה בת 3 תוציאי אותה, היא לא צריכה טראומה כזאת.

השופטים אני מאמין פשוט בלתי יאומן שמאלנים כאלה...

או פשוט שונאים מתנחלים למה לערבים בחיים לא תשמע על מקרה כזה.

אני מסכים לגבי זה שהחוק בארץ קצת עיוור בכל הנוגע למיעוטים לאומת זאת יחד עם התקשורת אין לו בעיה כזאת לגבי מתנחלים.

אבל שוב אני לא מכיר את המקרה הזה, אולי אתה רוצה לתת קצת רקע לגביו?

[radioactive]

תן לי דוגמא לישובים/שכונות/מאחזים ערביים בתוך שטחי מדינת ישראל

אשר אינם מחוץ לחוק(ואל תתחיל בבקשה עם ה"בנייה הלא חוקית", אלה

בכלל עבירות מוניציפליות לא רלוונטיות לדיון).

אני מדבר אך ורק על מקרים דומים בהם ההבדל היחיד זה שהעבירות בוצעו על ידי ערבים בשטח ישראל.

או שלדעתך אם אותה עבירה מתבצעת על ידי מוסלמי ולא יהודי - זה הופך להיות לא רלוונטי לדיון?

אם אתה באמת חושב שזה פוגרמים ואתה רוצה שיעשו אותם לאחרים אז אתה לא יותר טוב מבצעי הפוגרומים.

אם אתה באמת בעד טרנספר של יהודים בלבד אז אתה לא יותר טוב מאלה שבעד טרנספר של ערבים בלבד, נקודה.

[Yoav]

השופטים אני מאמין פשוט בלתי יאומן שמאלנים כאלה...

או פשוט שונאים מתנחלים למה לערבים בחיים לא תשמע על מקרה כזה.

משפט זה לא שחור או לבן. שופטים אישרו התנחלויות, אישרו צעדות פרובוקטיביות בשם הדמוקרטיה גם שהמשטרה סירבה, ואף הכריחו את המשטרה במקרים מסוימים לאבטח את אותן הצעדות. אותם שופטים, במקרים אחרים, אסרו על צעדים דומים או הורו לפרק התנחלויות שקמו באופן לא חוקי. כמו שנאמר כאן - בנייה לא חוקית זה עניין מוניציפלי. הבעיה בעריות הערביות היא שחיתות - ראש העיר בן דוד של חברה של אישתו של אח שלי, אז הוא מעלים עין מהבית שאני בונה. זה לא שבערים היהודיות אין שחיתות, פשוט בהיקף הרב יותר קטן (ככה אני רוצה להאמין, בכל אופן). אם בערייה מסוימת קיימת החלטה לפנות מבנה לא חוקי - המשטרה מחויבת לפנות אותו, אבל בשביל זה צריך החלטה של הערייה. בניגוד לכך, התנחלות - שהיא ישוב, היא עניין של המדינה. אם אתה תומך בפינוי היישובים הלא חוקיים של הבדויים בנגב ולא תומך בפינוי ההתנחלויות הלא חוקיות - אתה צבוע לא פחות מכל "שמאלני טפו שלא עלינו".

לפני שופט עומדים הרבה יותר שיקולים מאשר כן לאשר או לא לאשר. השיקול הראשון הוא החוק. הדעה האישית מגיע בשלב יותר מאוחר, שבו צריך לפרש את החוק - במידה ולא פירשו אותו קודם (מה שנקרא תקדים). גם אז לא בטוח שאותם שופטים שאתה כל כך מתעב יתנו החלטה "שמאלנית", כי השיקולים הם הרבה יותר מכן או לא.

אני מסכים לגבי זה שהחוק בארץ קצת עיוור בכל הנוגע למיעוטים לאומת זאת יחד עם התקשורת אין לו בעיה כזאת לגבי מתנחלים.

אבל שוב אני לא מכיר את המקרה הזה, אולי אתה רוצה לתת קצת רקע לגביו?

אז אתה מודה שבחוק יש "עיוותים" נגד מיעוטים, ובכללם גם הערבים תושבי א"י, נכון?

קודם פה, נכנסתם יותר מוגדר להגדרה של הערבים בארץ - מי מהם מגדיר עצמו כערבי "ישראלי" ומי כפלסטיני. צר לי לאכזב אותך, ההגדרה הזאת חסרת כל משמעות. להגדרה הזאת יש הרבה הבטים היסטוריים למשל. אלא אם תוכיח לי שערבים ישראלים שמגדירים את עצמם כפלסטינאים פחות תומכים במדינה או יותר תומכים בטרור או WHATEVER מערבים ישראלים שלא מגדירים עצמם פלסטינאים.

דבר שני - לגבי החוקים שמתעלמים מהמתנחלים.. אין חוקים שמתייחסים אליהם כאל מיעוט מהסיבה הפשוטה שהמתנחלים אינם מיעוט. פרט לעובדה שהם בחרו לגור ביו"ש. בין המתנחלים תוכל למצוא מיעוטים - דתיים (ופה ושם חרדים, אם מגדירים התנחלות בתור כל ישוב מעבר לקו הירוק) בעיקר, אבל לא חסרים שם חילונים שעברו מטעמים אידיאולוגיים, כלכליים או סתם חיפשו קצת שקט.

[amir85]

אז אתה מודה שבחוק יש "עיוותים" נגד מיעוטים, ובכללם גם הערבים תושבי א"י, נכון?

להפך, אני טוען שיש עיוותים לטובת מיעוטים בין אם זה הפלייה "מתקנת" או בין אם זה עצימת עין.

ואם יש לך דוגמאות לכיוון האחר אין שהחוק נגד מיעוטים אני שמח.

[ariebel]

אני מדבר אך ורק על מקרים דומים בהם ההבדל היחיד זה שהעבירות בוצעו על ידי ערבים בשטח ישראל.

או שלדעתך אם אותה עבירה מתבצעת על ידי מוסלמי ולא יהודי - זה הופך להיות לא רלוונטי לדיון?

אם אתה באמת בעד טרנספר של יהודים בלבד אז אתה לא יותר טוב מאלה שבעד טרנספר של ערבים בלבד, נקודה.

אז אמרתי לך, תן לי דוגמאות למקרים "דומים" שכאלה.

[vic07]

מקרים "דומים" של ערבי שבוחר להתיישב בנקודה אקראית בתוך שטחי ישראל שלא שייכת לו מבחינת בעלות על הקרקע אולי אין בנמצא, אם לא מחשיבים התרחבות של ישובים קיימים ואם מניחים מראש כי אכן פדרמן פלש לקרקע (זוכרים את פרשת "בית המריבה" בחברון, כאשר המדינה בחרה להתעלם מהוכחות הבעלות שהיו בידי המתנחלים?). עם זאת, אני לא חושב שיש להגביל את הדיון לפדרמן בלבד ובכך להוציא את הארוע מהקשרו, וההקשר הוא שכיום יש כמה עשרות אלפי "מתנחלים" יהודים מול מליון וחצי "מתנחלים" ערבים, שאינם מוגבלים ברכישת דירות ככל העולה על רוחם.

[Holography]

לילה לילה מסתכלת הלבנה

במאחזים אשר הנצו בגינה,

בציצי השומרון בגננו הקטון

לילה לילה מסתכלת הלבנה.

ואומרת הלבנה למתנחלים

תנו מכה ועוד מכונת לשוטרים

שיפרח המאחזון ביהודה הקטון

כך אומרת הלבנה למתנחלים.

בא החייל וצלצל למתנחל

דפק בדלת ניגון עליז למתנחלון

וענה המתנחלון באלימות ובזדון

לחייל אשר בא לפנותו.

ומחר נקרא כולנו את העיתון

ונראה שם את הפרח שנקטף,

ולכבוד החללים, אנו נשיר את הפזמון

ואבל גדול מאוד יהיה בגן.

שן תחת שן, עין תחת עין, השוטרים הם האלימים, הצבא הוא האלים, השלטון הוא האלים, הגרמנים הם האלימים, ההיידמקים הם האלימים. היהודי למד בארץ ישראל להגן על עצמו! ולהדוף את אויביו ולכן אלימות כנגד אלימות. אבל לא הייתה כאן לצערי שום אלימות. הייה כאן רק בכי וגרירה ולא הייתה כאן אלימות.