דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[איסתרא בלגינא]

2. לגבי הברירה הטבעית, אין טעם להתווכח אם התהליך הוא מקרי, שכן זה ענין של סמנטיקה. אבל אני חושב שהנך טועה, המונח "תהליך הסתגלותי" אינו משנה את התמונה, שכן ללא כוונת מכוין אין אלא מקרה, ותהליכים שכיחים כמו היכחדות לעומת הישרדות של מתאימים, אינם יוצאים מגדר המקרה. הם מקרים. ברירה טבעית פירושה רעב, פירושה חיות טורפות, שמש קופחת, וכל נזק מקרי אחר. הישרדות מכח מוטציה גם היא מקרה, המוטציה היא מקרה, מקרה שמאפשר אולי הישרדות. והעובדה שיש הגיון שבסביבה מקרית ישרדו המתאימים, היא עדיין מוגדרת כמקרה כל עוד כח אחר אינו פועל. יש מקרים שניתן לצפות את תוצאותיהן, ואין זה סותר את ההגדרה מקרה.

לא, זה לא מקרי. אני יכול לקבוע בוודאות שמוטאציה שלילית, למשל כזו שתהפוך אנטילופה לעיוורת, לא תעבור לדור הבא כיוון שהחיה שנושאת אותה תמות לפני שתספיק להתרבות.

תחשוב על אדם שהולך עם גלאי מתכות על החוף ומחפש דברים מעניינים. מה שהוא מוצא אקראי לחלוטין: זה יכול להיות פקק של בירה, זה יכול להיות מטבע של חמישה שקלים. הבחירה שלו מה לקחת - את המטבע - ומה לזרוק - את הפקק - היא לא אקראית; הוא לוקח את מה שיש לו ערך עבורו. זה שהוא לא יודע מראש אילו פריטים בעלי ערך הוא ימצא לא הופך את תהליך הבחירה שלו לאקראי כיוון שאין מקרה בו הוא יבחר לשמור על פקק של בקבוק בירה ולזרוק מטבע.

וגם את הממצא המדובר אפשר להסביר בדרכים שונות, היעדרם של חוליות ביניים אינו מוכיח דבר ואינו מפריך דבר, אין שום סיבה ש"מוכרחה להיות עדות כלשהו להתפתחותו במאובנים", זה פשוט לא מוכרח, אין שום עקרון שמכריח זאת. וייתכן בהחלט שהתקיים עץ חיים שלא השאיר זכר, ואפשר גם לספק נימוקים מדוע אירע שלא השאיר זכר. ייתכן שהתקיים עץ חיים על המאדים ובדרך כל שהיא הגיע לכאן. וייתכנו כל מיני הסברים אחרים. אף אחד הם אינו נוגע להסבר הממצאים שלפנינו.

תשכח כבר ממאובנים! יש עוד ראיות, למשל DNA. איפה יש יצור חי, מתא בודד ועד ליצור המורכב ביותר, שלא חולק עימנו לפחות חלק מה- DNA שלו? ישנם יצורים משונים מאוד בעולם, למשל הדיונונים שהדם שלהם ירוק בגלל שהם משתמשים בנחושת במקום בברזל שבו תאי הדם האדומים שלנו משתמשים כדי ללכוד את החמצן, אבל עדיין חלקים לא קטנים מה- DNA שלנו ושלהם זהים.

4. מאובנים בשכבות לא מתאימות, אני לצערי לא חפרתי מאובנים, ולכן איני יכול לספר לך על ממצא שאני מצאתי, אבל אני יכול לצטט מלומדים שונים, שבדקו דוחות חפירה, ומצאו רשימות של מאובנים רבים מאד שנמצאו בשכבות האמורות להיות רחוקות מזמן קיומן מליוני שנים.

אלו המקורות שאני קראתי:

אחד הספרים העוסקים בתחום הוא "ארכיאולוגיה אסורה" של מייקל קרמו וריצ'רד תומפסון, סקירה

ספר נוסף: "ההיסטוריה הנסתרת של המין האנושי" Hidden History of the Human Race 1995by Cremo and Thompson

http://www.afn.org/~ghi/hhhr.html

[http://www.talkorigins.org/faqs/mom/lepper.html Review by Brad Lepper) מאת קרמו ותומפסון.

אני מוכן לשים מאה ש"ח כנגד עשר אגורות בהתערבות שלא קראת אף אחד מהספרים שעליהם אתה מדבר. מה שאתה עשית זה לקרוא אתר שבו מזכירים את הספרים האלו. אין לך מישג מיהם האנשים שכתבו אותם ומה הרקע שלהם, אין לך מושג מה הממצאים עליהם עם כותבים והאם הציטוטים שאתה קורא מדוייקים ובהקשר הנכון, אין לך מושג האם המחברים עצמם לא משקרים או סתם טועים.

משום מה הבאת את הקישור לביקורת על הספר מ- talk origin. תראה מה כתוב עליו שם:

The Hidden History of the Human Race, by Michael A. Cremo and Richard L. Thompson, is an ideologically motivated assault on the conventional view of human evolution and prehistory. The authors claim "various humanlike and apelike beings have coexisted for long periods of time" (hundreds of millions of years, in fact) and that scientists have "systematically suppressed" the evidence for this incredible notion (p. xvii, 133).

[...]

The Hidden History of the Human Race is a frustrating book. The motivation of the authors, "members of the Bhaktivedanta Institute, a branch of the International Society for Krishna Consciousness" (p. xix), is to find support in the data of paleoanthropology and archaeology for the Vedic scriptures of India. Their methods are borrowed from fundamentalist Christian creationists (whom they assiduously avoid citing). They catalog odd "facts" which appear to conflict with the modern scientific understanding of human evolution and they take statements from the work of conventional scholars and cite them out of context to support some bizarre assertion which the original author would almost certainly not have advocated. Cremo and Thompson regard their collection of dubious facts as "anomalies" that the current paradigm of paleoanthropology cannot explain.

כלומר הם המקבילה של למדן, שמנסה להפריך את הדת היהודית.

ראה עוד http://www.talkorigins.org/faqs/homs/goodman.html על הספר תעלומת בראשית,

ומה כתוב בקישור שלך?

Goodman says that:

"For example, while modern man's brain is not particularly larger than that of his immediate predecessor, Neanderthal man, most experts acknowledge that it represents a great leap forward in its improved organization and its infinitely wider range of abilities." (p. 17)

This is news to me. It is true that, for unknown reasons, Neandertal culture does not display all the refinements of the Cro-Magnons, but the same is true of many early modern humans and archaic forms of Homo sapiens. While many have suggested that Neandertals may have differed behaviorally from us, I know of no modern scientist who claims that the Neandertal brain is visibly any different from, or worse organized, than ours. (In fact, rather than being larger as Goodman claims, modern brains are actually smaller than Neandertal brains on average, although this may be related to body size.) Trinkaus and Shipman, in a statement that seems representative of modern views, say:

"Anatomically, the Neandertals are quite similar to ourselves, having a skeletal arrangement identical to ours, brains as large as ours, and - to the best of our knowledge - the capability to perform any act normally within the ability of a modern human." (p. 412)

Goodman claims each hominid species has a discrete cranial range that does not overlap with the range of the species supposed to succeed it. As evidence, he cites (p.180) a graph in a paper by Cronin et al. (1981), which supposedly shows that the cranial ranges of A. africanus, H. habilis, H.erectus, and H. sapiens do not overlap. In fact the bars in the graph (except for H. sapiens) do not represent the entire cranial range, but only 1 standard deviation on both sides. Cronin et al's data, given in text below the graph, clearly show that ranges do overlap. For example, the highest H. habilis value is 752, compared to 727 for the lowest H. erectus value, and 1225 for the highest H. erectus value, well into the normal human range, and well above the value of 1100 that Goodman claims is the top of the H. erectus range.

ועוד ועוד שגיאות בהמשך.

וכאן http://www.talkorigins.org/faqs/homs/bonepeddlers.html על The Bone Peddlers.

ומה כתוב כאן?

In summary, Fix's criticisms of the fossil record have no validity. Although creationists occasionally like to promote Fix as someone who is skeptical of evolution from a non-creationist viewpoint, his criticisms appear to have been mostly borrowed from creationist literature. Fix's book has, in fact, sunk into almost total (and well-deserved) oblivion. A web search for it found no references to it except for the occasional creationist web page.

פרופ' טרופ בספרו מוצא החיים, כותב כך:

כבר הראיתי כמה וכמה פעמים שהציטוטים שאתה מביא מתוך אתרי מחב"תים שבהם מצוטטים ספרים כאלו ואחרים נוטים להיות חא מדוייקים במקרה הטוב ושקריים במקרה הרע. מי זה הפרופ' טרופ הזה? איפה אפשר לקרוא את הספר שלו? יש קישור כלשהו לטענות שלו על ממצאי מאובנים שאינם תואמים, למשל על מאובנים של בני אדם (לצורך העניין כל סוג של הומו יספק אותי) לפני הופעת היונקים או שצריך להאמין לך שציטטת את מי שזה לא יהיה נכון, להאמין למי שציטטת שהוא ציטט את פרופ' טרופ נכון ולהאמין לפרופ' טרופ שמה שהוא כתב נכון?

העובדה שאיננו רואים את אור מליארדי הכוכבים שמסביבינו, מוכיחה כי האור עובר תופעה של היסט לאדום. אם נניח שאין תופעה זו של היסט לאדום, לא נוכל להסביר את החושך השורר סביבינו בלילות.

אבל זה בכלל לא נכון... מה הקשר להיסט לאדום? אז יש כוכבים שהאור הנראה שלהם מוסט לאינפרה-אדום שאנחנו לא רואים, אבל ישנם כוכבים אחרים שהאור האולטרה-סגול (ומעבר לכך) שהם פולטים יוסט לטווח האור הנראה. הסטה לאדום לא מסבירה את חשכת הלילה.

מה שמסביר את החשכה זה העובדה שמספר הכוכבים בשמים סופי, שגילו של היקום סופי ושמהירות האור סופית.לא בכל נקודה שאליה תביט יש כוכב וגם בחלק מהנקודות בהן יש כוכב, הוא נמצא מעבר למרחב הנראה (כלומר יותר מ- 13.7 מיליארד שנות אור מאיתנו) והאור שלו עדיין לא הגיע אלינו.

מה שמוכיח את ההסטה לאדום הם קווי הבליעה של היסודות, שנמצאים בגלים קצרים יותר מכפי שהיו אמורים להיות לו לא היתה הסטה לאדום. כאן אפשר לדבר על הוכחה כיוון שלא מדובר על תאוריה, מדובר על ממצא, על עובדה. ההסטה לאדום היא עובדה. ההסבר שלה (שכל הכוכבים מתרחקים מאתנו ושככל שהמרחק שלהם גדל, כל מהירות ההתרחקות גדלה), הוא תאוריה אותה אי אפשר להוכיח מעצם היותה תאוריה מדעית.

לזה קוראים הוכחה. מה שלאבולוציה אין. אין שום ממצא שתוכל לומר עליו: אם העולם התפתח בדרך של אבולוציה הנתון הזה מוסבר, ואם העולם נברא, הנתון הזה לא מוסבר.

אבל יש די הרבה כאלו, הבאנו לך כמה כאלו ואתה מתעקש להתעלם מהם. שוב: אם תמצא יצור חי שמורפולוגית שייך למשפחה כלשהי אבל מבחינה גנטית שונה ממנה לחלוטין, הפרכת באחת את כל האבולוציה. שום דבר לא יצליח להציל את התאוריה אם תמצא מין של קוף, למשל, שאין לו שום גן משותף עם שאר הקופים.

לגבי הדמיון הגנטי, אני מעתיק לך כמה מקורות, כולל את זה של קיפוד הים [ בטעות כתבתי מלפפון ים ].

הבדלים מולקולאריים עצומים נצפו בין יצורים שנראים דומים מאוד וקשורים ביניהם. לדוגמה, חלבון הציטוכרום ,C אחד החלבונים הנחוצים לנשימה, נבדל במידה שלא תאומן בקרב יצורים חיים מאותה מחלקה. לפי אחד המחקרים שנערכו בנושא זה, ההבדל בין שני מיני זוחלים שונים הינו גדול יותר מההבדל בין ציפור לדג או בין דג ליונק. מחקר אחר הראה שהבדלים מולקולאריים בין ציפורים מסוימות הינו גדול יותר מההבדלים בין אותן ציפורים ובין יונקים. כמו כן, נתגלה שההבדל המולקולארי בין חיידקים שנראים דומים מאוד הינו גדול יותר מההבדל בין יונקים ובין דו-חיים או חרקים.

[ . R. Bird,The Origin of Species Revisited , Thomas Nelson

Co., Nashville: 1991, pp. 98-99; Percival Davis, Dean Kenyon http://en.wikipedia.org/wiki/Dean_H._Kenyon, Of Pandas and People http://en.wikipedia.org/wiki/Of_Pandas_and_People, Haughton Publishing Co., 1990, pp. 35-38. ] .

גם השוואות שנערכו לגבי המוגלובין, מיוגלובין, הורמונים, וגנים, הניבו מסקנות דומות, [ W. R. Bird, The Origin of Species Revisited, pp. 98-99,199-202.] .

אתה לא מתבייש לשלוח אותנו לקרוא (אחרי שנקנה אותם) ספרים שאתה בעצמך לא קראת?

כן התברר כי קיפוד הים מכיל גנים לייצור פרוטאינים המעורבים בתהליכי הראיה והשמיעה באדם [לקיפוד ים אין עיניים או אזניים במובן המוכר לנו ] . [strongylocnetrotus purpuratus - קיפוד ים קליפורני סגלגל ] . המחקר נערך ע"י Dr. Erica Sodergren and Dr. George Weinstock ופורסם ב[ Science 10 לנובמבר 2006 ]

מה הבעיה? מי אמר לך שלפרוטאינים האלו אין שימוש אחר? מי אמר שהם מופיעים רק אצל קיפודי הים ובני האדם ולא בשאר היונקים? אתה כתבת:

הוכחו קשרים גנטיים בין מינים, אבל זה לא מוכיח שהתפתחו זה מזה על ידי תהליך של אבולוציה שבה רק מוטציות וברירה טבעית שולטים. להיפך, ישנם הרבה קשרים גנטיים שאינם מוסברים על ידי אבולוציה, כגון מקטעים גנטיים ארוכים הנמצאים במלפפון ים ובאדם ולא בשום חוליית ביניים ביניהם.

איפה זה?

חיפשתי בגוגל erica sodergren george weinstock strongylocnetrotus purpuratus ומצאתי רק שלוש תוצאות, כולן בעברית: האחת היא ההודעה שלך כאן, השניה בפורום של בלס בהייד פארק והשלישית באתר הידברות. אבל גוגל יותר חכם ממך, הוא הציע מיד לתקן את שגיאת הכתיב:

strongylocentrotus purpuratus

למישהו יש עוד ספק שמעולם לא קראת את המחקר אלא רק ציטטת את מה שהיה למישהו אחר לומר עליו?

עכשיו אפשר למצוא את המאמר המדובר:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/314/5801/941

והנה מה שהתכוונת אליו:

Human Usher syndromes are genetic diseases affecting hearing, balance, and retinitis pigmentosa (retinal photoreceptor degeneration). Most of the genes involved have been identified, and they encode a set of membrane and cytoskeletal proteins that form an interacting network that controls the arrangement of mechanosensory stereocilia in hair cells of the mammalian ear. Many or all of the proteins play some roles in photoreceptor organization and/or maintenance. Orthologs of virtually the entire set of membrane and cytoskeletal proteins of the Usher syndrome network were found in the sea urchin genome. These include the very large membrane proteins, usherin and VLGR-1 and large cadherins (Cadh23 and possibly Pcad15), all of which participate in forming links between stereocilia in mammalian hair cells, as well as myosin 7 and 15, two PDZ proteins (harmonin and whirlin) and another adaptor protein (SANS), which participate in linking these membrane proteins to the cytoskeleton. In addition, two membrane transporters, NBC (a candidate Usher syndrome target known to interact with harmonin) and TrpA1 (the mechanosensory channel connected to the tip links containing cadherin 23), have orthologs in the sea urchin genome. Sea urchins do not have ears or eyes, so they must deploy these proteins in other sensory processes. Sea urchins respond to light, touch, and displacement and probably use some of same sensory genes used by vertebrates.

כלומר עינים אין לו והוא רואה... אז בהחלט יש לו שימוש בפרוטאינים שמעורבים בראיה. וכתוב שהפרוטאינים האלו נמצאים בשאר היונקים והגנים האלו נמצאים אצל שאר בעלי החוליות. בקיצור, מה שכתבת לא פשוט לא נכון.

מתחיל להימאס לי, אז אני הולך לדלג קצת. בסה"כ אם אתה לא קראת, למה אני צריך?

אמנם המוטציה מתרחשת בפרט יחיד, כיצד היא הופכת דומיננטית? כאן באה הברירה הטבעית, ומציבה את הפרט המוטנט בעיצומו של קרב הישרדות, כאשר המוטציה שברשותו היא הקלף ההופך אותו למנצח. צאצאיו אשר ירשו את המוטציה גם הם מנצחים בקרב ההישרדות. והמין שהיכרנו קודם לכן עבר שינוי. אין הכוונה שהמין כולו עובר שינוי, אלא שקבוצת הפרטים המצויה בבידוד רבייתי במקום כל שהוא משתנית. [ אם אין בידוד, אין משמעות לכל קרב ההישרדות ] .

מה פתאום? ומה זה בכלל בידוד רבייתי?

הקבוצה הזו חייבת לעמוד בקריטריון מסויים של גודל אוכלוסיה, שכן בקבוצה קטנה מדי אין מספיק מוטציות, ובקבוצה גדולה מדי אין המוטציה מהווה יתרון מספיק בכדי להפוך לשורד מול כל הקבוצה.

מה פתאום? ככל שהקבוצה גדולה יותר, כך הלחץ האבולוציוני גדול יותר. זו אחת מהסיבות שבכל פעם שהביאו בעלי חיים מיבשת אל אי, הפולשים הביסו את בעלי החיים מהקומיים: יבשת היו הרבה יותר פרטים ולכן האבולוציה שלהם היתה מהירה יותר.

לא משנה כמה קטן היתרון שהמוטאציה נותנת לך בסופו של דבר היא תשתלט על כל הקבוצה. אם אתה נוסע במהירות מסויימת ואני נוסע בסה"כ במילימטר אחד לשניה יותר, לא משנה כמה "פור" אתן לך, בסופו של דבר אני אשיג אותך.

וכאן אפשר לעשות חשבון פשוט: 1 מספר המינים שהיו קיימים על פני כדוה"א, 2 כמות הזמן העומדת לרשותינו, 3 פעם בכמה זמן התרחשה מוטציה ששיפרה את יכלתו של המין. בנקודה זו מתברר כי אין מספיק זמן, והפער הוא עצום, בלתי ניתן לגישור. בעיה זו מכונה "הדילמה של הלדיין" Haldane's Dilemma . הלדיין Haldane ביולוג ממייסדי'>www.santafe.edu/~shalizi/reviews/causes-of-evolution']ממייסדי הניאו דרויניזם.

הדילמה של הולדיין הופרכה מזמן. אף אחד (פרט לבריאתנים, שכאמור אין דבר בינם ובין המדע) לא משתמש בה יותר. לדוגמה, לצורך הפשטות הולדיין הניח שבכל תקופה מופיעה רק מוטאציה אחת. מי אמר? כשיש לך רביה מינית, הגנים של הזכר והנקבה מתערבבים. אם לזכר יש מוטאציה חיובית אחת ולנקבה מוטאציה חיובית אחרת, הצאצא יכול לקבל את שתיהן. הצאצא הזה יכול להזדווג עם פרט שלו יש מוטאציה חיובית שלישית וכך הלאה. זה אחד מהיתרונות הגדולים של רביה מינית על פני רביה א-מינית.

כלומר אפשר להגיע למספר הדרוש של מוטאציות בזמן הרבה יותר נמוך מהחישוב המפושט של הולדיין.

יש צורך להניח כי בדיוק באופן מופלא עמדה כל הקבוצה בסכנת כלייה, ודוקא המוטציה המיוחדת שנוצרה בדור זה היא המפתח להצלה הספציפית הנדרשת, ולכן דוקא בעל המוטציה ניצל.

מה? האוכלוסיה לא צריכה לעמוד בסכנת השמדה, מה פתאום? מוטאציה חיובית עוזרת בכל מקרה. נאמר שאתה טורף שיש לו מוטאציה שמאפשרת לך הסוואה מעט טובה יותר מזו של שאר בני מינך. התוצאה תהיה שההצלחה שלך בציד תהיה קצת יותר גדולה מהשאר. אתה תאכל קצת יותר טוב, תהיה קצת יותר בריא וקצת יותר חזק, תחיה קצת יותר זמן וכל זה יביא לכך שתזדווג מעט יותר פעמים. יהיו לך קצת יותר צאצאים מהממוצע למינך. אה נוסע קצת יותר מהר. אז מה אם לשאר המין יש "פור" גדול, הם רבים והוא אחד, אחרי מספיק דורות כל המין יהיה עם אותה מוטאציה מועילה.

אם ננסה לבדוק מה היא השכיחות הריאלית של מוטציה, הרי שנדרשים 321, 444 דורות להגדלת שכיחותו של גן רצסיבי, בעל תרומה קטנה חיובית, באוכלוסיה, מ1:1,000000 ל2,000,000:1 בלבד!",

דווקא על גן רצסיבי הלכת? עכשיו תבדוק כמה זמן יקח לגן מועיל דומיננטי להתפשט. רמז: הרבה פחות זמן כיוון שלא צריך זוג הורים עם אותו גן, מספיק אחד. ובזמן שהגן המועיל הזה מתפשט באוכלוסיה, יכולה להופיע מוטאציה שניה שתתפשט באותו הזמן ושלישית וכך הלאה. שום דבר לא מחייב שהמוטאציה השניה תמתין בסבלנות עד שהראשונה תסיים.

קודם לכן עסק בה בהרחבה פרד הויל,.

אררר, להזכיר לך שהויל הוא אסטרונום?

היונקים מופיעים

ג'ורג' גיילורד סימפסון Simpson, ממייסדי הניאו דרויניזם, מתאר בפיוטיות: "האירוע המתמיה ביותר בהיסטוריה של החיים על פני האדמה הוא השינוי מהעידן המזוזואי של הזוחלים, לעידן של היונקים. זה כאילו המסך ירד לפתע על הבמה בה גולמו כל התפקידים המובילים על ידי זוחלים, ובמיוחד דינוזאורים במספרים גדולים ובמגוון מבלבל, והתרומם שוב מייד כדי להציג את אותה תפאורה אולם עם צוות שחקנים חדש לגמרי, צוות בו הדינוזאור אינו מופיע כלל, הזוחלים האחרים הינם ניצבים, וכל התפקידים המובילים מגולמים על-ידי יונקים מסוגים שבקושי נרמז עליהם במערכות הקודמות." [ George Gaylord Simpson, Life Before Man, New York: Time-Life Books, 1972, p. 42.

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Gaylord_Simpson ].

נו, זה בכלל לא בעיה מסתורית. ידוע שלפני 65 מיליון שנים היה ארוע שעל הכחדה המונית בו כמעט כל הזוחלים, שעד אז היו הקבוצה השלטת בעולם, הושמדו. היונקים היו קיימים עוד קודם, כפי שעדויות המאובנים מוכיחות, אבל הם לא יכלו להידחק אל הנישות האקולוגיות שבהן הזוחלים החזיקו ביד רמה. ברגע שרוב הזוחלים נכחדו, היונקים יכלו להשתלט על הנישות האקולוגיות הפנויות.

היונקים מופיעים בתצוגה מלאה, ולא בצורה הדרגתית. עטלפים, סוסים, עכברים, לוייתנים, מופיעים יחדיו מושלמים. הזואולוג, ר. אריק לומבארד Lombard הדגיש נקודה זו במאמר שהתפרסם בכתב-העת המוביל: 'אבולוציה': "אלו שמחפשים אחר אינפורמציה ספציפית מועילה בבניית תולדות הגזע של קטגוריות מיון היונקים, ינחלו אכזבה". [ Eric Lombard, "Review of Evolutionary Principles of the Mammalian Middle Ear, Gerald Fleischer", Evolution, Vol 33, December 1979, p. 1230. ] .

וזה פשוט שקר גס. הסוס הוא אחד מבעלי החיים בעלי אילן יוחסין של מאובנים המפורט ביותר שיש. אנחנו מכירים טוב מאוד את שלבי ההתפתחות שלו. גם את אבות הלוויתנים אנחנו מכירים בכלל לא רע. מי שטוען שהם הופיעו בצורתם הבנוכחית יש מאין פשוט משקר.

11 טעות בשכפול אינה מידע חדש, היא יכולה להכניס תו חדש. אבל תו זה אינו הופך למידע, הגוף נבנה ע"פ הדנ"א כל זמן שהדנ"א מורכב מפקודות, פקודה היא מידע. וטעות אינה יכולה ליצור פקודה חדשה, אלא רק לשבש פקודה קיימת. משיבוש לא יכול להיווצר שום מבנה מורכב חדש. ואנו מדברים כאן רק על מבנים בעלי תועלת, שכן מוטציה ללא ערך הישרדותי אינה מצטברת, כל שינוי חייב להיות מיד בעל ערך הישרדותי.

E קולי! E קולי! E קולי! E קולי!E קולי!

כמה פעמים צריך לחזור על זה עד שתקלוט? הדגימו יצירת תכונה חדשה ומועילה ע"י מוטאציות. מכאן שהטענה שזה בלתי אפשרית אינה נכונה. די כבר.

הבעיה עם העין היא שבמרחב זמן שלנו פועל עקרון הסיבתיות, דבר אינו קורה מעצמו והוא מצריך סיבה.

לא נכון. אתה יכול לכתוב את זה עוד מאה פעמים וזה עדיין יהיה לא נכון. אתה ממציא עיקרון ומצפה שכולם יקבלו אותו כי אתה אמרת?

סדר מעל רמה מסויימת אינו יכול להיווצר מאליו, זו עובדה סטטיסטית. ולכן סדר מחייב סיבה.

נגיד. אבל מה הבעיה? חלק את "הסדר הגדול" שלא יכול להיווצר מאליו לשני "סדרים קטנים" שכל אחד נמצא מתחת לסף שלך ואז קודם תן לראשון להיווצר מאליו ואחריו לשני. נפתרה הבעיה.

זה כל מה שאני אומר. ישנה סיבה. מדוע לא נוצרת כאן רגרסיה אינסופית של דרישת סיבה? משום שהסיבתיות קיימת רק במסגרת הזמן שלנו, אם אין זמן אין התחלה אין סוף ואין סיבתיות.

סיבתיות קובעת שהסיבה באה לפני התוצאה, זה הכל. לא שחייבת להיות סיבה. לכן אין משמעות לסיבתיות ללא זמן, כי ללא זמן אין דבר כזה "לפני".

18 בנושא התרמודינמיקה, אעתיק את דברי המתייחסים לטיעונים שהעלית:

מכיון שהשמש אינה מכילה כח היוצר סדר, אלא מכילה אנרגיה המתפזרת, הרי אין שום משמעות לפיצול כדוה"א מהשמש.

אויש. מה הקשר? כדי ליצור סדר צריך להכניס אנרגיה למערכת. השמש היא מקור האנרגיה הגדול ביותר שיש לכדור הארץ, שום דבר לא מכניס לעולמנו יותר אנרגיה מהשמש. אין שום דרך שבה אפשר להתייחס לכדור הארץ כאל מערכת סגורה מבחינה תרמודינאמית.

מערכת כדוה"א והשמש היא מערכת אחת סגורה [ אם כי ישנה חדירת אנרגיה זניחה מן החוץ ] המכילה הרבה אנרגיה, אבל לא נוצרת בתוכה אנרגיה חדשה, ומערכת זו ממירה את האנרגיה הקיימת לסדר בצורה שיטתית.

גם אם לוקחים את כל מערכת השמש כיחידה אחת, זו עדייןם לא מערכת סגורה. גם אם נניח שלא נכנס אליה כלום, עדיין יוצא ממנה הרבה: רוב האנרגיה של השמש. מערכת סגורה היא מערכת שכלום לא נכנס אליה וכלום לא יוצא ממנה. שוב, המערכת הסגורה הכי קטנה שאנחנו מכירים היא כל היקום.

ההתפתחותן ג.ה. רוש Rush :כותב: "במסלול המורכב של התפתחותם, החיים מציגים ניגודיות בלתי-רגילה לנטייה שמתוארת בחוק התרמודינאמיקה השני. בעוד שהחוק השני מבטא התקדמות בלתי-הפיכה לקראת עלייה באנטרופיה ובאי-סדר, החיים מתפתחים ברציפות לקראת רמות גבוהות יותר של סדר", [ J. H. Rush, The Dawn of Life, New York, Signet, 1962, p 35

http://www.amazon.com/Dawn-Life-J-H-Rush/dp/0451021924 . ]

הנושא הוצג בפירוש כסתירה לאבולוציה: ההתפתחותן רוג'ר לווין Lewin כותב: "אחת הבעיות שניצבות בפני ביולוגים הינה הסתירה המפורשת שהאבולוציה מהווה לחוק התרמודינאמיקה השני. מערכות אמורות להתנוון לאורך זמן ולספק פחות סדר, ולא יותר", [ ,Roger Lewin, "A Downward Slope to Greater Diversity", Science vol. 217, 24.9.1982, p. 1239

http://www.sciencemag.org/cgi/content/citation/217/4566/1239 ]

חירטוט טהור. שוב, החוק השני מתייחס לכלל האנטרופיה במערכת. אין שום מניעה שבחלק כלשהו מהמערכת תהיה ירידה באנטרופיה, כל עוד הבמקום אחר במערכת יש עליה באנטרופיה שתאזן את הירידה הזו.

השמש ממירה בכל רגע אנרגיה מסדר גבוה לאנרגיה מסדר נמוך ומפזרת אותה לכל עבר. כלומר השמש מייצרת כמויות אדירות של אנטרופיה. החיים אמנם מקטינים את האנטרופיה, אבל אין בכל שום סתירה לחוק השני כיוון שסך כל האנטרופיה במערכת עדיין עולה.

[Klayhamn]

^^^^

אני אישית חושב שתוכן מועתק לא ראוי לתגובה, אבל סחטיין על הסבלנות

מכל מה שכתבת אני מרגיש צורך רק לחדד היבט אחד: העניין של "הצורך בהכחדה המונית" או "קטסטרופה אדירה" כדי לקדם את האבולוציה - שרוני הזכיר. זה אמנם לא שגוי לחלוטין - אבל זו פשוט הגזמה:

נכון שהכחדות המוניות (לדוגמא נחיתת מטאוריט ענק, או תחילתו/סופו של עידן קרח) מאיצות את תהליך האבולוציה בטירוף - מכיוון שהם יוצרות שינויים סביבתיים עצומים שמאפשרות לתחרות מחודשת על משאבים ונותנת הזדמנות לכל מיני מוטציות או שינויים-קטנים לפרוץ את הדרך אל מסלול שלם של הסתגלות.

אבל - "לחץ אבולוציוני" לא חייב להיות הכחדה של ממש. גם סתם הופעתו של טורף מסוג חדש, או מזון מסוג חדש, או התחממות, או התקררות, או כל שינוי שניתן לחשוב עליו בסביבה - מבחינת המשאבים (מזון, מים, מקומות מחבוא, חלל להתפשט אליו) והן מבחינת הסכנות (טמפרטורה, אויבים, מחלות) וכו' יכולים להוות לחץ פוטנציאלי.

כל עוד הסביבה של מין מסויים היא סטטית יחסית - לא יהיה כל שינוי משמעותי, ואתה תראה תקופה ארוכה מאוד של היעדר-שינוי או שינוי הדרגתי מאוד. ברגע שמתחולל שינוי כלשהו - אז תהליך האבולוציה מואץ והמין נאלץ להסתגל או להיכחד. כמובן שכשאני אומר "מואץ" הכוונה היא שבמקום - לדוגמא - שהשינוי יתפרש על פני 10 מליון שנים, הוא מצטמצם ל-500 אלף שנים.

וישנה עוד נקודה קטנה שאני חושב שהתפספסה: כדי שהמוטציה תתפשט באוכלוסיה ותהפוך לנפוצה במיוחד (מעבר להסתברות האקראית) לא דרוש בהכרח שהאורגניזם ה-"ראשון" שחווה אותה - יזכה להנות מפירותיה. כלומר, יכול להיות שבדור 0 ישנה מוטציה כלשהי באורגניזם A ... לאחר 10 דורות, צאצאיו של אורגנזים A הם כבר אחוז מסויים באוכלוסיה (נאמר 5%). בוא נאמר שרק עשירית מהם (כלומר 0.5%) מחזיקים בגן-החדש. בוא נאמר שפתאום מתחיל לחץ אבולוציוני - ואותם 0.5% מהאוכלוסיה המחזיקים בגן-שעבר-מוטציה פתאום נהנים מיתרון-בלתי-צפוי. בתוך 100 או 1000 דורות של המשך לחץ אבולוציוני - הגן מתפשט לאוכלוסיה כולה (כי רק הצאצאים הללו שורדים) ובסוף ל-100% מהאוכלוסיה יש את הגן החדש.

לכן, למרות שאורניזם A לא נהנה כלל משום יתרון "בדורו" - למרות שהייתה לו המוטציה - אין שום בעיה שחלק מצאצאיו (שהרי לא כולם ירשו את הגן) יהנו ממנה דורות רבים לאחר מכן.

לכן - השאלה האם "מוטציה מועילה או לא" היא שאלה של הקשר: מתי היא מתרחשת, למה היא גורמת, מה הן הנסיבות והתנאים שבהם כרגע נמצא האורגניזם, וכיצד היא משפיעה על האינטראקציה שלו עם הסביבה. "לגדל פרווה" זה לפעמים טוב, ולפעמים לא. כנ"ל לגבי כל תכונה או שינוי אחר.

בקיצור, הלחץ האבולוציוני הוא היסוד של הברירה הטבעית שהיא המנוע של האבולוציה - שהיא בתורה - ניזונה מהדלק של המוטציות האקראיות.

אגב, רוני, זה לא מפתיע יש לנו גנים משותפים עם קיפוד הים, בהתחשב בכך שהוא "בן-דודנו" (כמובן שבמרחק של כמה דורות):

קצת ענווה וצניעות לא תזיק לך - במקרה הזה. לנפנף בספרים שלא קראת ושאינך מבין , ולזרוק לאוויר מילות קוד כמו "קיפוד-ים!" או "מלפפון!" - כאילו היו אלה הוכחת-המאה שרק העיוורים (אנחנו, ויתר המדענים והביולוגים החרוצים על הפלנטה) לא מצליחים לראות --- מה אני אגיד לך - זה קצת יומרני או עז-מצח - הייתי אומר.

תן *טיפה* קרדיט למדענים שמקדישים את כל חייהם על בלנסות להבין יותר על העולם, שיוצאים, חוקרים, מעיזים, ומובלים בעיקר על ידי סקרנות-שאינה-יודעת שובע --- ששוקדים שנים על גבי שנים בגיבוש מאמרים מפורטים ומבוססים - שעומדים בקריטריונים מחמירים - ושמציגים מחקרים מעמיקים, תגליות שונות וממצאים חדשים - וחושפים את עצמם לגלים של ביקורת-פוטנציאלית שעשויה "לזרוק" שנים של עבודה לטמיון - אם יתגלה שטעו או לא-דייקו מספיק.

*טיפה* קרדיט.

[qwerty1987]

בואו ננסה להוציא משהו חיובי מהדיון הזה:

Klayhamn - יש מצב שאתה חולק איתנו את המקורות העיקריים על אבולוציה וברירה טבעית בהם השתמשת בעמודים האחרונים?

[Klayhamn]

QUERTY - הרוב מתוך ידע אישי שרכשתי במהלך חיי מתוך התעניינות בנושא. לא ציטטתי פה אף מקור (חוץ מאת קארל פופר, אבל זה היה לצורך המחשת נקודה), ומה שהבאתי נכתב מ-"הראש". כלומר, הטקסט עצמו לא נלקח משום מקום. המקרה היוצא דופן היחיד שבו הייתי צריך לברר טיפה יותר היה בנושא החוק השני של התרמודינימיקה - שכן אני מודה שפיזיקה היא הצד החלש שלי (על אף שבעיני היא מרתקת לא פחות).

אני זוכר שכשהייתי ילד קטן ושמעתי לראשונה על ה-"אבולוציה" זה נראה לי מאוד משונה. מן הסתם, הנחתי שזה נכון, כי זה נחקר ע"י ביולוגים וכו' - אבל עדיין, היה לי קצת קשה לתפוס איך "מוטציות" יכולות "בדיוק להיות השינוי הנכון וההכרחי שמתאים בול למצב". זה בגלל שאני נהגתי לחשוב (ורוב האנשים עדיין חושבים כך) שהאבולוציה עובדת כמו בדיאגרמה הימנית:

כלומר, נהגתי לחשוב שאמור להתחולל מעין "שינוי קסם" - ש-"כל האורגניזמים מאותו מין יתפתחו יחד".

בגלל שזה נראה לי כל כך לא סביר - קראתי עוד על הנושא (ובעיקר צפיתי הרבה בערוץ 8 ), והבנתי שהמנוע העיקרי (וגם התיזה המרכזית שהציב דארווין למעשה) הוא זה של הברירה הטבעית. רק ברגע שאתה מבין את הברירה הטבעית במלואה, נחשף בפניך הפלא שהוא החיים על כדור הארץ: אתה פתאום רואה קוליברי אדום חזה

שותה צוף מתוך פרח - ונופל לך האסימון: אנחנו חיים בעולם מדהים! מדהים יותר משהדמיון מסוגל לתפוס (ואכן אנשים רבים מתקשים לתפוס זאת). דברים מורכבים הצומחים וצצים (EMERGE) מתוך דברים פשוטים - מערכת "אוטומטית" של הסתגלות ושינוי.

כמו שאמר דארווין בפסקה האחרונה בספרו "מוצא המינים" : THERE IS GRANDEUR IN THIS VIEW OF LIFE

מבחינת חומרי קריאה - הרוב היו סרטים דוקומנטריים, ולא ספרים, כך שאיני יכול להמליץ על המון דברים ספציפיים - אבל אני כן ממליץ לך לקרוא את "על מוצא המינים" של דארווין (כתוב בשפה קולחת להפליא), ואם אתה רוצה משהו אקטואלי יותר - כל הספרים של ריצ'ארד דוקינס הם מרתקים. אני כרגע קורא את "THE GREATEST SHOW ON EARTH". אבל הוא הציג כמה רעיונות באמת חדשניים - לדוגמא - בספרו THE SELFISH GENE הוא מציע "צורת הסתכלות" חדשה על האבולוציה, לפיה יחידת-הברירה הקטנה ביותר בטבע היא לא האורגניזם - אלא הגן עצמו. אין הכוונה שהגן הוא "חי" במובן הקלאסי של המילה - אבל שניתן להסתכל על האורגניזמים כמעין "כלים" שנושאים את הגנים (במקום ההפך!) - ושבעזרתם גנים מסויימים מצליחים "לשרוד" וגנים אחרים נעלמים. זה כביכול עניין "סמנטי" או סתם עניין של הגדרה - אבל אני חושב שזו עדיין דרך מאוד מעניינת להסתכל על זה והיא יכולה להאיר תהליכים ותופעות מסויימות באור חדש.

אני מודה שאני עדיין רק "מתלמד" בתחום, אין לי עדיין שום השכלה רשמית בנושא - אבל אני מנסה ללמוד עוד. הנושא שאני מוצא אותו הכי מרתק הוא זה של הסימביוזה בטבע: כלומר, שלא רק מין אחד מתפתח כדי להסתגל לסביבה חדשה - אלא ששניים (או יותר ) מינים - לעיתים מסוגים שונים לגמרי (סוג של חרק וסוג של פטרייה) יוצרים סימביוזה מדהימה - עד לרמה שאחד ללא השני פשוט לא מסוגל לשרוד. יש כמובן עוד דוגמאות רבות לכך - לדוגמא - סוגי סחלבים שהמבנה שלהם כל כך מוארך - שרק זן מאוד ספציפי של עש מסוגל לינוק ממנו צוף (ולהפך).

אפילו ביוטיוב יש המון הרצאות מעניינות שאתה יכול לראות, של דוקינס ושל אחרים. אם אתה מתעניין באופן כללי גם בפילוסופיה וכו' שקשורה קצת לעניין המדע/אמונה - אני מציע לך גם לצפות בהרצאות של

CHRISTOPHER HITCHENS

DAN DENNET

SAM HARRIS

וכמובן RICHARD DAWKINS בעצמו

דוגמה אחת למשל לסרטון מ ד ה י ם של עימות בין קריסטופר היצ'נס לאיזה רב אמריקאי בשם "בוׂטח":

זה אמנם שעה וחצי - אבל אני מבטיח לך שתהנה מכל דקה (אם יש לך שליטה טובה באנגלית).

אני אשאיר לך (ולכל יתר המעוניינים) למצוא את השאר לבד, אבל אם אתם רוצים עוד המלצות בואו אלי

[qwerty1987]

^ את הספרים של דוקינס קראתי - אם כי בעברית. אהבתי דווקא יותר את ה"שען העיוור", שם הוא מסביר באופן די מרתק על הברירה הטבעית.

מאוסף התמונות והגרפים שהצגת, הנחתי שברשותך אתרים ספציפיים שמרכזים מאמרים בנושא.

[Klayhamn]

את "השען" עדיין לא יצא לי לקרוא, אבל מקבל את המלצתך

את התמונות והדיאגרמות השגתי בעזרת כוחו האדיר של גוגל - בהתאם לצורך

[יואב גולדהורן]

קלייהאמן אני אודה לך מאוד אם תוכל לקצר בהודעותיך. האורך המגוחך שלהן לא גורם לאף חבר פורום חשק להתערב בדיון וזה הורג את הת'רד.

עכשיו בנסיון לפתוח דף חדש בדיון, בואו תסבירו לי (רוני ומי שתומך בו), למה על פי תורה חיי מתים חשובים יותר מערך החיים של אלו שלא מתים. אני מאוד מתקשה להבין את זה.

אם הניסוח לא היה ברור: אני שואל למה חשוב יותר לשמור על קדושת המת, מאשר על חייו של החי. הרי החי עוד לא מת, אז למה לשמור על קדושתו של המת אם זה יהרוג את מי שחי?

(מדבר ממה שהבנתי מליצמן וחברים חרדים, פלוס מה שכתוב/מצולם בתקשורת שהחרדים אמרו, בנושא פרשת ברזילאי).

[rroonnii]

אני חושב שהכי טוב בשבילי זה להתדיין רק בנושא התנ"ך.

כל מיני וויכוחים על נושאים אחרים -סתם גורם ליותר רעש ושנאה מיותרת.

אתה כותב כיאלו יש לי דת בעצמי.

היום היה את ליצמן בערוץ 10 צפית? [אני לא ] ,נו מה הוא אמר?

רק שתדע לא כל דבר קשור לכלל החרדים ישנם דברים שזה יותר השקפה.

אבל מי אמר לך שהמת יותר חשוב מהחי?

[infer73]

אני כרגע נהנה מהפריבילגיה שכבר הייתי טיפש מספיק להגיב כאן פעם,

ולכן גם ככה הת'רד הנוראי הזה יופיע לי תחת "הראה תגובות...",

אז אין לי בעיה לזרוק עוד משהו לחלל האוויר...

כמובן שאני לא אכנס לראות מה עונים, כי בסופו של דבר דת היא חסרת היגיון ומלאה שקרים מכל כיוון

ובעלת יותר חורים מאשר גבינה שוויצרית, אבל שיהיה...

בהמשך למה ש-Yoav G כתב על הקברים,

למה לעשות כזה בלאגן (ובסופו של דבר לגרום לעצמם מבוכה ציבורית כששמו עליהם זין ופינו את הקברים)

מאיזה כמה קברים של עובדים אלילים?

מילא אם אלה היו קברים של יהודים, אז עוד יכולתי להבין (נניח), אבל אלה קברים של עובדי אלילים!

הרי אשקלון הייתה עיר של פלישתים בעבר, ולא עיר של יהודים.

וחוץ מזה, אני לא זוכר ששמעתי זעקות על פינוי קברים כשבנו עוד ועוד ועוד ישיבות או בתי כנסת או בתי מגורים לחרדים בירושלים,

ובירושלים אי אפשר לזרוק אבן בלי לפגוע במשהו בן 3000 שנה... אז מה קרה, כשבונים בית חולים

זה חילול קודש לפנות קברים, אבל כשבונים ישיבה זה לא?

ולרוני,

זה בסדר. התנ"ך מלא במספיק שקרים, חורים וסתם דברים נוראיים שבגינם אני לא מאמין באלוהים.

בעצם, אם אלוהים בכלל קיים, אז הוא חתיכת בן זונה אכזרי ונורא, וראוי לא להאמין בו או לסגוד לו (חוץ מאשר בגלל פחד על התחת של עצמך)

לא צריך להתדיין על שום דבר אחר, התנ"ך מספיק גרוע בעצמו.

[Klayhamn]

יואב - מעניין, אז קודם אתה רוצה להינשא להודעות שלי ברבנות, ועכשיו אתה רוצה להתגרש מהן

ולגופו של עניין -- אני לא מסכים איתך, אני חושב שמה ש-"הורג" (או "הרג") את הדיון הוא העובדה שרוני בחר להעתיק תוכן של כמעט אתר שלם במלואו לתוך הודעה שלו, במקום לכתוב את ההודעה בעצמו, במילותיו שלו, ומתוך הבנתו. כדי להיות הוגן - אני אודה שאכן אני ואחרים ביקשנו ממנו לא פעם סימוכין לדבריו - אבל הבעיה היא שלצטט אתר שלם ולהביא 1000 לינקים זה לא "סימוכין" אלא הצפה של תוכן זר לתוך הת'רד (זה מקביל בערך לזה שאם היו מקיימים דיון במציאות ויושבים במעגל של כסאות - היינו מתחילים לזרוק ספרים אחד על השני או להקריא מהם בקול רם פרקים שלמים).

אין לי שום בעיה "לקצר" אבל אני חושב - כמו שאמרתי - שזה יהפוך את הדיון לססמאתי, חלול וחסר כל ערך. כאשר ההודעות קצרות, הן נוטות להיות לא יותר מ-"הטחת בוץ": אתם מכנים את רוני (או את הדת) : "חרא", רוני עונה שאתם בּוּרים שאינם מבינים דבר, אתם מחזירים לו שהוא מגוחך, והוא עונה שאתם עלובים, אתם טוענים שהוא (והתנ"ך) מלא שקרים, והוא עונה שהחילונים הם אוכלי טרפה שעוד לא ראו את האור שבתורה. זה נחשב בעיניך ל-"דיון"?

אני חושב שאני אחד היחידים (יחד עם TAZER, אסתרא ועוד כמה) שניסו לנהל דיון ענייני ומכובד עם רוני - שמורכב מחילופי טענות וטענות-נגד.

אתה רשאי כמובן להמשיך להאמין ששאלות כמו "אז זה שאשת לוט הפכה למלח זה הגיוני בעיניך?" או "אז למה המת יותר טוב מחי?" יקדמו את הדיון לאנשהו - כשהתשובות ברורות מאליהן (לגבי הראשונה: "מה הבעיה של ישות אינסופית הקיימת מעבר לגבולות הזמן להפוך מישהו למלח?" ולגבי השניה: "הרב החכם X אמר במסכת Y שחז"ל קבעו בשנת Z שכל המת כחלת השבת תקדשון וכל המרבה בקידוש המת הרי זה משובח - שנאמר: המתים לא יתעוררון ואילו החיים עוד לא נשכבון - וכל המציל גופתו של אדם כאילו הציל את האנושות כולה מלוא ריבוא פעמים - ונאמר אמן")

[rroonnii]

כפרה עלייך תפסיק לכותב דברים שאני מעולם לא כתבתי.

אף פעם לא כתבתי ואף בסיגנון שהחילונים אוכלי טרפה וכדו'..

אגב אני מבית חילוני ,אני מכיר טוב את ש2 צידי המטבע- ולכן אחר היכרות בחרתי צד.

[Klayhamn]

כפרה עלייך תפסיק לכותב דברים שאני מעולם לא כתבתי.

רוני אני מתנצל אם אתה חש שסילפתי את דבריך, זאת לא הייתה הכוונה: בסך הכל ניסיתי להדגים ליואב שמה שהתחולל פה במשך 200 עמודים הוא ממש לא "דיון", וכלל השמצות, השמצות-נגד, ונסיונות התגוננות - ותו לא. ונראה לי שאתה יכול להסכים איתי בעניין. שכן, על אף חוסר ההסכמה ביננו בנושאי דת/אמונה מול מדע - אני חושב שלפחות לזמן מה - הצלחנו לנהל דיון מכובד ולשמור על דרך ארץ, לא כן?

[rroonnii]

לפחות תדגיש את זה ,אתה יודע אחד שלא מכיר יקרא יחשוב שאמרתי כאלה דברים.

כן היה דרך ארץ ודי מתורבת.

רוב האשכול כאן הוא אתאיסט , שלי נראה שכבר- זהו בחרו את הדרך בחיים שלהם ,לכן כל דבר הם פונים בשלילה.

אדם לעצמו לא יוצא ידי חובה מהדיון כאן , אלא רק מתי שמכיר את הצד השני [למשל את התנ"ך במדויק ] רק אחר -כך שמכירים אפשר לבחור צד שהכי רציונלי.

[infer73]

לא צריך להכיר את כל התנ"ך בשביל לשלול אותו,

כפי שאני בטוח שאתה לא הוצאת תואר בביולוגיה בטרם פסלת את האבולוציה

או דוקטורט בפיזיקה בטרם פסלת את המפץ הגדול.

מספיק שיש חור אחד מספיק גדול בתנ"ך, או בעיה אחת מספיק קשה איתו,

ומבחינתי ניתן לשים אותו בבית השימוש ליד האסלה.

[qwerty1987]

אני חושב שאני אחד היחידים (יחד עם TAZER, אסתרא ועוד כמה) שניסו לנהל דיון ענייני ומכובד עם רוני - שמורכב מחילופי טענות וטענות-נגד.

אתה רשאי כמובן להמשיך להאמין ששאלות כמו "אז זה שאשת לוט הפכה למלח זה הגיוני בעיניך?" או "אז למה המת יותר טוב מחי?" יקדמו את הדיון לאנשהו - כשהתשובות ברורות מאליהן (לגבי הראשונה: "מה הבעיה של ישות אינסופית הקיימת מעבר לגבולות הזמן להפוך מישהו למלח?" ולגבי השניה: "הרב החכם X אמר במסכת Y שחז"ל קבעו בשנת Z שכל המת כחלת השבת תקדשון וכל המרבה בקידוש המת הרי זה משובח - שנאמר: המתים לא יתעוררון ואילו החיים עוד לא נשכבון - וכל המציל גופתו של אדם כאילו הציל את האנושות כולה מלוא ריבוא פעמים - ונאמר אמן")

בשלב זה או אחר במהלך מאות העמודים האחרונים, כמעט כל אחד כאן ניסה לקיים דיון ענייני עם ררררוווונננניייי. אך מעבר למוסר הכפול של ידידינו (למשל שהעלה טענות נגדך על אורך הודעותיך, בו בזמן שאורך הודעותיו הוא ארוך מאורך כל ההודעות של כל שאר משתתפי הדיון גם יחד), ברגע ששלל טיעוניו נסתרו בזה אחר זה ביותר מדרך אחת ויותר מפעם אחת, הוא היה פשוט נעלם מהדיון בין אם בדממה ובין אם תוך כדי קריאות שאיננו מוכנים להקשיב לדבריו וקריאה לאנשים שבאמת מתעניינים לדון עימו בפרטי.

חלק גדול מהדברים שהעלית כבר עלו בדיון, ויותר מפעם אחת, אך למרות שבצד השני האורות דולקים - אין אף אחד בבית.

לעיתים צריך לשים את הדברים על השולחן, ישנם אנשים שאין כל טעם לדון איתם בנושאים מסויימים - חבל על הזמן של כולם.