דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[יואב גולדהורן]

זו ללא ספק ההוכחה הניצחת לכך שאדם מת שוקל יותר מאדם חי. לא חס וחלילה שקילת אדם לאחר מותו והשוואה למשקלו כשהיה בחיים

אלוהים אמר לו שזה ככה, הוא לא צריך הוכחות.

ברצינות שאני חושב שרוני פשוט טרול. מאוד מאוד מוצלח ועיקש, אבל לא פחות מטרול.

[ariebel]

הבעיה שהוא גם לא יריב ראוי, הוא לא באמת בקי ביהדות בצורה מפסקת שאפשר להתווכח איתו.

הוא לא יודע כמעט שום דבר, רק מפנה לאתרים(אפילו לא לפסקה מסויימת, אלא לעמודים שלמים שהוא מבין שאף אחד לא הולך לקרוא).

למעשה, אני לא בטוח שהבנאדם בכלל דתי, אם היה דתי אמיתי שמאמין באל, לא היה טורח להתווכח על זה, כי היה ברור לו שזה נכון.

[vic07]

רוני לא נולד דתי, הוא חזר בתשובה. זה מסביר כמה דברים, לא?

[שניצל]

רוני לא חזר בתשובה, הוא "מתחזק".

[rroonnii]

אני לא מתחזק אלא דתי.

נולדתי בבית חילוני והקריבה לדת התחילה מכיתה ד' -שהתחלתי להעמיק בזה..

בתור ילד מאוד מאוד בוגר לגילו -הלכתי לחפש את הדברים העיקרים והחשובים בעולם הזה.

אז שניצל חבל שאתה נגרר לקבוצה הזאת .

אני מכבד אותך תכבד אותי.

[יואב גולדהורן]

לול רוני טוען שהוא בוגר.

[Yehudaa]

^תפסיק לרדת לפסים אישיים וגם אתה תוכל לקרוא לעצמך בוגר .

אם לך מותר להגיד את דעתך , אז גם לו מותר .

[יואב גולדהורן]

מותר לו לשקר ולהסית, זה אומר שגם לי מותר?

[ariebel]

אני לא מתחזק אלא דתי.

נולדתי בבית חילוני והקריבה לדת התחילה מכיתה ד' -שהתחלתי להעמיק בזה..

בתור ילד מאוד מאוד בוגר לגילו -הלכתי לחפש את הדברים העיקרים והחשובים בעולם הזה.

אם אתה דתי אמיתי ומאמין מעל לכל צל של ספק במה שאתה אומר,

למה יש בך את הצורך להוכיח את זה כל הזמן(ועוד בצורה כזו גרועה)?

הרי לא הוכחת פה לאף אחד את צדקתך(כמובן שאתה תשקר שבפרטי כבר החזרת בתשובה אלפים)

ואתה גם לא תוכיח, כי אתה לא בקי ביהדות אלמנטרית.

אגב, אם זוהי רמת הבקיאות שלך והתחלת ללמוד את החומר בכיתה ד', לדעתי היית כבר צריך להבין מעט יותר.

[rroonnii]

אני כמו כל אחד בפורום הזה זכותי להגיב , אני לא מפרסם אשכולות וגם כמעט ולא דברים הקשורים לדת.

כתבת עלי דברים מטופשים, אתה מוזמן להתדיין עימי לראות את הבקיאות ,אך לא אעשה טעות ואבזבז את זמני-אלא רק אדם חיובי שאינו מזלזל בי ובכל הקשור לדת.

איני מחזיר בתשובה וגם בפרטי איני עושה זאת, שיבוא לכן מישהו ויגיד שאני ניסתי זאת , רק מי שפונה אלי בשאלות כלליות אני משיב רק לשאלות -ולא מנסה אחי יקירי כדאי לך לבוא לכאן ולשמוע בוא בוא .

רובם של הדתים/חרדים אינם מתעסקים בחומר של רמת דיון -כמו מציאות הבורא והוכחות, אדם חרדי שלומד רק תורה, גמרא, הלכה ,מוסר , זה לא מספיק בשביל להתווכח על כך [אולי רק בנושאי תנ"ך והלכה ] .

מה זה להוכיח את צדקתי, יכול לעבור אדם על נושא מסויים ויקח את דבריי או לפחות יעורר אותו לחקור את זה יותר.

שמגיבים לדברים שלך גם בזילזול ופרטיים אישיים אינו אומר שזה לא בצדקתי -זה האמא של צדקתי.

אם אני הייתי בחור חילוני לא מכיר את יהדותי ,ורואה מה שהולך כאן - זילזול בכזה אדם כנראה יש שם משהו [זה היה מעורר בי כיוון לבדיקה בנושא זה ].

.................

רובם של הדיונים כאן נגררים לא בגללי כמו לכיוון אבולציה ומציאות בורא , כי לי אישית לא איכפת מה הדרך שאדם בוחר לעצמו בחייו .

אני לוקח את כל הדיונים -רק בשביל דיון לא בשביל לשנות בני אדם.

בכללי:

בדיון פה יש 99 אחוז אתאיסטים וינשם שליליים [הוא אתאיסט המתנגד באופן פעיל נגד הדת והאמונה באלוקים, זאת בעוד ה"אתאיסט החיובי" הממוצע אינו מתעניין בדת ולא מתנגד לאיש] - דוגמא http://www.youtube.com/watch?v=edmC2hzlMIw&feature=related ,לעולם איאפשר לשנות את דעתו של השלילי [ הם בגדר אפיקורוס -לפחות בפורום - בחיים מחוץ ל-PC ישנם כאלה שאפשר פתאום לשוחח עימם בלי זילזול ובישוב הדעת ].

יותר מזה אפילו אסור להתווכח עם בני אדם כאלה

חז"ל סנהדרין דף לח, עמוד ב:

"רבי אליעזר אומר: הוי שקוד [ מהיר וזריז ] ללמוד תורה, ודע מה שתשיב לאפיקורוס.

אמר רבי יוחנן: לא שנא [ לא נאמר הדבר ] אלא אפיקורוס של עובדי כוכבים [ גוי ], אבל אפיקורוס ישראל - כל שכן דפקר טפי [ אין להתווכח איתו שהרי מכיר את יהדותו וכפר בה, והויכוח רק יביאו לכפור יותר ]".

הרב יחיאל אפשטין בספרו "ערוך השולחן" תרח, סימן ז: "אבל הפוקרים בדברי חז"ל - באלו אין שייך תוכחה, שהרי הם מינים ואפיקורסים ואין להתוכח עמהם".

וכן כתב הרב יצחק הוטנר בספרו ה"פחד יצחק" חנוכה, מאמר ג: "כשמשיבים לאפיקורוס נוכרי הרי זה בבחינת אם לא יועיל לא יזיק... שאני אפיקורס ישראל [ שונה הוא האפיקורס היהודי ], דהוי פורש מדרכי ציבור [ שהוא יוצא בשאלה ], ואם הוא דוחה את התשובה הנאמרת לו - הרי דחייה זו עצמה משמשת העמקת הפרישה שלו" - כלומר האתאיסט היהודי בוחר לכפור בכל מקרה, אך על ידי הויכוח הוא מנסה להצדיק את עצמו, וכופר יותר.

עם זאת מותר לענות לאתאיסט שאינו מזלזל, ומוכן להקשיב, שפשוט נולד למשפחה אתאיסטית.

וכך כתב הרמב"ם פרק ג', הלכות ממרים, הלכה ג:

"בני התועים האלה, ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם, ונולדו בין הקראים וגידלו אותם על דעתם [ כלומר אנשים שנולדו ללא בחירה לחינוך כפרני ], הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו [ אין לו בחירה בכך, והוא כמו דינו של תינוק יהודי שנחטף על ידי גויים ], ואינו זריז לאחוז בדרכי המצוות, שהרי הוא כאנוס [ ולכן הוא לא שומר מצוות, כי אין לו בחירה בכך ], ואף על פי ששמע אחר כך שהוא יהודי, וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס, שהרי גדלוהו על טעותם [ גם לאחר שהוא שמע על הדת היהודית, אין לו בחירה בכך, כי הוא גודל בחינוך לא דתי ], כך אלו שאמרנו האוחזים בדרכי אבותם הקראים שטעו [ כל הדברים הללו נאמרו על ילדים שחונכו לחילונות על ידי ההורים שלהם, והם ממשיכים את דרכם ], לפיכך ראוי להחזירם בתשובה ולמשכם בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה".

[geniaXP]

רוני מה נשמע? מה קורה איתך?

אני זוכר שאמרת

מתחילים לזלזל מתי שאין מה לומר.

ההודעה שלי מוכנה אבל מחוסר זמן אני אשלח בערב

ומאז עבר חודש

בערב של איזה יום?

[rroonnii]

הכל טוב :

אתה יכול לשלוח לי לפרטי.

התחלת לזלזל, ואתה מסכים עם זה, שציינת סבבה. -לי זה כבר מראה על הגישה ועוד אתה מפרסם כאן, אני לא רואה טעם בהמשך.

ההודעה המדוברת מוכנה אתה רוצה לראות אותה רק בשביל שהיא מוכנה? נישלח.

שדנו תחילה בנושא אבולוציה [ שכך אתה שלחת אלי ] - פתאום אחר כמה זמן כתבת "נעזוב רגע את האבולוציה" ועברת לדברים אחרים. אני לא עשיתי מזה סיפור.

פשוט הוא הדבר אני מעוניין להתדיין רק עם אדם ישר עם עצמו ובא לשמוע ,לי איכפת רק לתת את המקורות וידע של יהדות במדוייק - כל אחד יעשה בזה מה שרוצה- אב לקודם צריך לדעת במדוייק.

[יואב גולדהורן]

אבל ררוונניי, היו כאן כמה וכמה אנשים ששאלו אותך שאלות הגיוניות, ללא זלזול, ואתה פשוט התעלמת מהן. מה הסיבה לכך, אם הרי בהודעות ובשאלות הללו, לא נראה כל זלזול?

השאלות:

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.msg3993627#msg3993627

[geniaXP]

יואב,

לא יודע מה הסיפור שלך עם רוני אבל נדמה לי שהוא אמר כבר כמה פעמים שהוא לא רוצה שום דבר איתך

ובכל זאת אתה ממשיך להציק לו

[יואב גולדהורן]

תראה, הבעיה עם רוני היא לא עימי ספציפית. אין לו כל בעיה איתי, יש לו רק בעיה אחת שאני ושאר חברי הפורום חולקים ביחס אליו: הוא לא מסוגל לענות על מה שאנחנו אומרים. אם תפתח בחיפוש אחר כל ההתכתבויות עם רוני בדפי הפורום, תמצא שהוא מפתח את ה"בעיה" הזאת, במסגרתה הוא מסרב להגיב, עם כל אחד. המכנה המשותף בין כל תזמוני ה"בעיה" הוא שבכל מקרה שכזה רוני הודיע שהוא לא מתכוון להגיב יותר לאחר שלא מצא מענה הולם לפואנטות שלנו. זה לא היה מציק לי אם הוא היה אומר פשוט שאין לו איך לענות. אבל לא - במקום זאת, במקום להודות שאין לו מענה, הוא בוחר להטיח בנו האשמות של "זלזול, הסתה ושקרים". מיותר לציין שהאשמות האלה חסרות כל הגיון.

קח לדוגמא את הדיון על משקל המת. רוני טען שוב ושוב, גם כאן בפורום אקטואליה וגם בפורום מדע, שהמדע והרפואה מעולם לא הצליחו להסביר למה האדם שוקל יותר לאחר המוות. ולא משנה כמה פעמים נסביר לו שכן הגיעו להסבר - ושההסבר הזה גורס שהאדם לא נהיה כבד יותר בכלל - רוני ישאר בדעתו. קוראים לזה להיות טרול - לתת תגובה רק על מנת לעורר את תגובתם של אחרים בלי שום כוונה לדון עימם או לספק חוות דעת או ביקורת כלשהיא. אדרבא, הוא בוחר לשקר במצח נחושה למרות שהוכח על טעותו מספר פעמים, וכל זה במטרה להחדיר לאנשים דרך שקרים ועיוותים את הדעה של הרב שלו.

לא אני שאלתי את השאלות האלה (שנמצאות בלינק שחפרתי עליו כבר בכל הפורום). אנשים אחרים שאלו. אנשים שדנו עם רוני ברמת הכבוד הגבוהה ביותר שלה זכה בהיסטורייה של הפורום, יותר ממה שבאמת מגיע לו. וכל פעם הוא התחמק. פשוט איגדתי חלק מהשאלות כדי שאוכל ללנקק ביעילות. כל אחד מוזמן (ואף רצוי שכך תנהגו) לתת לרוני את הלינק כל פעם שהוא כותב משהו בפורום. למה? כי רוני כל הזמן טוען שאנו חבים לו ולשאלות שלו מידה של סובלנות וכבוד, בעוד שהוא לא עושה אף מאמץ כדי לכבד את השאלות שלנו.