שיחה עם תומך מרצ - ארוך אבל מאוד מומלץ, הגיע לנקודה שאומר שצריך לוותר על אשקלון

[fungiman]

אין אפשרות לעשות 2 מדינות לשני עמים כל עוד חמאס שולט בעזה

לפני הכל צריך לפוגג את החמאס בתיקווה שיהיו גורמים מתונים חזקים שישלטו בפלסטינים ואיתם יהיה אפשר לעשות הסכמים

זה מה שהליכוד מבין אבל מרץ לא מבינה וכניראה לא תבין לעולם

מה הליכוד מבין בדיוק? הליכוד שניסה לסלק גורמים קיצוניים (אש"ף) מלבנון ולהשכין שם שלטון מתון, כאשר בסוף קיבלנו שם את החיזבאללה? ישראל כנראה לא ממש מוצלחת בכפייה של חילופי שלטון על עמים זרים...

גם שיטת ההמתנה על הגדר תוך המשך בנייה בשטחים לא ממש מוכיחה את עצמה, מאז 1982 (ישום הסכם השלום עם מצרים) הליכוד בעיקר דוגל בשיתוק מדיני, מה שגורם להם להדחף לצעדים מדיניים בעל כורחם עקב נסיבות שונות ובעידוד מסיבי של ממשלת ארה"ב (שמיר במדריד, ביבי והסכם חברון). אני חושש שמהר מאוד ביבי יגלה את עצמו חולק את שולחן המו"מ עם החמאס, בתנאים לא נוחים ותחת לחץ בלתי מתון של אובמה וקלינטון.

מה שכואב לי במיוחד שבדרך הוא (כהרגלו, למי שכבר שכח את הקדנציה הקודמת שלו), יחסל את החינוך, יפגע באוניברסיטאות, יחלק כסף בלי הכרה לחרדים ולחינוך התורני, ישפוך כסף בשטחים, יחסל שטחים ירוקים ויהרוג כל אג'נדה סביבתית, יקעקע עוד יותר את בג"ץ (וכל מי שחושב שזה טוב - שיזכור שבלי בג"ץ לא תהיה לו הגנה מעריצות השלטון בבוא היום) ושאר מריעין בישין.

כפי שניתן להבין, מבחינה מדינית אני נמצא בשמאל המאוד מתון (כמעט מרכז), אבל אני מנסה, בבחירתי מפלגה בה אני תומך, לחשוב על כל מכלול הדברים החשובים לעתיד המדינה.

תוספת - אני רואה יחד עם זאת יתרון אסטרטגי חשוב בממשלת ימין מובהקת. ביצוע נסיגות ופינויים כואבים מהשטחים תחת שלטון ממשלה כזאת (ותוך הפעלת לחץ חיצוני, כגון סנקציות ואיומים מצד ארה"ב) ימנע או לפחות מאוד יצמצם את הפילוג שעשוי להתחולל בעם עקב צעדים אלו.

[nineball]

*ריב ארוך וחסר טעם בנסיון צולע של האחד לשכנע את השני*

Makoto היקר:

תלמד

להכניס

יותר

ממילה

אחת

בכל

שורה

או

שאיאלץ

להפציץ

את

ביתך.

על פסיקים שמעת פעם? יש לך שמץ כמה שורות היה אפשר לחסוך (וכמה מקום על הדף של הפורום) אם רק היית טורח להשתמש בפסיקים?

[urib]

אם מר"צ מסדרת לי דירה במגדלי אקירוב, דלת מול ברק.

אני עוזב את אשקלון...

[pain_killer12]

שתי מדינות לשני עמים זו כרגע הזיה רחוקה מאוד.

כאשר יפול חמאס, ומישהו מתון ידע להחזיק בשלטון כמו שצריך (לא כמו אבו מאזן שהשליכו את אנשיו מהגגות בעזה ושיספו את גרונותיהם. אם חיילי צה"ל לא היו שומרים עליו גם אותו החמאס היה מחסל), אז אפשר יהיה לדבר על פיתרון ארוך טווח.

כל מי שכרגע אומר אחרת טועה והעם מבין את זה - ראו מפלגת העבודה ומרץ בבחירות האחרונות, התרסקות כואבת.

והמלמול של ברק בתחילת המבצע שיש לעצור בטוח עלה לו בכמה מנדטים, והברבורים של מרץ חיסלו אותם לגמרי עם רק 3 כיסאות בפרלמנט.

[DarkMoh]

Makoto היקר:

תלמד

להכניס

יותר

ממילה

אחת

בכל

שורה

או

שאיאלץ

להפציץ

את

ביתך.

על פסיקים שמעת פעם? יש לך שמץ כמה שורות היה אפשר לחסוך (וכמה מקום על הדף של הפורום) אם רק היית טורח להשתמש בפסיקים?

זאת שיחה מהמסנג'ר, וכל הודעה נקלטתה בשורה חדשה. אני לא כותב בצורה שמתאימה לפורומים כשאני מדבר במסנג'ר, ולא חשבתי שהשיחה תגיע לפורום, אבל הטיעונים שלו פשוט משוגעים.

[My_Name]

נראה כמו שיחה בין 2 ילדים קטנים :s05:

[fungiman]

שתי מדינות לשני עמים זו כרגע הזיה רחוקה מאוד.

כאשר יפול חמאס, ומישהו מתון ידע להחזיק בשלטון כמו שצריך (לא כמו אבו מאזן שהשליכו את אנשיו מהגגות בעזה ושיספו את גרונותיהם. אם חיילי צה"ל לא היו שומרים עליו גם אותו החמאס היה מחסל), אז אפשר יהיה לדבר על פיתרון ארוך טווח.

כל מי שכרגע אומר אחרת טועה והעם מבין את זה - ראו מפלגת העבודה ומרץ בבחירות האחרונות, התרסקות כואבת.

והמלמול של ברק בתחילת המבצע שיש לעצור בטוח עלה לו בכמה מנדטים, והברבורים של מרץ חיסלו אותם לגמרי עם רק 3 כיסאות בפרלמנט.

העם דווקא בוחר בפיתרון של שתי מדינות לשני עמים... חד"ש(בערבון מוגבל)+מר"ץ+עבודה+קדימה+ליברמן+מרבית הליכוד. בהתחשב בכך שלמפלגות החרדיות (ש"ס ויהדות התורה) אין ממש עמדה מובהקת בעניין, מרבית העם בחר בפתרון של שתי מדינות לשני עמים. מרבית העם כנראה מבין שהכי טוב שאנחנו פה והם שם וביננו חומה גבוהה ("גדרות טובות עושות שכנים טובים"). וכן, ברור לחלוטין שנמשיך לחטוף רקטות, פיגועים וחטיפות במשך מספר שנים (אולי אפילו הרבה שנים) עד שהעסק יתיצב, לא שזה משהו שאנחנו לא רגילים אליו כבר, אבל תהיה לנו מדינה עם רוב יהודי מובהק לדורי-דורות, עם הכרה מוחלטת בקיום המדינה כמדינה יהודית-דמוקרטית ובלי שילטון אפרטהייד שיביא עלינו בסופו של דבר את מה שקרה לדרא"פ.

תוספת - לפני שתטען שמפלגת הליכוד לא מחויבת לפיתרון של שתי מדינות (אוטונומיה/עצמאות לפלסטינאים), אני מחזיר אותך לסדרה של הסכמים, עליהם חתומים ראשי ממשלה מטעם הליכוד, עם ארה"ב כצד ג', בהם מוזכר עניין זה. הראשון הוא הסכם קמפ-דיויד, עליו חתום אחד מנחם בגין, הסכמים עליהם חתום נתניהו במהלך הקדנציה הראשונה שלו (בנוסף, ראוי לזכור ששרון פינה את גוש קטיף כשהוא היה ראש ממשלה מטעם הליכוד). למעשה, כל ראש ממשלה מאז 1977, חוץ משמיר, התחייב באופן זה או אחר לעניין זה.

[DarkMoh]

ברור שהפתרון הוא 2 מדינות ל-2 עמים, הבעיה היא שהדבר לא אפשרי כרגע בגלל מי ששולט בעם הפלסטיני. לפני שמתחילים לחתום הסכמים לגבי שלום, צריך לוודא שלא תקום חמאסטן במקום פלסטין.

[fungiman]

הפרדה היא אינטרס שלנו, לא של הפלסטינאים. הם שואפים לגרור ולהנציח את המצב הקיים מתוך תקווה שדמוגרפיה ולחץ בינ"ל בסוף יגרמו להקמת מדינה אחת עם רוב ערבי. ברגע שהחמאס מבין שהסלמה, פיגועים ורקטות גורמים להקצנה בישראל ומרחיקים (או מחסלים כלל) את פתרון שתי המדינות, למה שהם יפסיקו?

עכשיו עליך לחשוב, אתה מחפש את הפתרון שטוב לנו או להם?

[DarkMoh]

אז מה אתה מציע?

[Dark Respect]

הפרדה היא אינטרס שלנו, לא של הפלסטינאים. הם שואפים לגרור ולהנציח את המצב הקיים מתוך תקווה שדמוגרפיה ולחץ בינ"ל בסוף יגרמו להקמת מדינה אחת עם רוב ערבי. ברגע שהחמאס מבין שהסלמה, פיגועים ורקטות גורמים להקצנה בישראל ומרחיקים (או מחסלים כלל) את פתרון שתי המדינות, למה שהם יפסיקו?

עכשיו עליך לחשוב, אתה מחפש את הפתרון שטוב לנו או להם?

ההקצנה לא מחסלת את הפתרון הזה. ליברמן וביבי בעד 2 מדינות ל2 עמים.

וכל העולם אומר מכיר בפתרון 2 המדינות. בינתיים הלחץ הוא על ההנהגות הפלסטיניות שההמונים אצלם חיים בחרא ורוצים עתיד יותר טוב.

מבחינת דמוגרפיה - הילודה אצל הערבים במגמת ירידה מהירה בגלל שתנאי החיים שלהם משתפרים (במיוחד אצל הערבים הישראלי)

[fungiman]

אז מה אתה מציע?

לא יודע.

בגלל זה, שאני הלכתי להצביע, בחרתי במפלגה שהכי קרובה אלי בסוגיות של חינוך, שילטון החוק, איכות הסביבה וכו', סוגיות שבעיני קריטיות לחוסן שלנו בראיה אסטרטגית. חבל שאנשים הולכים אחר סיסמאות וחוזרים ובוחרים באותם פוליטיקאים כושלים שדואגים רק לכיסא שלהם או לסקטור מצומצם זה או אחר, כאשר בסופו של דבר אין להם פיתרון מדיני עדיף (או ריאלי, כמו במקרה של המפלגות הקיצוניות).

[3d7]

מרצ הם אנשים בלתי שפויים בעליל!

[pain_killer12]

העם דווקא בוחר בפיתרון של שתי מדינות לשני עמים... חד"ש(בערבון מוגבל)+מר"ץ+עבודה+קדימה+ליברמן+מרבית הליכוד. בהתחשב בכך שלמפלגות החרדיות (ש"ס ויהדות התורה) אין ממש עמדה מובהקת בעניין, מרבית העם בחר בפתרון של שתי מדינות לשני עמים. מרבית העם כנראה מבין שהכי טוב שאנחנו פה והם שם וביננו חומה גבוהה ("גדרות טובות עושות שכנים טובים"). וכן, ברור לחלוטין שנמשיך לחטוף רקטות, פיגועים וחטיפות במשך מספר שנים (אולי אפילו הרבה שנים) עד שהעסק יתיצב, לא שזה משהו שאנחנו לא רגילים אליו כבר, אבל תהיה לנו מדינה עם רוב יהודי מובהק לדורי-דורות, עם הכרה מוחלטת בקיום המדינה כמדינה יהודית-דמוקרטית ובלי שילטון אפרטהייד שיביא עלינו בסופו של דבר את מה שקרה לדרא"פ.

תוספת - לפני שתטען שמפלגת הליכוד לא מחויבת לפיתרון של שתי מדינות (אוטונומיה/עצמאות לפלסטינאים), אני מחזיר אותך לסדרה של הסכמים, עליהם חתומים ראשי ממשלה מטעם הליכוד, עם ארה"ב כצד ג', בהם מוזכר עניין זה. הראשון הוא הסכם קמפ-דיויד, עליו חתום אחד מנחם בגין, הסכמים עליהם חתום נתניהו במהלך הקדנציה הראשונה שלו (בנוסף, ראוי לזכור ששרון פינה את גוש קטיף כשהוא היה ראש ממשלה מטעם הליכוד). למעשה, כל ראש ממשלה מאז 1977, חוץ משמיר, התחייב באופן זה או אחר לעניין זה.

אתה לא הבנת אותי. אני גם בעד הפיתרון הזה, אבל כשיהיה מישהו מתון שישלוט שם כמו שצריך, לא כמו חמאס.

מה זה ברור לחלוטין שנמשיך לספוג רקטות וחטיפות, על מה ולמה?!?@!!?@!

כשיהיה מישהו מתון בשלטון, זה פתרון מצוין, לפעמים מדי פעם גילויי אלימות אני מוכן לקבל אבל טילים וחטיפות?! אתה חי בסרט ידידי.

תקפיא את התכניות האלה שלך עוד כמה זמן.

אף פעם לא אמרתי שהליכוד לא מחויב לזה, הרי ברור שביבי יעשה את זה, השאלה מול מי ובאיזה מחיר.

המחיר שאתה הצעת הוא לא מקובל בשום פנים ואופן.

[Yoav]

אין לך שום דרך למגר את הטרור - לא את הירי, לא את הפיגועים (או את הניסיונות לכל הפחות) או שום ביטוי אחר לטרור. שום דבך.