דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[rroonnii]

Klayhamn

אני אכין לך הודעה [כבר עובד על זה ], פשוט ההודעות שלך מאוד ארוכות....

מצד שני אתה מכליל אותי ואת המאמינים היהודים עם דעת הבריאתנים הנוצריים.

אוי -אם רק היית קצת עובר על הלינק

http://www.evolutions.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=277552

אנא אל תחזור על זה יותר, תפנה לדבריי -רק במה שאני מציג .

[יואב גולדהורן]

אני מכריז בזאת על רוני כאחד האנשים היותר אטומים שאי פעם נתקלתי בהם.

רוני, זו לא העלבה אישית. זו פשוט עובדה

[Klayhamn]

מצד שני אתה מכליל אותי ואת המאמינים היהודים עם דעת הבריאתנים הנוצריים.

לא השתמשתי במילה "נוצרים" אפילו פעם אחת בהודעה שלי, אלא אמרתי מכחישי-האבולוציה והבריאתנים. בתור מישהו שמרבה לדבר על "סילוף" דברים הייתי מצפה שתהיה רגיש יותר לעניין. כל הדוגמאות שהבאתי בהודעה שלי שמתארות את הטיעונים של מכחישי-האבולוציה --- הם דוגמאות לטיעונים שאתה עצמך עשית בהם שימוש. העובדה שאתה לא קורא לעצמך מכחיש-אבולוציה או "בריאתן" לא אומרת שאינך כזה. אתה אכן בפועל: מכחיש את קיומה של האבולוציה, ומאמין שסיפור הבריאה הוא הסבר מספק למוצא המינים. ולכן בין אם אתה יהודי או נוצרי - זה כלל לא משנה את האנלוגיה שערכתי בהודעה שלי בין מכחישי האבולוציה ובין מכחישי השואה.

אם אתה רוצה להתייחס קונקרטית לאנלוגיה עצמה ולהסביר לי במה מכחישי האבולוציה שונים ממכחישי השואה (מלבד כמובן במושא-ההכחשה עצמו) -- אתה מוזמן.

אנא אל תחזור על זה יותר, תפנה לדבריי -רק במה שאני מציג .

לא "לחזור" על מה? על האנלוגיה בין הכחשת האבולוציה ובין הכחשת השואה? למה? אתה מסוגל להראות לי במה הן שונות? כאמור, כל הנקודות שציינתי באנלוגיה הנ"ל וכל הדוגמאות שעשיתי בהן שימוש היו טיעונים מן הסוג שאתה עצמך העלית. אם הבעיה היא עם המונח "הכחשה", אז אין לי בעיה לקרוא לך "בריאתן" או "יהודי מאמין שאינו מכיר במדע או באבולוציה". השם בכלל לא משנה, המהות - היא החשובה.

ואני חוזר ומבקש שלא תשלח אותי ללינקים. אם אתה רוצה לטעון בפניי משהו, תצטרך לטעון אותו בעצמך, ולספק הסברים בעצמך.

[rroonnii]

בהודעה שאני אשלח כתשובה לדברייך,אתה אולי כבר תבין.

כי עדיין לא הבנת את מה שהמאמינים היהודים מציגים, ממקום זאת אתה עושה עירבוב בין בריאתנים [דעת נוצרים ] למאמינים יהודים, אתה עדיין לא מכיר את החילוק -לכן בא הלינק [לבנתיים] .

לא זכור לי שכתבתי- שאתה ציינת נוצרים, אלא מציג אותי כדעת בריאתנים נוצריים .

עדיף שתמתין להודעה -כתשובה שמפרטת בהכל.

[Klayhamn]

לא זכור לי שכתבתי- שאתה ציינת נוצרים, אלא מציג אותי כדעת בריאתנים נוצריים .

בכוונה לא עשיתי שימוש במילה "נוצרים" מכיוון שאינני מזהה שום הבדל בין הבריאתנים הנוצרים לאלו היהודים. אם הדעות שתיארתי (שלילת האבולוציה וטענה כי הבריאה מסבירה את מוצא המינים) לא מייצגות את דעותיך - אתה מוזמן לתקן ולהסביר לי את ההבדל.

לכן, מעבר להתיחיסות לכל יתר דבריי, אשמח גם לשמוע גם תשובה לשאלה הבאה: מה בדיוק בעמדות שהצגתי של הכחשת-האבולוציה לא משקף את דעותיך?

שים לב שאינני מבקש תיאור שיבהיר ההבדל בין "בריאתנים נוצרים" ובין "יהודים מאמינים" --- אלא -- הסבר שיתייחס אך ורק לעמדה "האנטי-אבולוציונית" שאני תיארתי - שממנה אתה בחרת "להתנער".

[geniaXP]

Klayhamn

קלעת בול

גם אני שמתי לב לדמיון בין מכחישי האבולוציה למכחישי שואה ברגע ששמעתי את הטיעון המגוחך "אז מה אם כולם(מדענים/מדינות העולם) אומרים שזה נכון... זה לא דמוקרטיה... we want exact proves..."

[איסתרא בלגינא]

Klayhamn

אני אכין לך הודעה [כבר עובד על זה ], פשוט ההודעות שלך מאוד ארוכות....

רוני, שאתה

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.msg3955139#msg3955139

תתלונן

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.msg3487245#msg3487245

על

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.msg3360995#msg3360995

הודעות

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.msg3577884#msg3577884

מאוד

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.msg3317927#msg3317927

ארוכות?

סתם מבחר של הודעות קצרצרות שלך שמצאתי בחיפוש מהיר בדיון הזה בלבד.

[rroonnii]

'Klayhamn'

שפותחים נושא או הודעה ראשונה-אפשר להבין שהודעה היא ארוכה, אבל אחר -כך אפשר לקצר - אז אם תוכל -כדי שגם אני אעשה כך.

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.3160

1. איני יודע למה כל כך מסובך להבין את המניע שלי להבהיר את הבהרותי בענין האבולוציה. ישנם תועמלנים המציגים את האבולוציה כ-א' מודל המסביר את כל הממצאים, ב' מודל שעומד בקריטריונים מדעיים וניתן להוכחה. ולכן אני מסביר כי האבולוציה 1. לא מסבירה את כל הממצאים, 2. אינה ניתנת להוכחה או אישוש.

2. לגבי הברירה הטבעית, אין טעם להתווכח אם התהליך הוא מקרי, שכן זה ענין של סמנטיקה. אבל אני חושב שהנך טועה, המונח "תהליך הסתגלותי" אינו משנה את התמונה, שכן ללא כוונת מכוין אין אלא מקרה, ותהליכים שכיחים כמו היכחדות לעומת הישרדות של מתאימים, אינם יוצאים מגדר המקרה. הם מקרים. ברירה טבעית פירושה רעב, פירושה חיות טורפות, שמש קופחת, וכל נזק מקרי אחר. הישרדות מכח מוטציה גם היא מקרה, המוטציה היא מקרה, מקרה שמאפשר אולי הישרדות. והעובדה שיש הגיון שבסביבה מקרית ישרדו המתאימים, היא עדיין מוגדרת כמקרה כל עוד כח אחר אינו פועל. יש מקרים שניתן לצפות את תוצאותיהן, ואין זה סותר את ההגדרה מקרה.

3. לגבי הפרכת האבולוציה, הצעת מקרה של ממצא שאינו מתחבר לשום עץ חיים וטענת שבכך תופרך האבולוציה. זו טעות, האבולוציה תישאר בדיוק כפי שהייתה. אינך יכול להפריך תיאוריה שמסבירה את ממצאים A-C מכח ממצא D, התיאוריה לעולם ועד תוכל להסביר את הממצאים הקיימים. וממצא אחר שאינו בהכרח קשור, אינו רלבנטי.

וגם את הממצא המדובר אפשר להסביר בדרכים שונות, היעדרם של חוליות ביניים אינו מוכיח דבר ואינו מפריך דבר, אין שום סיבה ש"מוכרחה להיות עדות כלשהו להתפתחותו במאובנים", זה פשוט לא מוכרח, אין שום עקרון שמכריח זאת. וייתכן בהחלט שהתקיים עץ חיים שלא השאיר זכר, ואפשר גם לספק נימוקים מדוע אירע שלא השאיר זכר. ייתכן שהתקיים עץ חיים על המאדים ובדרך כל שהיא הגיע לכאן. וייתכנו כל מיני הסברים אחרים. אף אחד הם אינו נוגע להסבר הממצאים שלפנינו.

4. מאובנים בשכבות לא מתאימות, אני לצערי לא חפרתי מאובנים, ולכן איני יכול לספר לך על ממצא שאני מצאתי, אבל אני יכול לצטט מלומדים שונים, שבדקו דוחות חפירה, ומצאו רשימות של מאובנים רבים מאד שנמצאו בשכבות האמורות להיות רחוקות מזמן קיומן מליוני שנים.

אלו המקורות שאני קראתי:

אחד הספרים העוסקים בתחום הוא "ארכיאולוגיה אסורה" של מייקל קרמו וריצ'רד תומפסון, סקירה

ספר נוסף: "ההיסטוריה הנסתרת של המין האנושי" Hidden History of the Human Race 1995by Cremo and Thompson

http://www.afn.org/~ghi/hhhr.html

[http://www.talkorigins.org/faqs/mom/lepper.html Review by Brad Lepper) מאת קרמו ותומפסון.

ראה עוד http://www.talkorigins.org/faqs/homs/goodman.html על הספר תעלומת בראשית, וכאן http://www.talkorigins.org/faqs/homs/bonepeddlers.html על The Bone Peddlers.

Luther D. Sunderland

Darwin's Enigma: ,

Fossils and Other Problems [ El Cajon, California: Master Book Publishers, 1984 ], pp. 43-53.

Paul S. Taylor, The Great Dinosaur Mystery and the Bible [ Denver, Colorado: Accent Books, 1987 ] 63 pp.

Paul S. Taylor, writer/director, “The Great Dinosaur Mystery” [ motion picture [ PO Box 200, Gilbert AZ 85299 USA: Eden Films, 1979 ].

פרופ' טרופ בספרו מוצא החיים, כותב כך:

"פעמים רבות מופר הסדר לגמרי. שכיח למדי למצוא סידורי שכבות, שבהן המאובנים המאוחרים נמצאים דווקא בשכבות קדומות מאד, שאינן מתאימות להם. יתר על כן, סימני אדם - שהוא על פי השערות - הנחות החוקרים "חיה" מאוחרת למדי בסולם ההתפתחות - מופיעים בעידנים מוקדמים מאד, עוד בטרם הופיעו בכלל היונקים ואפילו העופות.

מפליא הדבר שנמצאו פעמים רבות כלים של אדם מודרני בשכבות קדומות מאד - תופעה המפריכה את התאורייה האבולוציונית. מגוון רחב של תופעות כאלה מהווה בעיה רצינית לעורכי סדר האבולוציה. מקרים אלה, ההולכים ונשנים, לא רק שמערערים את טבלת סדר התאריכים המיוחסים להופעות היצורים, אלא גם, ובעיקר, סותרים את עיקרון ההתפתחות בכלל.

תיאוריית האבולוציה אינה יכולה להרשות, למשל, לעופות להתגלות לפני הדינוזוארים, או דינוזארים לפני הטרולוביטים דמויי הסרטנים, שנכחדו הרבה לפניהם. ואם אף על פי כן נחשפים דינוזארים מתחת לטרילובוטים, הווה אומר, שזוחלי הענק האלה היו לפני הטרילובוטים. הרי אם כן, יש לשנות את סדר השתלשלות היצורים ולפתח תיאוריה אחרת. עד עתה לא פותחה תיאוריה, היכולה לכלול בתוכה את ההסברים לכל הממצאים הסותרים את תורת ההתפתחות, וגם לא נראה בעליל שניתן יהיה אי פעם להסביר, כיצד זה שאדם היה כבר קיים בתקופה הפרמיאנית [תקופת הופעת זוחלים טרום דינוזארים] ובתקופות שקדמו לה", [טרופ, שם].

זו הקדמה לטבלה של ממצאים שנמצאו בשכבה בלתי מתאימה.

בהמשך הוא כותב: "העבודות, שלמרבית המזל ראו אור בפרסומים למרות ה'חריקות' ולמרות 'גילן הלא מתאים', חושפות אי התאמות מן הסוגים הבאים:

1 מאובני אורגניזמים, שהופיעו "מוקדם מידי" עבור תקופתם. 2 מאובנים שהופיעו "מאוחר מידי" לתקופתם. 3 מאובנים המופיעים בשכבות רבות מידי, הן מוקדמות והן מאוחרות. 4 שכבות המכילות מאובנים רבים מתקופת ועידנים רחוקים זה מזה. 5 לא נמצאו המאובנים של יצורי הביניים, המחויבים ממצבי מעבר בין השלבים. 6 שכבות עם מאובנים, שבהם המוקדמים למעלה והמאוחרים למטה

עקבות מעשה ידי אדם, מתגלים במרבצים, אשר, לפי הגיאולוגיה, קדמו לאדם בעשרות ומאות מיליוני שנים: צורות מחרס קלוי בתנור, בשכבות, שלפי הגיאולוגיה, היו לפני 12 מיליוני שנים, אבן מרצפת נתגלתה בשכבה שלפני 25 מיליוני שנים, לפי הגיאולוגיה, סיר ברזל נחשף מתוך אבן פחם גולמי מלפני "300 מיליוני שנים", ראש חץ הוצאו משכבות שקדמו ב- 400 מיליוני שנים, לפי הערכת המלומדים - בעוד כל התיאוריות של אבולוציות האדם, אף אחת מהן אינה מקדימה את האדם המודרני ביותר מ - 2 מיליוני שנים. אם כן, מהיכן באו כל החפצים האלה לשכבות כה עתיקות?

יצורים קדומים, המיוחסים לתקופות שקדמו לאדם המודרני במאות מיליוני שנים, צוירו בידי אדם במקומות רבים, למשל, במקסיקו ציירו אנשי המאיה את הארכיאופטרקס - עוף שחציו זוחל, שחי, לפי הפאליאונתולוגים, לפני 130 מיליוני שנה. ציורים של דינוזארים נתגלו בקניון סופאי, הפטרודאקטיל צוייר ע"י שבטי האצטק.

אוסף גולגלות אדם מודרני ולסתות מודרניות, שנמצאו בשכבות פליאוקן [ "מוערכות" כלפני 13 מיליוני שנים ] יחד עם כלי אבן, שלדי אדם מודרני שנתגלו בתקופה המיוחדת לבין קרחונים ולמיאוקן [ 25 מיליוני שנים! ] , אגן ירכיים של אדם מודרני, שנתגלה בתוך מצבור של חיות, שנכחדו לפי האבולוציה, עשרות מיליוני שנים קודם לכן.

האנתרופולוג ג.פ.מרוול חשף עצמות של שני בני אדם בתוך אבן גיר קרטיגונית [ בעלת גיל של 100 מיליוני שנים ] במדינת ווטה, בעומק של 15 רגל ובתוך שכבת סלע רציפה ואחידה בעובי של 6 רגל. כל אפשרות של הסתננות וחדירה מאוחרת פנימה היא בלתי אפשרית, בגלל האופי האחיד של השכבה. השלדים זוהו, לחלוטין, כעצמות אדם מודרני, ומוטטו רבות מהתנצלויות של "מאמיני" האבולוציה.

עקבות רגליים וידיים של אדם מודרני בגילים שונים נתגלו בסלעים עתיקים מידי עבורם. מקרים כאלה חוזרים ונשנים במקומות רבים. המפורסמים שבהם הם עקבות טבועים באבן גיר קרטיקונית [ 100 מיליונים ] לצידם של עקבות דינוזארים, ליד נהר הפאלוקסי בטקסס. נמצאו גם עקבות אדם, שבהם טבועים מאובני טרילוביט [ 600 מיליוני שנים ] במדינת יוטה.

עקבות סנדלי אדם, כולל סימני חוטי תפירה, נמצאו בתוך שכבות טריאסיות [ לפני 225 מיליוני שנים - לפי הגיאולוגיה ]. ד"ר הוברד, מנהל אוקלנד מוזיאום, שואל: "מה כבר נותר מתיאוריית דארווין לאור ההוכחה, שאדם אינטליגנטי כמונו כבר התהלך על פני כדור הארץ מאות מיליוני שנים לפני אבות אבותינו הקופים? ויותר ממאה מיליוני שנים לפני התפתחות היונקים? [ Melven Cook in Why not creation? 1970 ] .

"לסתירות אלה אין, כנראה, השפעה על האבולוציוניסטים המקצועיים. הנה, גם כשנחשפו עקבות האדם על ידי מרי ליקי - מומחית לאבולוציית האדם - בשנת 1978 בליטולי אשר במזרח אפריקה, ואשר היו דומים לחלוטין לאלה של אדם בן זמננו, לא "אושרו" על ידה כ"אנשים", ואף לא על ידי מומחי אבולוציה אחרים. וזאת, אך ורק בגלל הסיבה היחידה, שגילם הוא 3.7 מיליוני שנים, לדבריהם.

עד כאן מטרופ.

5 בענין ההפרכה אתה חוזר על דבריך, חן חן שאין בכונתך להעליב. אבל ישנו מונח מדעי של הוכחת תיאורייה מדעית. ישנה הפילוסופיה של המדע, שהוא תחום המגדיר מהו מדע ומה אינו מדע. הפילוסוף של המדע קארל פופר קבע כי האבולוציה אינה מדע משום שאינה ניתנת להוכחה ולא להפרכה.

אתה משוווה את האבולוציה בטעות לשאר התיאוריות המדעיות, וזה לא נכון. לתיאוריה מדעית יש דרך הוכחה ודרך הפרכה, הוכחה זו נקראת גם אישוש, לאבולוציה אין שום הוכחה גם לא ברמה של שאר התיאוריות המדעיות בתחום הפיזיקה למשל גם אישושים אין לה. אין שום נתון שמוכיח אותה, שמאשש אותה, שגורם לחשוב שהיא נכונה יותר מהסבר אחר כמו בריאה למשל.

כל תיאוריה אחרת בתחום הפיזיקה ניתנת להוכחה ולהפרכה, ברמה של תיאוריה מדעית. דהיינו ברמת ההסבר הטוב ביותר לנתונים, ולא הוכחה אובייקטיבית כהוכחה מתמטית. העובדה שאיננו רואים את אור מליארדי הכוכבים שמסביבינו, מוכיחה כי האור עובר תופעה של היסט לאדום. אם נניח שאין תופעה זו של היסט לאדום, לא נוכל להסביר את החושך השורר סביבינו בלילות. לזה קוראים הוכחה. מה שלאבולוציה אין. אין שום ממצא שתוכל לומר עליו: אם העולם התפתח בדרך של אבולוציה הנתון הזה מוסבר, ואם העולם נברא, הנתון הזה לא מוסבר.

6 כתבת שעל פי סיפור הבריאה כל המינים נועדו לשרוד, אין לזה שום בסיס.

לגבי הדמיון הגנטי, אני מעתיק לך כמה מקורות, כולל את זה של קיפוד הים [ בטעות כתבתי מלפפון ים ].

הבדלים מולקולאריים עצומים נצפו בין יצורים שנראים דומים מאוד וקשורים ביניהם. לדוגמה, חלבון הציטוכרום ,C אחד החלבונים הנחוצים לנשימה, נבדל במידה שלא תאומן בקרב יצורים חיים מאותה מחלקה. לפי אחד המחקרים שנערכו בנושא זה, ההבדל בין שני מיני זוחלים שונים הינו גדול יותר מההבדל בין ציפור לדג או בין דג ליונק. מחקר אחר הראה שהבדלים מולקולאריים בין ציפורים מסוימות הינו גדול יותר מההבדלים בין אותן ציפורים ובין יונקים. כמו כן, נתגלה שההבדל המולקולארי בין חיידקים שנראים דומים מאוד הינו גדול יותר מההבדל בין יונקים ובין דו-חיים או חרקים.

[ . R. Bird,The Origin of Species Revisited , Thomas Nelson

Co., Nashville: 1991, pp. 98-99; Percival Davis, Dean Kenyon http://en.wikipedia.org/wiki/Dean_H._Kenyon, Of Pandas and People http://en.wikipedia.org/wiki/Of_Pandas_and_People, Haughton Publishing Co., 1990, pp. 35-38. ] .

גם השוואות שנערכו לגבי המוגלובין, מיוגלובין, הורמונים, וגנים, הניבו מסקנות דומות, [ W. R. Bird, The Origin of Species Revisited, pp. 98-99,199-202.] .

כן התברר כי קיפוד הים מכיל גנים לייצור פרוטאינים המעורבים בתהליכי הראיה והשמיעה באדם [לקיפוד ים אין עיניים או אזניים במובן המוכר לנו ] . [strongylocnetrotus purpuratus - קיפוד ים קליפורני סגלגל ] . המחקר נערך ע"י Dr. Erica Sodergren and Dr. George Weinstock ופורסם ב[ Science 10 לנובמבר 2006 ]

דנטון כותב: "ברמה המולקולארית, כל מחלקה בממלכת החי הינה ייחודית, מנותקת ובלתי-קשורה על-ידי חוליות מעבר. לכן, מולקולות, בדומה למאובנים, אינן מצליחות לספק את הראיה לחוליות המעבר החמקמקות שהביולוגיה האבולוציונית משחרת להן במשך זמן כה רב.. ברמה מולקולארית, שום יצור איננו תולדה של אב קדמון, או שהינו פרימיטיבי או מתקדם בהשוואה לקרוביו.. לו היו ראיות מולקולאריות אלו זמינות לפני מאה שנה...קרוב לוודאי שהרעיון של אבולוציה אורגאנית לא היה מתקבל כלל", [ Michael Denton, Evolution: Evolution: A Theory in Crisis

http://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_equidistance#Molecular_equidistance, London: Burnett Books, 1985, pp. 290-91. ] .

ספרו של דנטון פורסם באמצע שנות ה80, מאז החמירו הבעיות: כאשר נערכו השוואות בין רצפים של רנ"א ריבוזומלי

[ rRNA ]

התגלו אי התאמות רבות מאד. הביולוגים הצרפתיים, הרווה פיליפ Philippe ופטריק פורטר Forterre, כתבו במאמרם משנת 1999 כי "בעזרת יותר ויותר רצפים הזמינים ממחקרים, מתברר שרוב הפילוגנטיות [ תולדות הגזע ] סותרות זו את זו כמו גם עץ הרנ"א הריבוזומלי ". [ Herv Philippe and Patrick Forterre, "The Rooting of the Universal Tree of Life is Not Reliable", Journal of Molecular Evolution, vol 49, 1999, p. 510 http://nsmserver2.fullerton.edu/departments/chemistry/evolution_creation/web/philipeforterre1999.pdf ] .

התברר גם, כי בתחום המולקולרי בלבד אין אפשרות להרכיב עץ מבלי סתירות: השוואת קודי דנ"א של יצורים, נתקלת בסתירות חמורות מול השוואת רנ"א ריבוזומלי. אין סכימה התפתחותית אחידה ואי אפשר למתוח קו של התפתחות שיקביל בכל הפרמטרים המולקולאריים. מה שמפורט במאמרם של הביולוגים המולקולאריים ג'יימס א. לייק Lake , ראווי ג'יין Jain, ומריה ק. ריברה Rivera משנת 1999 [ James Lake, Ravi Jain Maria Rivera, "Mix and Match in the Tree of Life", Science, vol. 283, 1999, p. 2027

http://cas.bellarmine.edu/tietjen/Diversity/mix_and_match_in_the_tree_of_lif.htm ] .

הביולוג המפורסם קארל ווז Woese

מאוניברסיטת אילינוי כותב: "לא עולה כל פילוגניה עקבית מתוך פילוגניות החלבון היחידניות הרבות שנוצרו עד כה. בכל נקודה בעץ האוניברסאלי ניתן למצוא חוסר התאמה ברמה הפילוגנית, החל משורשיו, דרך ההסתעפויות העיקריות בתוך ובין הקבוצות השונות, ועד להרכב של ההקבצות הראשיות עצמן", [ Carl Woese, "The Universal Ancestor", Proceedings of the National Academy of Sciences, USA, 95 [ 1998 ] p. 6854

http://www.pnas.org/content/95/12/6854.full.pdf ] .

ב-1999 פורסם ב"סיינס" מאמר בשם: "האם הגיע הזמן לעקור את עץ החיים?", כותבת המאמר, אליזבת' פניסי Pennisi מתארת את הסתירות העצומות שנוצרו בין הממצאים לבין ההתפתחות המשוערת: "נתונים חדשים מעכירים את תמונת האבולוציה לפני שנה, חשבו ביולוגים שבחנו רצפי גנום חדשים מתוך למעלה מתריסר מיקרו אורגניזמים, שנתונים אלו עשויים לתמוך בקווי העלילה המקובלים של ההיסטוריה המוקדמת של החיים. אולם מה שראו הכה אותם בתדהמה. לא רק שהשוואות הגנומים שנחשפו לא הבהירו את תמונת אופן ההתפתחות של הקבוצות עיקריות של החיים, הן אף זרעו בה בלבול. וכעת, בעזרת שמונה רצפי חיידקים נוספים שזמינים לנו, הסיטואציה נעשית מבלבלת עוד יותר".

על הכזבת הציפיה למצוא סיוע גנטי לעץ המולקולרי, כותבת קלייר פרייזר Fraser ראש המוסד למחקר גנומי TIGR ברוקוויל שבמרילנד: "שום דבר אינו יכול להיות רחוק יותר מהאמת". במקום לספק תמיכה, ההשוואות הניבו גרסאות רבות של עץ החיים שחולקות על עץ הרנ"א הריבוזומלי rRNA ואף עומדות בסתירה זו לזו", [ מצוטט אצל קארל ווז שם ] .

הביולוג המולקולרי ג'ונתן וולס Wells מספר בספרו "סמלי אבולוציה", משנת 2000, על מחקר שנערך ב-1996 בו נבחנו 88 רצפי חלבון, ארנבות סווגו יחד עם יונקים עילאיים במקום עם מכרסמים ניתוח משנת 1998 של 13 גנים אצל 19 מיני בעלי חיים הציב קיפודי ים בין מערכת המיתרנים ומחקר אחר משנת 1998 שהתבסס על 12 חלבונים, הציב פרות בקרבה רבה יותר ללווייתנים מאשר לסוסים. ומסכם: "קווים של חוסר עקביות בין עצים המבוססים על מולקולות שונות, והעצים המוזרים שנובעים מניתוחים מולקולאריים מסוימים, מחוללים משבר בפילוגניה המולקולארית", [ Jonathan Wells, Icons of Evolution, Regnery Publishing, 2000, p. 51

http://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Wells_(intelligent_design_advocate) ] .

כריסטין שוואב Christian Schwabe כותב: "אבולוציה מולקולארית, הופכת למקובלת, כשיטה מעולה, לשם גילוי קשרים אבולוציוניים. לו היתה הקבלה בין הגילויים המולקולאריים לבין תורת ההתפתחות הייתי במצב רוח מרומם, במקום זה למרבה המבוכה, קיימים חריגים מדי מסדר ההתפתחות של המין כפי שנקבע על ידי המחקר המולקולרי, המסר שנושאים המוזרויות האלו חשוב ביותר", [ בספרו עמ' 280 ] . מתוך ממצאים של רצפי חומצות אמיניות מסוג relaxin במינים השונים הוא מסיק כי ישנה אי התאמה ברורה, אשר יכולה להיות מוסברת אך ורק על ידי טיעונים אד הוק, אבל השימוש בטיעונים כאלו מבטל את כל הערך של ההשערות המדעיות. [ ספרו:Christian Schwabe: 'The Genomic Potential Hypothesis: a Chemist's View of the Origins, Evolution and Unfolding of Life', 2001 ]

כאן רשימת המאמרים 2009 על התמוטטות העץ האבולוציוני, ביולוג אחד מתבטא "זה כבר לא עץ, זו כבר טיפולוגיה שונה לגמרי".

מתוך מאמרו של ד"ר ה. אבינתן: "השינויים בגנים, האמורים לקדם את התפתחות המינים, הם בדרך כלל תוצאות של התמרות חוזרות ונשנות. למשל, הפיכת הגפיים הקדמיות לכנפיים. כדי שתהליך כזה יתרחש, צריכים מבנה ופעולות החלבונים להשתנות במידה רבה. עקב נדירות ה''ההתמרות החיוביות'', ברור כי שתי התמרות חיוביות לא יופיעו באותו בעל חי. כדי שהתמרות חיוביות יצטרפו זו לזו צריך שאחת תקרה בבעל חי אחד ואחת באחד מצאצאי צאצאיו. מצד שני, קשה להניח שהתמרה תזיק לבעל החיים, כי אז נושאיה יושמדו במלחמת הקיום - עוד לפני שיספיקו לפתח את ההתמרות הנוספות למשהו המועיל לבעליו. בדוגמא שלנו - לכנפיים.

לפיכך, אם נניח התפתחות אקראית יש לצפות כי במספר רב של בעלי חיים יימצאו חלבונים רבים חסרי משמעות כתוצאה של ''ניסוי ותעיה'', ורק אצל חלק קטן יהפכו אותם חלבונים לדבר בעל חשיבות.

והנה, לאחרונה סקרו בארה''ב את מכלול הגנים והחלבונים [כל גן אמור, כידוע, ליצור חלבון אחד] באדם ובבע''ח אחרים. לא רק שלא נמצאו חלבונים מיותרים, אלא נתברר כי היחס בין מספר החלבונים בבעלי חיים מפותחים ופשוטים קטן בהרבה ממה שניתן היה לצפות. בשֶמֶר, יצור מיקרוסקופי חד תאי, ניתן לזהות לפי הגנים את מציאותם של 6241 חלבונים השייכים ל-‏4383 משפחות חלבונים. [ ייתכנו חלבונים דומים במבנה השייכים לאותה משפחה. סבורים שהתופעה היא תוצאה של שכפול עצמי בגנים. ] לעומת זאת, בזבוב ובזחל נמצאו 13,601 ו-‏18,424 חלבונים, השייכים ל-‏8065 ו-‏9453 משפחות, בהתאמה. כל זאת, למרות שהזבוב, בעל חיים רב תאי עם צורות תאים ייחודיות, התפתחות מסובכת [ ביצה, רימה, גולם וזבוב ] ומערכת עצבים מתוחכמת, נראה מסובך הרבה יותר מהשמר, אפילו יותר מפי שניים או שלושה ממנו. באדם 80,000 גנים וחלבונים, אך נראה שמספר משפחות החלבונים אינו גדול בהרבה מאלו שבזבוב או בתולעת. במאמר שפורסם אשתקד בכתב העת Science הסבירו המחברים את הממצאים המפתיעים בכך שההתפתחות האבולוציונית אינה נובעת מריבוי חלבונים אלא מהמבנה המרחבי, מארגון מחודש ומהשפעות גומלין שבין מרכיבי התא. במילים אחרות, היצור החי אינו ערב רב של מוטציות אלא תוצאה של ''הנדסאות'' חסכונית ומתוחכמת. האם היא יכולה להיות אקראית?

עד כאן באשר למספר החלבונים בבעלי החיים שונים. ומה נודע לאחרונה על הדמיון או השוני שבין החלבונים בבעלי חיים שונים? גם כאן צפויה הפתעה. לכ-‏20 אחוזים מחלבוני הזבוב אנו יכולים למצוא מקביל דומה בחלבוני התולעת והשֶמֶר. אלה כנראה חלבונים המשותפים לכל בעלי החיים. לעומת זאת, 30 אחוזים מהחלבונים בשני מינים של זבוב הפירות, הדומים זה לזה מאוד בהתפתחותם ובצורתם, שונים לגמרי. כלומר, 20 אחוז מהחלבונים משותפים לכל בעלי החיים. 30 אחוז שונים אפילו בין בעלי חיים דומים השייכים למינים שונים. 50 אחוז מייחדים מערכות של בעלי חיים. והם מבדילים, לדוגמא, בין מיני הסרטנים למיני הזבובים. לו היו המינים מתפתחים אחד מהשני ניתן היה לצפות לשוני קטן בהרבה בין החלבונים שלהם. שוני גדול כל-כך תואם את הטענה שהמין הוא יחידה סגורה".

7. כתבת שמוטציות אינן היסוד של האבולוציה, אלא הברירה הטבעית. זו טעות, הברירה הטבעית אינה אלא גורם שלילי. התפתחות יכולה לבא רק על ידי מוטציה, כל המגוון שבעולם חייב להיווצר אך ורק על ידי מוטציות. מה שלא ייתכן.

לגבי הזמן, אעתיק לך את המקורות:

האבולוציה מייצרת את המינים על ידי מוטציות, שינויים במנגנון השכפול על ידיו מתרבה היצור. צעד אחר צעד, לאט אך בטוח, נוספים תא בצד תא, עד שסכום כל השינויים מביא אותנו למין חדש.

אמנם המוטציה מתרחשת בפרט יחיד, כיצד היא הופכת דומיננטית? כאן באה הברירה הטבעית, ומציבה את הפרט המוטנט בעיצומו של קרב הישרדות, כאשר המוטציה שברשותו היא הקלף ההופך אותו למנצח. צאצאיו אשר ירשו את המוטציה גם הם מנצחים בקרב ההישרדות. והמין שהיכרנו קודם לכן עבר שינוי. אין הכוונה שהמין כולו עובר שינוי, אלא שקבוצת הפרטים המצויה בבידוד רבייתי במקום כל שהוא משתנית. [ אם אין בידוד, אין משמעות לכל קרב ההישרדות ] .

הקבוצה הזו חייבת לעמוד בקריטריון מסויים של גודל אוכלוסיה, שכן בקבוצה קטנה מדי אין מספיק מוטציות, ובקבוצה גדולה מדי אין המוטציה מהווה יתרון מספיק בכדי להפוך לשורד מול כל הקבוצה.

וכאן אפשר לעשות חשבון פשוט: 1 מספר המינים שהיו קיימים על פני כדוה"א, 2 כמות הזמן העומדת לרשותינו, 3 פעם בכמה זמן התרחשה מוטציה ששיפרה את יכלתו של המין. בנקודה זו מתברר כי אין מספיק זמן, והפער הוא עצום, בלתי ניתן לגישור. בעיה זו מכונה "הדילמה של הלדיין" Haldane's Dilemma . הלדיין Haldane ביולוג ממייסדי'>www.santafe.edu/~shalizi/reviews/causes-of-evolution']ממייסדי הניאו דרויניזם. כאן

המאמר של הלדיין

1 מספר המינים מוערך בכ5 מליארד [ ד"ר גילסן Gilsen R. Evolution in New Light, Pellegrin Trust, 1992. P.45 ] , הכוונה לכל סוגי האורגניזמים החל מחד תאיים, דרך צמחים, וכלה בבני אדם, כולל שלבי המעבר שחייבים היו להיות לפי תיאוריית האבולוציה. 2 זמן קיומו של כדוה"א בצורתו הנוכחית המותאמת לחיים, מוערך במקרה גם הוא בכ-5 מליארד שנים.. 3 תדירות המוטציות בטבע היא 10-9 ז"א אחד למליארד לשכפול אחד של זוג נוקליאוטידים [ כך קובע למשל דרייק: Drake J.W. 1973 The Molecular Basi of Mutation. Holden-day, INC Table 5.3 ] .

אמנם אנו לא משתמשים בהערכות מקסימליות כאלו, אנו מנסים לתאר תרחיש אופטימלי, אנו נדבר על מודל היוצר מוטציות לפי הזמנה.

נדבר על בידוד רבייתי ובו 100,000 פריטים, מספר מקובל כנישה אבולוציונית. נניח כי בכל התרבות של קבוצה ישנה מוטציה אחת משפרת במשך כל שנות המחקר המדעי לא נצפתה מוטציה משפרת אחת, אבל אנו עושים כאן הנחות ומניחים כי כזו קיימת בכל התרבות. התרבות מתרחשת בטבע פעם או פעמיים בשנה.

נניח עוד כי כל מוטציה כזו גורמת באופן מיידי להישרדות אלמותית של בעליה, וכל שאר הפרטים בקבוצה גוועים, ובהתרבות הבאה מוליד המוטנט המאושר עוד 100,000 צאצאים שכולם בעלי המוטציה המכריעה.

בקצרה, מדובר על הטמעת מוטציה אחת לדור, כמה דורות יידרשו כדי ליצור מין חדש? ובכן, 100,000 מוטציות אינן מספיקות אפילו להבדל הפיזי שבין אדם לשימפנזה.

הלדיין עורך את החשבון של האבולוציה של המינים כולם, ומסקנתו היא שבכדי ליצור את האדם מן התא הבודד, היה צורך בהיווצרות של 100,000 מינים חדשים בכל רגע נתון לאורך כל האבולוציה.

צריכים להבין כי גם אם נניח שמוטציה מוטמעת בכל התרבות, יש צורך להניח כי בדיוק באופן מופלא עמדה כל הקבוצה בסכנת כלייה, ודוקא המוטציה המיוחדת שנוצרה בדור זה היא המפתח להצלה הספציפית הנדרשת, ולכן דוקא בעל המוטציה ניצל. בדור הבא כשנוצרה מוטציה נוספת – היתה היא המפתח להצלה מהסכנה, השונה לגמרי, שנוצרה בדור הבא. וכך הלאה. וכמובן שבעל המוטציה צריך גם שלא למות ממכת ברק, טורפים, בצורת, או מגורם אחר שאינו קשור ליתרון שלו. הרבה מזל – בשביל מוטציה אחת ויחידה המוטמעת.

הזמן הוא לא כל כך ארוך. אם האבולוציה אמורה לעבוד כל כך הרבה, היינו צריכים לראות אותה. מכיון שמליון שנה הם בסך הכל פי 5000 מ200 שנה, ויש להניח שלפחות ב200 השנים האחרונות המינים הזיאולוגים נחקרים ונבדקים בצורה די ברורה וגלויה. הרי שאם מניחים שהאבולוציה השיגה הישגים זיאולוגיים שונים במשך מליון שנה מסויימים, אנו אמורים לראות לפחות 1 מכל 5000 כאלו. יש לזכור שכל שינוי של מין א' למין ב' לוקח הרבה הרבה יותר מ5000 שלבים. שלא לדבר על הניסויים הנעשים כבר עשרות רבות של שנים בזבובי הפירות, המתרבים מדי כמה ימים, ניסויים השקולים לאלפים רבים של דורות במין סטנדרטי. אל כל אלו נגיע בפרק ב'.

מקורות והרחבה:

אם ננסה לבדוק מה היא השכיחות הריאלית של מוטציה, הרי שנדרשים 321, 444 דורות להגדלת שכיחותו של גן רצסיבי, בעל תרומה קטנה חיובית, באוכלוסיה, מ1:1,000000 ל2,000,000:1 בלבד!", [ E. Dodson, Evolution: Process and Product, 225. 1960 ] .

ג'ורג' וולד כותב: "אם תעשה הערכה גסה.. נראה שנדרש סדר גודל של 10 מליון שנה לבסס מוטאציה.. לבסס שינוי אחד כזה כתכונה סדירה של מין מסויים נראה שצריך לקחת זמן בסדר גודל של 10 מליון שנה", [G.Wald, Discussions, in: Mathematical Challenges to the Neo Darwinian Interpretation of evolution, 12, 19, P. Morhead & M. Kapian eds. 1967 ] .

על דברי הלדיין התפרסמו מאמרי ביקורת שונים כגון: המאמר הזה המסתמך על פרופסור Philip D. Gingerich שחוקר את קצב האבולוציה, Gingerich פרסם סדרת מאמרים בנושא בין השנים 1983-2006, ומראה שקצב המוטציות שנצפות במאובנים תואם את קצב המוטציות שנצפה בניסויי מעבדה, וחישובים תאורטיים:

ביקורת נוספת במאמר הזה . מן האתר האבולוציוני הפופולארי אלא שהטיעונים שבמאמרים האלו אינם פותרים את הבעיה:

המאמר הראשון, אינו מביא פתרון מתמטי. הוא מנופף בנקודות שהלדיין לא התייחס אליהן, אבל גם הכנסתן למשוואה אינה פותרת את הדילמה עצמה, קנה המדה נשאר אבסורדי. נכון הדבר שמינים יכולים להתפתח במקביל, ושייתכנו זירוזים מסויימים של היטמעות, אבל עדיין אין מספיק זמן. הלדיין כבר עשה הרבה "הנחות", וגם אם הוא טעה או לא היה מספיקי מודע להתפתחויות, עדיין הבעיה של חוסר הזמן קיימת.

הלדיין מניח שמתוך כל אוכלוסיה של 100,000 בכדוה"א, בכל התרבות, זכר אחד ונקבה אחת מקבלים מוטציה כל כך מועילה שהיא גורם להישרדות הזוג הזה מול האחרים, במשך 10,000,000 התרבויות כאלו אפשר להטמיע סך של: 500,000 מוטציות [ לפי ההנחה שהטמעת מוטציה אורכת 300 דורות – לפי קצב הריבוי הממוצע של מינים ] , לפי זה השימפנזה הטמיע בעשר מליון שנים 1667 מוטציות. זה לא מספיק להסביר את כל ההבדלים בין שימפנזה לאדם, ולו ברמה הפיזית של ההבדל בדנ"א ביניהם. וגם אם נכפיל את התוצאה ב10 - 16, 670 מוטציות, לא נגיע כל כך מהר להבדלים הגנטיים שבין אדם לשימפנזה. גם אם הלדיין הגזים במסקנתו שמגיעים 100,000 מוטציות המוטמעות בכל רגע נתון, עדיין צריכים להגיע למספר ריאלי אחר. וזה נראה קשה מאד.

ביקורות אחרות בוחנות את קצב המוטציות על פי המאובנים, כלומר על פי ההנחה שהמאובנים התפתחו זה מזה. זו ביקורת פנימית על הלדיין היכן שדבריו אינם תואמים לפרטי התיאוריה המקובלת, אבל לא פתרון לבעיה.

מה שמקובל לעשות כיום הוא לדבר על תהליכים מהירים, בהתאם לתיאוריית "שיווי המשקל המקוטע" אליה נגיע בהמשך. חלו שינויים מהירים מאד, ולא התפתחות איטית. אבל אין שום הסבר ברור כיצד התרחשו תהליכים כאלו מהירים.

הדילמה של הלדיין מתפרסמת בדורינו הרבה על ידי וולטר רמיין Walter Remine http://saintpaulscience.com/biography.htm, קודם לכן עסק בה בהרחבה פרד הויל,. כאן מאמרו של וולטר רמיין http://saintpaulscience.com/Haldane.htm נושא הדגל של דילמת הלדיין, תיעוד של הויכוח בין וולטר לבין דייב תומאס Dave Thomas כולל מספר אזכורים באתרים שונים כאן http://saintpaulscience.com/discuss.htm .רימיין משיב על טענות http://saintpaulscience.com/talk_origins.htm

talk origin : ["זו התגובה הכי טובה, או הכי פחות גרועה, של האבולוציוניסטים, על דברי, אבל גם הוא מבזבז את זמנך".. בהערת שוליים 4 הוא מציין לכך שגם בויקיפדיה האנגלית בערך הדילמה של הלדיין הדברים מובאים בצורה לא מעודכנת ] .

Gert Korthof סקירה על ספרו של פרד הויל http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho46.htm "מתמטיקה של אבולוציה", ועל הדיון שלו בדילמה של הלדיין.

הגנטיקאי האבולוציוני פרופ' גורג' וויליאמס, כותב: "לדעתי דילמת הלדיין מעולם לא נפתרה, זה פשוט נמוג.. לדעתי הגיע הזמן לדיון מחודש", [ George C. Williams, Natural Selection: Domains, Levels, and Challenges, p 143-144, 1992

http://en.wikipedia.org/wiki/George_C._Williams , http://www.questia.com/googleScholar.qst?docId=24352307 ].

לפי רימיין כאן http://saintpaulscience.com/Haldane.htm הדילמה של הלדיין סובלת משערוריה הגובלת בהעלמת ראיות ובלבול ספרותי.

8 המאובנים כמובן מייצגים רק חלק קטן מהמינים שהתקיימו. אבל הם אמורים להיות יצוג סטטיסטי, התפלגות של הצצות אקראיות לעולם שהתקיים. ובמציאות אינם כן, הם מייצגים סטטיסטית בעיקר את המינים הקיימים, ולא את האלפי המליונים שהיו צריכים להיות קיימים לפי התיאוריה.

לא נח לי להעתיק יותר מדי, לכן אני מעתיק רק חלק מהחומר.

"ממצאי המאובנים שנתגלו אינם כוללים את צורות הביניים במעבר מקבוצת בעלי חיים עיקרית אחת לאחרת", כפי שכותב פרופ' סטיבן סטנלי http://home.tiac.net/~cri/2002/stanley.html מאוניב' ג'ונס הופקינס. [ The New Evolutionary Timetable, 1981 עמ' 77, הוצ' ספרי יסוד ניו יורק

http://www.amazon.com/New-Evolutionary-Timetable-Steven-Stanley/dp/0465050131 ] .

אין המדובר רק בהיעדר ממצאים, אלא במדגם הקובע צורה אחרת של השתלשלות, כפי שמנסח זאת פרופ' סטיבן ג'י גולד

http://www.kinbooks.co.il/htmls/page_6863.aspx?c0=20426&bsp=13201 מאוניברסיטת הרווארד: "ההיסטוריה של המינים השונים כפי שהיא מתבטאת במאובנים, מורה על שתי עובדות העומדות בסתירה מוחלטת לרעיון ההתפתחות ההדרגתית: 1. העדר שינוי – מראה היצורים בזמן הופעתם הראשונה זהה לחלוטין לצורתם זמן רב אחרי זה. 2. הימצאות פתאומית – מין חדש אינו מתפתח בהדרגה; הוא מופיע לפתע בממצאי המאובנים כשהוא כבר בעל מבנה שלם ומוגמר". [ S. J. Gould, The Panda`s Thumb, Viking Penguin, 1980, p. 151 http://www.kinbooks.co.il/htmls/page_6070.aspx?c0=18245&bsp=13823 ] .

כאן http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html מתלונן גולד על השימוש שעושים הבריאתנים בדבריו, בעוד הוא בא רק להוכיח את שיווי המשקל המקוטע [ "זה עצוב ומצחיק" ] .

פרופ' סטיבן סטנלי, מבכירי החוקרים בתחום האבולוציה, כותב: "דרווין, ואיתו אדריכלי התיאוריה הניאו-דרוויניסטית, היו עומדים פעורי פה נוכח המאובנים שנתגלו... היו נתקפים בהלם מול עובדות אלו", The New Evolutionary Timetable, 1981 עמ' 114, הוצ' ספרי יסוד ניו יורק

http://www.amazon.com/New-Evolutionary-Timetable-Steven-Stanley/dp/0465050131 ].

פרופ' סטיבן ג'י גולד Gould מאוניב' הרווארד כותב: "העובדה שצורות הביניים לא נמצאו בין ממצאי המאובנים נשמרת כסוד מקצועי בקרב חוקרי המאובנים.. אין כל ראיה במאובנים לציורי העצים האבולוציוניים המעטרים את כל ספרי הלימוד שלנו.. הם לא נצפו מעולם בשכבות הסלע", [ The Panda's Tumb, 1980 עמ' 150-1, הוצ' וייקינג פינגווין ניו יורק. http://www.kinbooks.co.il/htmls/page_6070.aspx?c0=18245&bsp=13823

כאן http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part3.html מתפלמסים ההתפתחותנים על הציטוט המדוייק מאד ומה היא הכוונה העמוקה בכל שינוי שיש בין המהדורות של מאמריו ] .

מקורות והרחבה:

מתוך הסדרות http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%93%D7%A8%D7%94_(%D7%98%D7%A7%D7%A1%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%94) הקיימות נמצאו כמעט כולן במאובנים [ לדוגמא: ידועות לנו 43 סדרות של בעלי חוליות יבשתיים, 42 מתוכן נמצאו גם במאובנים! ]. סימפסון קובע כי לפחות עבור צורות יבשתיות גדולות ממצאי המאובנים הם כמעט מושלמים, מתעדים את כל המינים שהיו אי פעם [ Simpson, G.G 1953, "The Major Freatores of evolution" N.Y. Columbia University Press

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%93%D7%A8%D7%94_(%D7%98%D7%A7%D7%A1%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%94) ,

.

דרק ו. אייגר Ager http://www.amazon.co.uk/Geology-Europe-Derek-V-Ager/dp/0070841152 , פליאונטולוג בריטי מפורסם, כותב: "הנקודה שעולה היא שגם אם אנו בוחנים את תיעוד המאובנים בפרוטרוט, בין אם ברמה של הסדרים או של המינים, אנו מגלים שוב ושוב – לא אבולוציה הדרגתית, אלא התפוצצות אוכלוסין פתאומית של קבוצה אחת על חשבון אחרת." [ Derek V. Ager, "The Nature of the Fossil Record" Proceedings of the British Geological Association, Vol 87, 1976 p. 133. ] .

פליאונטולוג אחר, מארק צרנסקי Czarnecki , : כותב: "בעיה עיקרית בהוכחת התיאוריה היא תיעוד המאובנים; סימני החותם של מינים שנכחדו המשומרים בתצורות הגיאולוגיות של כדור הארץ. תיעוד זה מעולם לא גילה עקבות לגרסאות הביניים המשוערות של דארווין. במקום זאת, מינים מופיעים ונעלמים בצורה פתאומית, וחריגות זו הזינה את טיעון חסידי הבריאה שכל המינים נבראו על-ידי אלוהים." [ Mark Czarnecki, "The Revival of the Creationist Crusade", MacLean's, January 19, 1981, p. 56. ] .

רוברט ווסון Wesson http://mitpress.mit.edu/catalog/author/default.asp?aid=3225 ציין בספרו "מעבר לברירה טבעית" משנת 1991: "הפערים בתיעוד המאובנים הם ממשיים ומשמעותיים.. מכל מקום, הפערים בתיעוד הם ממשיים. העדר תיעוד של הסתעפות משמעותית כלשהי בולט מאוד.. מינים לא משתנים או כמעט לא משתנים, לאורך תקופות ארוכות. מינים לעתים נדירות, וסוגים מעולם לא הראו התפתחות למינים או לזנים חדשים, אלא רק החלפה של אחד על-ידי אחר, והשינוי הוא פתאומי פחות או יותר." [R. Wesson, Beyond Natural Selection, MIT Press, Cambridge, MA, 1991, p. 45

http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=8998 ] .

ד"ר שרודר http://simania.co.il/authorDetails.php?itemId=529803 בספרו 'המדע והאל' כותב: "בכל תיעוד המאובנים המכיל מליוני פריטים לא נמצא עד כה מאובן מעבר, מאובן של אמצע הדרך, ברמה הבסיסית של אמצע הדרך או של מחלקה, שום עקבות של יצור חי שחציו היה קודמו וחציו יורשו", [ המדע והאל עמ' 140 ] .

עוד כותב שראדר "דרוין קובע פעמים מספר במוצא המינים: הטבע אינו מדלג, קביעה שאינה נכונה כלל, צורות מעבר חסרות לגמרי בתיעוד המאובנים ברמה הבסיסים של מערכת ונדירות [ אם ישנן בכלל ] ברמת הקבוצה.. דרוין היה קרוב הרבה יותר לאמת אילו כתב: הטבע רק מדלג דילוגים", [ המדע והאל , עמ' 24 ] .

"לא פחות משבע פעמים מבקש דרוין במוצא המינים מן הקוראים להתעלם מעדות המאובנים כמפריכה את מושג האבולוציה, או להשתמש בדמיון כדי למלא את הפערים, לטענתו בתיעוד יש דילוגים וקפיצות משום שהוא לא שלם", [ המדע והאל, עמ' 53 ] .

המאובנים אינם יכולים לשמש כהוכחה לאבולוציה בניגוד לבריאה [ Mark Ridley, Who Doubts Evolution?, New Scientist, Vol 90, No. 1259 June 25, 1981, pp. 830-832 (quote from p. 831 emphasis added ] .

המחקרים מראים כי החיים על פני כדוה"א התחילו מיד, ללא שום התפתחות:

"המחקרים בדור האחרון הראו כי מאובנים נמצאים אפילו במרבצי הסלע הקדומים ביותר, בשכבות הסלע במערב אוסטרליה שהן מן הראשונות שנוצרו על פני כדור הארץ, התגלו שרידים ברורים ביותר של יצורים חיים. מסקנה זו מתבקשת מן הממצאים הגיאולוגיים המראים כי סלעי מערב אוסטרליה היו בית גידולם של ראשוני בעלי החיים.. אותם סלעים קדומים הטומנים בחובם שרידי יצורים חיים נוצרו כמעט בזמן שפני כדור הארץ הפכו מנוזל צמיג לקרום מוצק. יש להסיק איפה שראשוני היצורים החיים הופיעו לפתע פתאום כמעט מיד לאחר שפני כדור הארץ התקררו במידה שאיפשרה קיומם של חיים",[ פרופ' נתן אביעזר, בראשית ברא, עמ' 78 http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=5439&author=999 ] .

מנגנון שיכפול החומצות ומנגנון יצירת החלבונים עצמם לא השתנו כלל, שני המנגנונים המורכבים הלו היו קיימים במלא תחכומם הנוכחי כבר אצל ראשוני היצורים החיים שנתגלו, [ אביעזר, עמ' 83 ] .

" עד שנות ה70 טענה התיאוריה המדעית על מוצא החיים שבמשך מליארדי שנים התחברו זה לזה באופן אקראי יסודות אנאורגניים על פני כדור הארץ שזה מקרוב התקרר. אחר כך נפרדו יסודות אלו זה מזה התחברו ונפרדו שוב ושוב עד שלבסוף לאחר אינספור אירועים אקראיים כאלה נוצרה מולקולה ששכפלה את עצמה והובילה לצורות החיים הפרימיטיביות. כדי לבחון את אמיתות התיאוריה הזאת נערכו חיפושים אחר מאובנים בין הסלעים העתיקים ביותר המסוגלים להכיל מאובנים. לתדהמת הקהיליה המדעית לפי עדות המאובנים שנמצאו התברר שהחיים לא התחילו מליארדי שנים לאחר התקררות כדור הארץ, כפי שניבאה התיאוריה, אלא מיד עם התקררותו. לא היתה ברירה אלא להיפטר מן התיאוריה שטענה כי נדרשו מליארדי שנים להופעתם של חיים.. . התרחישים האופטימיסטים ביותר מגלים שריאקציות אקראיות כשהן לעצמן לא יכלו ליצור חיים בזמן הנתון גם אילו היה היקום כולו מעבדה ושדה ניסוים לריאקציות האקראיות האלה".

מקורות: L. orgel, "The Origin of Life the Earth", scientific American 11 October 1994; J. Rebek, Jr., ‘Synthetic Self-Replicating Molecules’, scientific American November 1992; C. DeDuve, Blueprint for a cell, Neil Patterson Publishers, Burlington NC 1990,

http://www.astroscu.unam.mx/~angel/tsb/Rebek.htm

http://eddieting.com/eng/originoflife/orgel.html

[ המדע והאל, עמ' 49 ].

גם בתחום הגנטי נראה כי לא חלה כל התפתחות, רצף הבסיסים הנדרש לחומר Histon H4 באפונה מקביל לרצף הזהה בפרה ב305 מתוך 306 הבסיסים השונים, מכאן לומד ריצ'ארד דוקינס כי במשך 1.5 מליארד שנה לא השתנה כמעט דבר ברצף הגנטי. כל מערכת החי והצומח משתמשת באותו קוד גנטי בדיוק במשך כל קיום הקוסמוס. מה שמלמד על מערכת גנטית יציבה למדי.

חסרי החוליות מופיעים

המפץ הקמבריוני בו הופיעו לפתע חסרי החוליות http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%A1%D7%A8%D7%99_%D7%97%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%AA [ראה להלן ] , גרם למפץ רעיוני בנוגע לקדמותם של הייצורים האלו. ואף יצר בעיה גדולה הרבה יותר מאשר חלל תיעודי. שכן בדיקות גנטיות גילו התאמות היוצרות חלל גנטי בעץ ההתפתחותי.

העץ האבולוציוני נבנה בזמנו על סמך השוואות מורפולוגיות ומבניות, אך הבדיקות הגנטיות המתקדמות של המינים הקדומים שאנו מזהים בקמבריון יוצרות השוואות המשמיטות את הקרקע מתחת להיררכיה של העץ המשוער.

מאמר http://www.pnas.org/content/97/9/4453.long שפורסם ב"התרחשויות באקדמיה הלאומית למדעים" בשנת 2000 דיווח שניתוחי דנ"א פסלו קטגוריות מיון: "שנחשבו בעבר ל"צורות מעבר ניתוח רצף דנ"א מכתיב פירוש חדש לעצים פילוגנטיים המתארים יחסי גומלין אבולוציוניים בין המינים." קטגוריות מיון שנחשבו פעם כמייצגות דרגות רצופות של מורכבות בבסיס עץ הרב-תאיים, נדחקו לעמדות הרבה יותר גבוהות בתוך העץ. הדבר אינו משאיר שום "מצבי ביניים" התפתחותיים וכופה עלינו לחשוב מחדש על היווצרות המורכבות של הרב-תאיים בעלי סימטריה דו-צדדית [ The New Animal Phylogeny: Reliability And Implications, Proc. of Natl. Aca. of Sci., 25 April 2000, vol 97, No 9, p. 4453-4456. http://www.pnas.org/content/97/9/4453.long ] .

באותו מאמר, מציינים מספר מחברים התפתחותנים שכמה קטגוריות מיון שנחשבו ל"צורות ביניים" בין קבוצות כגון מערכת הספוגים, מערכת הצורבים [ cnidarians ] ומערכת המסרקנים [ ctenophores ] אינן יכולות להיחשב עוד ככאלו עקב ממצאים גנטיים חדשים, ושהם "איבדו תקווה" לבניית עצי משפחה: אבולוציוניים מסוג זה לפילוגנזה שלבי התפתחות הגזע החדשה על-בסיס מולקולארי יש כמה השלכות חשובות. הראשונה במעלה היא היעלמותן של קטגוריות מיון "ביניימיות" בין ספוגים, צורבים, מסרקנים, ושל אב-הקדמון המשותף של בעלי "הסימטריה הדו-צדדית"..המסקנה היא שיש לנו פער רציני בענף שמוביל לסימטריה הדו-צדדית. איבדנו את התקווה, שכה רווחת בחשיבה ה"אבולוציוניסטית" הישנה יותר, לבניית המורפולוגיה של ה"אב הקדמון של בעלי חלל הגוף" דרך תרחיש המערב דרגות רצופות של עלייה במורכבות על בסיס האנטומיה של צאצאים "פרימיטיביים" קיימים של אב קדמון [ The New Animal Phylogeny: Reliability And Implications, Proc. of Nat. Aca. of Sci., 25 April 2000, vol 97, No 9, p. 4453-4456. http://www.pnas.org/content/97/9/4453.long ] .

הדגים מופיעים

הבעיה נמשכת גם בהיעדר צורות ביניים בין חסרי החוליות הימיים [ בני תור הקמבריון ] ובין הדגים, בין חסרי-חוליות לדגים יש הבדלים מבניים עצומים: אצל חסרי-חוליות נמצאות הרקמות הקשות מחוץ לגופם, בעוד שדגים הינם חולייתנים אשר עצמותיהם נמצאות בתוך גופם. להתרחשותה ולהשלמתה של אבולוציה עצומה שכזו היו נדרשים מיליארדי צעדים, ומיליארדי צורות. מעבר המציגות אותם. מליוני מאובנים נחשפו כבר במשך 140 שנה, אך לא אחד תומך בחוליית מעבר אחת בין חסרי החוליות לבין הדגים.

הפליאונטולוג ג'רלד ט. טוד Todd פליאונטולוג כותב במאמרו: 'אבולוציה של הריאה ומוצא הדגים הגרמיים': "כל שלושת תתי-המחלקות של הדגים הגרמיים הופיעו לראשונה בתיעוד המאובנים באותה תקופה בקירוב. הם מסועפים כבר במידה נרחבת מבחינה מורפולוגית, ומצוידים בשריון רציני. כיצד נוצרו? מה אפשר להם להסתעף בצורה כה נרחבת? כיצד נעשו כולם בעלי שריון כבד? ומדוע אין כל עקבות לצורות ביניים מוקדמות יותר?" [ Gerald T. Todd, "Evolution of the Lung and the Origin of Bony Fishes: A Casual Relationship", American Zoologist, Vol 26, No. 4, 1980, p. 757

http://scholar.google.co.il/scholar?cites=12700247075276065754&hl=iw&as_sdt=2000 .

ראה גם כאן http://www.darwinismrefuted.com/natural_history_1_06.html .

היונקים מופיעים

ג'ורג' גיילורד סימפסון Simpson, ממייסדי הניאו דרויניזם, מתאר בפיוטיות: "האירוע המתמיה ביותר בהיסטוריה של החיים על פני האדמה הוא השינוי מהעידן המזוזואי של הזוחלים, לעידן של היונקים. זה כאילו המסך ירד לפתע על הבמה בה גולמו כל התפקידים המובילים על ידי זוחלים, ובמיוחד דינוזאורים במספרים גדולים ובמגוון מבלבל, והתרומם שוב מייד כדי להציג את אותה תפאורה אולם עם צוות שחקנים חדש לגמרי, צוות בו הדינוזאור אינו מופיע כלל, הזוחלים האחרים הינם ניצבים, וכל התפקידים המובילים מגולמים על-ידי יונקים מסוגים שבקושי נרמז עליהם במערכות הקודמות." [ George Gaylord Simpson, Life Before Man, New York: Time-Life Books, 1972, p. 42.

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Gaylord_Simpson ].

היונקים מופיעים בתצוגה מלאה, ולא בצורה הדרגתית. עטלפים, סוסים, עכברים, לוייתנים, מופיעים יחדיו מושלמים. הזואולוג, ר. אריק לומבארד Lombard הדגיש נקודה זו במאמר שהתפרסם בכתב-העת המוביל: 'אבולוציה': "אלו שמחפשים אחר אינפורמציה ספציפית מועילה בבניית תולדות הגזע של קטגוריות מיון היונקים, ינחלו אכזבה". [ Eric Lombard, "Review of Evolutionary Principles of the Mammalian Middle Ear, Gerald Fleischer", Evolution, Vol 33, December 1979, p. 1230. ] .

פרופ' ט' נווייל ג'ורג': "כבר אין עוד צורך להצטדק על דלות תיעוד המאובנים. במובנים מסוימים, הוא נעשה עשיר בדרגה שכמעט לא ניתן להשתלט עליו, והתגליות מקדימות את האינטגרציה.. אף על פי כן, תיעוד המאובנים ממשיך להיות מורכב בעיקר מפערים." [ T. N. George, "Fossils in Evolutionary Perspective," Science Progress, Vol. 48, January 1960, p. 1 ] .

תיעוד המאובנים המוכר אינו תואם, ומעולם לא תאם, לרעיון ההדרגתיות. הדבר הבלתי רגיל הוא, שמבעד למגוון נסיבות היסטוריות, אפילו ההיסטוריה של ההתנגדות טושטשה.. רוב הפליאונטולוגים חשו שהראיות שנחשפו פשוט סותרות את הדגש של דארווין על שינויים איטיים, דקים ומצטברים, שמובילים לתמורות של המינים.. הסיפור שלהם הודחק", [ S. M. Stanley, The New Evolutionary Timetable: Fossils, Genes, and the Origin of Species, Basic Books Inc. Publishers, N.Y., 1981, p. 71 ] .

90 אחוז מהצורות שבמאובנים חיים בימינו, רק 10 אחוז הם מינים שנכחדו. מה שאומר שמדגם מייצג מראה שלא היו מספיק צורות ביניים. [ William H. Matthews, III, Fossils (New York: Barnes and Noble, Inc., 1982), p. 8 ] .

דו"ח של רשימות מאובנים, המראה כיצד כל המינים מופיעים בפתאומיות:

W.B. Harland, et al, The Fossil Record London: Geological Society of London, 196 ]

9 על דברי:

"אחת ההשערות שהופרכו, היא השערתו של דרוין שכאשר יחפרו בשכבות הקרקע, יגלו הדרגתיות של מינים, ימצאו את כל מליוני המינים החסרים בין המינים הקיימים. רק בשנות ה70 של המאה הקודמת הגיעו גולד וחבריו למסקנה כי אין זכר במציאות לתיאוריה הזו, ועברו לתיאוריית שיווי המשקל המקוטע לפיו האבולוציה התרחשה בקפיצות.

כתבת: "אתה חוזר שוב ושוב כי האבולוציה היא הסבר מעולה, הגיוני, ובר הפרכה או אישוש, וכן שימושי".

שוב הטעות היא שלך. העובדה היא שהאבולוציה אינה בת הפרכה, כי כאשר הסכימה האבולוציונית התבררה כמוטעית מעיקרה, מיד נתפרה סכימה אחרת. התיאוריה נשארה על כנה. ותמיד תוכל להישאר על כנה, כל זמן שיהיו אנשים שירצו להאמין בה. הפרכה או אישוש – אין. המונחים "מעולה" ו"שימושי" אינם רלבנטיים. וכן שימושי – מוטעה, אין שום שימוש שיכול לצאת מעצם התיאוריה על העבר.

10. גולד אינו מדען בודד, הוא פיתח את תיאוריית שיווי המשקל המקוטע יחד עם אלדריג', וזו התיאוריה המקובלת כיום, גם דוקינס מיחצן את התיאוריה הזו בכל המרץ.

הפליאונטולוג האירופאי, א. ה. שינדוולף Shindewolf, שסלל את הדרך לאלדריג' וגולד מפתחי "שיווי המשקל המקוטע", טען שהציפור הראשונה הגיחה מביצת זוחלים, כ"מוטציה גדולה", כלומר, כתוצאה מ"תאונה" ענקית שהתרחשה במבנה הגנטי [ .Steven M. Stanley, Macroevolution: Pattern and Process, San Francisco: W. H Freeman and Co. 1979, pp. 35, 159. ] .

הכחדות המוניות אינן מסבירות התפתחות מהירה, כי כל ההכחדות אינן אלא שליליות, בשביל התפתחות צריך הרבה מוטציות מקריות, גם לפי התיאוריה. רק התפתחות מהירה בדומה לציס-רגולציה וכל הסבר אחר היא הבסיס לשיווי המשקל המקוטע.

ההסבר של דוקינס ששלבי הביניים במקום אחר, אינו מובן, שהרי שלבי הביניים חסרים בכל מקום ומקום. לא ציפו למצוא אותם דוקא באותו איזור, אבל הם לא נמצאו בשום מקום.

ההסבר של דרוין שמדובר במדגם – מוטעה לאור הנתונים, שכן המדגם הוא גדול מאד כפי שהבאתי לעיל, ואינו מיייצג את כל המינים, אלא בעיקר את המינים הקיימים. ולכן המדגם מוכיח על הכלל. כמו כל סקר סטטיסטי. המדגם מוכיח שלא היו עוד מליונים רבים של מינים.

11 טעות בשכפול אינה מידע חדש, היא יכולה להכניס תו חדש. אבל תו זה אינו הופך למידע, הגוף נבנה ע"פ הדנ"א כל זמן שהדנ"א מורכב מפקודות, פקודה היא מידע. וטעות אינה יכולה ליצור פקודה חדשה, אלא רק לשבש פקודה קיימת. משיבוש לא יכול להיווצר שום מבנה מורכב חדש. ואנו מדברים כאן רק על מבנים בעלי תועלת, שכן מוטציה ללא ערך הישרדותי אינה מצטברת, כל שינוי חייב להיות מיד בעל ערך הישרדותי.

כתבת:

" ייתכן שמין קדום מסויים - שפיתח רגישות כלשהי (ולו הקטנה ביותר) לאור, נהנה מכמות מזון גדולה יותר מחבריו, שלא קלטו אור כלל, ופעלו באורך אקראי לגמרי".

שום רגישות לאור לא מביאה תועלת, מבלי שיש מרכז הדמיה במח, היוצר תמונה כל שהיא, פרימיטיבית ככל שתהיה, שתוכל ליצור מערכת ניווט, היצור צריך לראות במחו את המציאות ואת המזון שלו. זה לא יכול להיווצר משום טעות בשכפול, כל מערכת כזו, ולו הבסיסית ביותר חייבת אלפי תוים מדוייקים, של מערכת קליטת האור, ומערכת ההדמייה שבמח, והעצבים שביניהם. ושום צירוף של אלפי תוים לא יכול להיווצר במקרה. כל זה קרה לפי תיאוריית האבולוציה יותר מ60 פעמים בטבע במקביל ובאופן בלתי תלוי.

12 כל מה שקשור לגודל וצבע ופרופורציה, אכן יכול להשתנות, כתוצאה משינויים בשכפול. בשביל זה לא צריך מידע חדש. כל מה שקשור בשינויים מורפולוגיים ומעלה צריך מידע חדש ואינו יכול להיווצר מעצמו. אני לא מפריך מכח זאת את ההשערה, שאינה ניתנת להפרכה, אלא רק מסביר שאין ראיה מהכלבים, ויש להניח להם בשקט.

וכן לגבי היווצרות מינים, רק אמרתי שחלק זה באבולוציה לא רק שלא הוכח, אלא אפילו לא הודגם ולא יודגם. איני עוסק כלל בנסיגה מבחינה הישרדותית, אלא מבחינת ההתפתחות והתווספות המידע, שזה החלק הבעייתי באבולוציה, [ היכחדות היא טבעית ], חוסר יכולת להזדווג אינה התפתחות גנטית, אינה מידע חדש, אלא פגם, שונות, ואי שמירה על ההתאמה.

13 איני מסכים עם דבריך בקשר לאדם ולסוס, אילו היה דמיון גנטי בין האדם לסוס, תיאורית האבולוציה היתה נשארת והסכימה היתה משתנה, העובדה שאין מאובנים שתומכים בכך, לא מעלה ולא מורידה, התיאוריה ניתנת להיטען, גם כיום אין שום מאובן שתומך בתיאוריה במובן של אישוש. והסברים שבדיעבד היינו יכולים להמציא גם לאדם וסוס, הסוס קודם לאדם, זה מספיק בשביל לטעון שהאדם התפתח מן הסוס. עובדה היא שכשדרוין הציג את התיאוריה שלו שום מאובן לא תמך בה, אלא דרוין הסתמך על התקוה שכנראה המאובנים יתמכו בה. מה שלא קרה.

14. כתבת:

"לא קשה כלל. אפשר להניח שחמשים אלף רוצחים המסתובבים חופשי היו גורמים למוות רב, אך הצבא או המשטרה (שמספרם גדול בהרבה) היו מצליחים להשתלט עליהם בסופו של דבר, והסדר הציבורי והבטחון היו חוזרים. הנה, ישנם 50,000 רוצחים מעבר לקו-הירוק, מחכים להרוג יהודים. כוחות הבטחון מצליחים למנוע מהם לעשות זאת, כל הזמן".

אם הרוצחים האלו היו חיים בתוכינו, אף אחד לא היה מצליח למנוע זאת. אפשר לעשות זאת רק על ידי גדר הפרדה ובדיקה של כל אחד שעובר את הגבול. אני גם לא חושב שיש 50,000 מחבלים.

"אין "ערכים חשובים יותר" - אך יש מציאות פשוטה של כלכלה והישרדות: אם תשקיפים כלכליים מסוגלים לקבוע שמדיניות כלכליות מסויימת תביא לקריסת המדינה - אזי שזה מה שיקרה. קריסת המדינה תביא בתורה למוות וסבל המוניים, שהם ללא ספק גרועים יותר ( בעיני רוב בני האדם ) מאשר שינוי של מדיניות כלכלית או מדיניות-רווחה".

אין שום תשקיף כלכלי רציני כזה, העובדה שכמה לבלרים ועיתונאים כותבים את הגיגיהם, לא הופכת את זה לתשקיף כלכלי. המורכבות גדולה מדי מכדי לצפות אותה, גדילת הציבור החרדי תביא לשינוי באפיו, וכל מי שחושב שיודע מה יהיה אין ערך להפחדותיו, ע"ע ההפחדות ההמוניות בנושא שפעת החזירים או בנושא התחממות כדוה"א.

"החרדים יכולים לבחור לחיות בחיי פשטות ועוני , אך הם אינם יכולים לדרוש מהמדינה לממן את אותה בחירה. אם הם רוצים לבחור לחיות בעוני ולהוליד 10 ילדים - זו זכותם כמובן - אך זו אינה זכותם לדרוש "פיצוי כספי" שיאפשר להם לקבל קצבאות מבלי לעבוד ולתרום לחברה".

המדינה לא מממנת את החרדים, זו שטות מוחלטת. תקציבי המדינה מופנים אל החילוניים הרבה יותר מאשר אל החרדים לפי חלקם היחסי בחברה. אין שום תקציב שהוא לחרדים בלבד או שממן את החרדים. כל אזרח הוא שוה זכויות כולל החרדים.

15 לטענתך שהבריאה אינה הסבר משום שיצירת מורכבות צריכה להיות מורכבת התיחסתי בהודעה הקודמת .

העובדה שישנן עוד שמשות, אינה נוגעת לתיאור השמש של מערכת השמש שלנו בה אנו חיים ואותה אנו מכירים ומאורה וחומה אנו ניזונים.

16 לגבי הבעיות של האבולוציה, הבאתי חלק מהמקורות בהודעה הזאת , ואין טעם לשלוח לך ספרים עבי כרס.

כתבת:

"גם אם החיים "נבראו" על פני כדור הארץ, עדיין ניתן להראות שמבחינה מדעית - הם מוכרחים היו להתפתח באופן אבולוציוני והדרגתי מאותה נקודה".

אשמח לשמוע איך ניתן להראות שהם מוכרחים היו להתפתח באופן אבולוציוני. כי איני מכיר שום אישוש להכרח זה.

17 בנוגע לאלוקים כתבת:

"ג. אתה טוען שקיימת ישות שהיא "מעל למרחב הזמן שלנו" - למרות שאין באפשרתנו לדעת על שום דבר שקיים במישור הזה - אם הוא בכלל קיים. לכן תיאלץ 1. להראות שאכן קיים משהו מעבר ליקום שלנו ומלרחב הזמן 2. להסביר כיצד אתה יודע שהדבר ההוא מוכרח להיות דווקא אלוהים."

דבריך בנקודה 1 מוטעים לוגית, ברגע שאני מספק הסבר לתופעה, איני צריך להראות שההסבר קיים. די שאטען כי זה ההסבר ואראה כי הוא מסביר את התופעה. ודבריך בנקודה 2 אינם רלבנטיים לדיון, לא אמרתי שמוכרח להיות אלוקים, אלא שאני מכנה את הסיבה בשם מסויים שנקרא אלוקים, אבל איני כופה על אחרים לקרוא לו כך. אפשר לקרוא לו "סיבה ראשונה" או כל שם אחר שיעלה בדעתך כולל שמות חבה.

במקום לומר : "אינני יודע כיצד זה שישנה עין", אתה אומר: "מישהו יצר את העין, אך אינני יודע מדוע וכיצד".

הבעיה עם העין היא שבמרחב זמן שלנו פועל עקרון הסיבתיות, דבר אינו קורה מעצמו והוא מצריך סיבה. סדר מעל רמה מסויימת אינו יכול להיווצר מאליו, זו עובדה סטטיסטית. ולכן סדר מחייב סיבה. זה כל מה שאני אומר. ישנה סיבה. מדוע לא נוצרת כאן רגרסיה אינסופית של דרישת סיבה? משום שהסיבתיות קיימת רק במסגרת הזמן שלנו, אם אין זמן אין התחלה אין סוף ואין סיבתיות.

יותר מזה אני לא צריך לדעת שום דבר. ידע על עיניים מטריד אותי רק כשהוא נוצר יש מאין בניגוד לעקרון הסיבתיות [ אם אתה כופר בסיבתיות, אינך צריך גם את האבולוציה כמובן ].

18 בנושא התרמודינמיקה, אעתיק את דברי המתייחסים לטיעונים שהעלית:

מכיון שהשמש אינה מכילה כח היוצר סדר, אלא מכילה אנרגיה המתפזרת, הרי אין שום משמעות לפיצול כדוה"א מהשמש. מערכת כדוה"א והשמש היא מערכת אחת סגורה [ אם כי ישנה חדירת אנרגיה זניחה מן החוץ ] המכילה הרבה אנרגיה, אבל לא נוצרת בתוכה אנרגיה חדשה, ומערכת זו ממירה את האנרגיה הקיימת לסדר בצורה שיטתית.

ההתפתחותן ג.ה. רוש Rush :כותב: "במסלול המורכב של התפתחותם, החיים מציגים ניגודיות בלתי-רגילה לנטייה שמתוארת בחוק התרמודינאמיקה השני. בעוד שהחוק השני מבטא התקדמות בלתי-הפיכה לקראת עלייה באנטרופיה ובאי-סדר, החיים מתפתחים ברציפות לקראת רמות גבוהות יותר של סדר", [ J. H. Rush, The Dawn of Life, New York, Signet, 1962, p 35

http://www.amazon.com/Dawn-Life-J-H-Rush/dp/0451021924 . ]

הנושא הוצג בפירוש כסתירה לאבולוציה: ההתפתחותן רוג'ר לווין Lewin כותב: "אחת הבעיות שניצבות בפני ביולוגים הינה הסתירה המפורשת שהאבולוציה מהווה לחוק התרמודינאמיקה השני. מערכות אמורות להתנוון לאורך זמן ולספק פחות סדר, ולא יותר", [ ,Roger Lewin, "A Downward Slope to Greater Diversity", Science vol. 217, 24.9.1982, p. 1239

http://www.sciencemag.org/cgi/content/citation/217/4566/1239 ]

בפרט בולט הדבר בנושא היווצרות התא הראשון, כפי שכותב התפתחותן אחר, ג'ורג' סטרוורופולוס Stavropoulos: "לפי החוק השני, בתנאים רגילים, שום מולקולה אורגאנית מורכבת לא תוכל לעולם להיווצר באופן ספונטאני, אלא תתפורר. אכן, ככל שהיא מורכבת יותר, כך היא תהיה פחות יציבה, וכך מתחזקת הוודאות לגבי התפוררותה. לא ניתן עדיין להבין את הפוטוסינתזה ואת כל תהליכי החיים, ואפילו את החיים עצמם, במונחים של תרמודינאמיקה או כל מדע מדויק אחר, למרות השימוש בשפה שהינו מבולבל או מבלבל במכוון", [ George P. Stravropoulos, "The Frontiers and Limits of Science", American Scientist, vol. 65, November-December 1977, p.674

http://scholar.google.co.il/scholar?q=The+Frontiers+and+Limits+of+Science+Stavropoulos&hl=iw&um=1&ie=UTF-8&oi=scholart ] .

בשלב מסויים הופיעו פתרונות בסגנון של "קסם כלשהו", כך כותב ג'רמי ריפקין Rifkin "חוק האנטרופיה קובע שהאבולוציה תפזר את כל האנרגיה הכוללת הזמינה עבור חיים על פני פלנטה זו רעיון האבולוציה שלנו הינו ההפך הגמור. אנו מאמינים שאבולוציה יוצרת בדרך קסם כלשהי ערך וסדר כוללניים גדולים יותר על פני האדמה", ] Jeremy Rifkin, Entropy: A New World View, p.55 http://www.amazon.com/Entropy-World-View-Jeremy-Rifkin/dp/0670297178 ] .

תרמודינאמיקה וסדר בסיסי

טיעון רווח נוסף הוא: אנרגיה יכולה להיות מומרת לסדר ללא מקור המרה, כך גבישי קרח יוצרים צורות יפהפיות, גלי ים יוצרים צורות הנראות מסודרות. כך נטען בעקבות המדען הבלגי איליה פריגוז'ין Prigogine.

אלא שגם הגנה זו בעייתית, הסדר המגיע מאירועים אקראיים הוא סדר מוגבל, יסודו הוא בסימטריה, גביש קרח יפהפה ומדהים בגודל של כל תל אביב, יכול להיות מומר לנוסחה פשוטה שיכולה להיווצר באקראי. מרזב המתיז צבע, המקבל את החומר במדה שוה ובלחץ שוה, יכול ליצור צורה סימטרית משובבת לב, משום שלא היה לחץ לצד אחד יותר מאחר. סדר זה אינו מצריך מידע שלא יכול להיווצר מעצמו. אבל סדר בסיסי אינו מורכבות מאורגנת ומערכתית.

ע"פ חוק שימור החומר – אנרגיה, האנרגיה קיימת לעד, היא רק מומרת. החוק השני של התרמודינאמיקה עוסק בהמרה של האנרגיה, קרינת השמש מגיעה לכדוה"א ונקלטת, או נפלטת הלאה, האנרגיה מומרת בעל כרחה. ובשביל ליצור מורכבות, להבדיל מסימטריות, יש צורך בממיר שיביא לתוצאה מסויימת שאינה טמונה בפוטנציאל הפנימי של האנרגיה.

על ההבדל הדי ברור הזה עמדו המדענים האמריקנים, צ'רלס ב. טקסטון Thaxton, וולטר ל. בראדלי Bradley, ורוג'ר ל. אולסן Olsen

http://www.reformation21.org/shelf-life/review-of-roger-olsens-arminian-theology-myths-and-realities.php , בספרם "תעלומת מוצא החיים", הם כותבים: "בכל מקרה, תנועות אקראיות של מולקולות בנוזל מוחלפות באופן ספונטאני על-ידי התנהגות מסדר גבוה. פריגוז'ין, אייגן, ואחרים מציעים שסוג דומה של ארגון עצמי עשוי להיות מהותי בכימיה האורגנית ועשוי, באופן פוטנציאלי, להיות אחראי על מקרו-מולקולות מורכבות מאוד, החיוניות למערכות חיות. אולם השוואות אלו הינן בעלות רלבנטיות זעומה לשאלת מוצא החיים. הסיבה המרכזית היא שאין הן מצליחות להבדיל בין סדר ובין מורכבות...קביעות או סדר אינם יכולים לשמש לאגירת כמות האינפורמציה הגדולה שדרושה למערכות חיות. במקום מבנה מסודר נחוץ כאן מבנה שהינו מאוד בלתי סדיר אולם מפורט. זהו פגם רציני באנלוגיה שהוצעה. אין קשר גלוי וברור בין סוג הסדר הספונטאני שמתרחש מתוך זרימת האנרגיה דרך מערכות אלו, ובין העבודה הנדרשת לבנות מקרו-מולקולות בלתי-קבועות בעלות אינפורמציה אינטנסיבית, כגון דנ"א וחלבון", [ Charles B. Thaxton, Walter L. Bradley & Roger L. Olsen, The Mystery of Life's Origin: Reassessing Current Theories, 4. edition, Dallas, 1992. chapter 9, p. 134

http://www.amazon.com/Mystery-Lifes-Origin-Reassessing-Theories/dp/0802224474 ].

למעשה, אפילו פריגוז'ין עצמו מכיר בבעייתיות של היווצרות התא הראשון: "הבעיה של סדר ביולוגי מערבת את המעבר מפעילות מולקולארית לסדר על-מולקולארי של התא. בעיה זו רחוקה מפתרון", [ Ilya Prigogine, Isabelle Stengers, Order Out of Chaos, New York, Bantam Books, 1984, p. 175

http://www.amazon.com/Order-Out-Chaos-Ilya-Prigogine/dp/0394542045 ].

19 לגבי נקודה 20, אסביר שוב את דעתי: אי אפשר להפריך את האבולוציה ולא לאשש אותה.

אבל אפשר להראות שהיא בלתי קבילה, שהיא לא ראויה אפילו לעלות כהשערה שאינה ברת אישוש או הפרכה, כיון שאינה מסבירה את הנתונים כהלכה, וגם נסתרת מן העובדות.

אתה שוב ושוב שואל מפני מה אני כותב את דעתי או בכלל כותב האתר, וכבר הוסבר היטב , כי מכיון שהאבולוציה מוצגת על ידי תועמלנים כתיאוריה מדעית קבילה, או אף מוכחת, וכסותרת את האמונה. יש את הזכות להפריך שקר זה.

כתבת:

"אתה מניח את קיומו של העל-טבעי, אתה מניח את קיומה של ישות שמסוגלת לשבור (או ליצור, או לשנות) כראות עיניה את חוקי -הטבע, ואתה מניח גם שאין לנו שום יכולת ללמוד עליה יותר ולהבין כיצד היא פועלת ומניין היא באה.

ובכן, זה לא הסבר מדעי, זה לא הסבר פילוסופי, וזה כלל אינו הסבר.

זו הרמת ידיים אינטלקטואלית. כניעה בפני האתגרים של היקום".

עם כל הכבוד, אני לא מניח שום דבר, אתה, במדה ואתה אתאיסט [כפי שלי נראה יותר ] או מטריאליסט, מניח שרק ההתנהגות של הטבע הנגלית לנו כאן בכדורינו היא המאפיין היחידי של ההוייה או של המציאות. אני בסך הכל יותר ספקן ממך, ופתוח לאפשרויות אחרות, פתוח לרעיון שמה שנגלה לעינינו כאן אינו אלא אספקט אחד של המציאות, שייתכנו אינסוף של קיומים והוייות המנוהלים על פי כללים אחרים ושייכים למימדים אחרים. לא שיש לי מושג קלוש עליהם, אבל איני מתנהג כבת היענה המאמינה רק במה שהיא רואה. ומכיון שבהחלט הכל ייתכן, אין שום הוכחה שמציאות כדוה"א צריכה להיות מוסברת רק מתוך עצמו ומתוך התנאים המוכרים בו. אין בנכונות לפתיחות זו זו משום הרמת ידיים, אלא להיפך, לקיחת כל האפשרויות בחשבון. הקביעה שלך שאי מטריאליזם אינו פילוסופי היא מגוחכת, שכן הדיון הזה הוא אחד מהדיונים הפילוסופיים המוכרים והידועים. ונקיטת צד ללא שום ראיה לא מעידה על שום רצינות.

20 בהחלט אני מסכים למה שכתבת "שככל שאנו רוכשים יותר ויותר ידע על הקיים בעולמנו - ומגיעים למצב שאתה מכנה אותו : "הידע של ימינו" --- יותר ויותר "סיפורים" הולכים ומתגלים כ-"עממיים" או "הדרך שבה חשבו על דברים פעם"?", זה נכון.

ולגבי הצעתך, שגם סיפור הבריאה התברר כסיפור עממי, אני "מרשה לך להציע אותה", וייתכן שלגבי חלק מהפרטים בסיפור, מדובר באמת בתפיסה עממית, אבל מכיון שאנו רוצים להגיע למסקנות רציניות ולא סתם לקביעות שרירותיות. עלינו לדעת ראשית שהאפשרות של בריאה היא קיימת ועומדת בדיוק כמו כל אפשרות אחרת לו תהיה. זה כל מה שטענתי.

בקשר לסיבות להאמין באלוקים, לא זכור לי שעל זה עסקנו אך אחת הסיבות מהן יכולה להיות העקרון האנתרופי, לפיו כל הקוסמוס מכוון בדקדקנות בכדי לאפשר חיים בכדורינו הפעוט.

"ובכן, אם כל השאלה של מדע נגד אמונה מצטצמטת בסופו של דבר לשאלה האם "מישהו לחץ על הכפתור" או "שהכל התחיל לבד" - אני חושב שרק מהתער של אוקאם, אפשר להסיק שההסבר הפשוט יותר הוא זה כדאי-לאמץ".

אין שום הסבר שמוגדר כפשוט יותר, שכן תערו של אוקאם רלבנטי רק כאשר אחד ההסברים מניח הנחות יתר. כאן ישנן שתי גישות שונות המכירות בכחות פועלים אחרים. ואין שום דרך להכריע ביניהן. מלבד לשים לב שגישת האבולוציה אינה מספיקה בכדי להסביר את מה שהיא באה להסביר.

לילה טוב.

בכללי:

2 שיעורים שצפיתי ונהנתי -כדי לדעת שאין שייכות בין מדע לתורה

http://www.meirtv.co.il/site/content_id.asp?id=11923

http://www.meirtv.co.il/site/content_id.asp?id=12036

[Klayhamn]

אני מקבל את הרעיון של לנסות ולקצר את ההודעות, ואני חושב שלא אמורה להיות בעיה מיוחדת לעשות זאת במיוחד בהתחשב בכך שרוב ההודעות של שנינו מוקדשות לחזרה על אותם טיעונים שוב ושוב בצורות שונות. אני חושב שאפשר לצמצם את המחלוקת או אי-ההסכמה ביננו לכמה נקודות מרכזיות, אבל אגע בכך בשלב מאוחר יותר.

לפני כן, לצערי, אאלץ לבקש שתמחוק את הודעתך ותכתוב אותה מחדש בשפתך - מן הטעם הפשוט שהיא הועתקה, רובה ככולה, מן האתר שביקשת ממני לקרוא:

http://www.evolutions.fav.co.il/

משסירבתי לבקר באתר ולקרוא את תוכנו, החלטת לצטט אותו מילה במילה ו"לשפוך" פה את ים המלל שהוא מציג. אם תרצה, אוכל להדגים לך כיצד כמעט כל משפט ומשפט בהודעה שלך הוא העתקה ישירה של אותו אתר. ישנם כמובן חלקים שאותם כתבת בעצמך, אבל אני לא אתייחס אליהם עד שלא תתקן את יתר ההודעה שלך.

אני סבור שההודעה שלך היא לא פחות מעלבון לזמן הרב (שעות) וההשקעה שהקדשתי בכתיבת ההודעות המפורטות שלי - כמו גם עלבון ליתר הקוראים (והמשתתפים) בפורום. הטענות שלי לא היו ציטוט של שום ספר, וגם לא "פרפרזה" של שום תוכן חיצוני כלשהו --- אלא הידע המצטבר שרכשתי במהלך שנות חיי. אם אינך מסוגל לקיים דיון על סמך טענות שאתה מסוגל להביא בלשונך ולבססן -- אזי שאין טעם בכלל להתדיין. אין לי כל כוונה להתנצח ע"י הטחה סיזיפית של "אוסף ציטוטים וקישורים" אחד בשני (והאמן לי, יש לי אלפי קישורים ואלפי ציטוטים שאוכל להביא מעשרות אלפי מקורות. אוכל לשפוך לך כאן את תוכנם של מאות אלפי ספרים ומאמרים המהווים את מכלול הידע המחקרי בנושא האבולוציה) ---- אלא לנהל חילופי טענות אמיתיים בין בני אדם חושבים - כפי שאני חושב שהוכחתי שאני מסוגל לעשות בעצמי, בהודעותיי האחרונות. לקרוא מה אמרו אחרים - אני יכול גם לבדי בזמני הפנוי - גם ללא עזרתך.

חבל לי רק שבחרת בדרך הזו למרות שהבהרתי (בערך 3 פעמים) שאני מבקש *שלא* תעתיק תוכן משום מקום אחר, ושאני מבקש שלא תביא קישורים חיצוניים (אם תרצה, לעומת זאת, לצרף תמונות או דיאגרמות כלשהן שממחישות את הנקודה שלך - כפי שאני עשיתי, אין שום בעיה - מכיוון שתמונות הן כלי-עזר סביר, וניתן להביט בהן תוך כדי קריאת ההודעה).

אם תבחר שלא לשנות את הודעתך, אאלץ לצערי לסיים את הדיון בנקודה זו.

[rroonnii]

רק מה שהיה צריך מקורות צוטט- זה הכל.

לכן הם מצוטטים בקיצור -אם קישור למקור- אין יותר נפלא מזה.

גם לי לקח הרבה שעות -וגם זמן מהעבודה שלי -בשביל להציג את כל ההודעה הזאת.

שערי תירוצים לא ננעלו -תודה רבה לך.

רציתי להראות שקר .

רוני פעם אמר שהרב התיר לו לדבר בפורום הזה ודומיו, בגלל שהוא אמר לו שהחוויה מחזקת את אמונתו ולא מחלישה.

זאת אומרת שמלכתחילה הוא מכוון לחיזוק אמונתו ואינו נותן לספק או לעובדות לבלבל אותו.

מעולם לא כתבתי כזה דבר, מעולם לא שאלתי רב על דבר כזה.

הקוראים המאמינים -הכי הרבה מתחזקים מתי שרואים את ההתבטאות המזלזלת והמגעילה כלפי מישהו באופן אישי על ידי חלק מאתאיסטים כאן..

ומנסה ולהביע את רעיונתיו ודעותיו (במיוחד בהתחשב שמדובר - למרבה הצער - בקהל עויין יחסית, משום מה).

אנחנו רואים מי כאן הקהל העויין יותר.

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=463638.240

אני לא חרדי, ואני לא שואל רב מה לעשות , אינך מכיר את החברה החרדית - ההוכחה הגדולה היא ההפגנה של מעל 100 אלף איש חרדים מכל מיני מגזרים שיצאו בקריאה של גדולי -ישראל, לא ננקטה בשום אלימות.

רק הפגנות של המגזר 'העדה החרדית ' שהוא מתגורר ברובו בירושלים במאה- שערים ומהווה פחות מעשרה אחוז מכלל החרדים רק בירושלים-רק הוא מפגין בקשר השבת כמו אינטל וחניון וכדו'..

ישנם שם אלימות ,אך של אנשים בודדים, אתה מוזמן לבקר בהפגנה כזאת ולהיווכח.

אתה מוזמן לראות כרוזים ורבנים שלהם שמכריזים לא לאלימות וכיוצא בזה

http://www.upit.ws/picture.php?file=a6c0552e51703.bmp

כאן ראש העיר ברקת מסביר שמדובר רק בעדה החרדית והיא קומץ של קצת אנשים מכלל החברה החרדית http://www.kikarhashabat.co.il/2347.html

[סירטון זה מערוץ 2 ] ,

דבריי ראב"ד 'העדה החרדית '

http://www.kikarhashabat.co.il/1224.html

מה נעשה את התקשורת החילונית -זה לא מעניין .לכן אותם אלימים עושים זאת רק על דעת עצמם.

רק אדם שביקר בישיבה או עשה סיבוב למשל בבני-ברק - יכול להכיר את הציבור הזה באמת, עד אז אתה יכול לצטט דברי הכללות מהעיתונות.

כמעט בכל משפחה או קירוב -ישנו אדם שחזר בתשובה -תמיד שתשאל אותו על החרדי הוא יגיד ההפך... כי הוא פגש אותם פנים מול פנים -והכיר אותם יותר.

מה שאומות העולם עושים ליהודים כך החילונים [כמובן לא כולם -יותר הצד השמאל וזה שנגרר בלי עומק מחשבה] עושה לחרדים.

תמיד היו נגד החרדים .

אם החרדים משתתפים בבחירות, נכנסים לכנסת, משלמים מיסים ומשיגים תקציבים לצורכי לימוד - אז הם שולטים במדינה, סוחטים את המדינה, הם פרזיטים וגנבים.

מצד שני, אם החרדים לא מתעסקים עם המדינה, לא משתתפים בבחירות, לא לוקחים תקציבים וגם לא נכנסים לכנסת - אז הם פרימיטיביים מסוגרים המסוכנים לשלום המדינה.

רואים שישנם זרמים חרדיים שונים מאוד בארץ ישראל, אך כולם זוכים ליחס שלילי מהתקשורת, בין אם הם מתעסקים עם המדינה ובין אם לא. כך למשל, רוב החרדים בבני ברק ובאזור המרכז נוהגים להשתתף בבחירות ולהביע את רצונם בכנסת, למרות זאת היחס של התקשורת אליהם הוא שלילי מאוד [ גם כאשר אותם חרדים מקימים מוסדות חסד אדירים לעזרת תושבי ישראל על רובם החילוני ].

מצד שני, ישנן קהילות גדולות של חרדים חסידים בארץ, כמו גם חרדים ירושלים, שלא מתעסקים עם המדינה, לא משתתפים בבחירות, לא לוקחים כסף מביטוח לאומי, לא לוקחים שום תקציבים - אף על פי כן רואים שגם הם שנואים מאוד, ומוצגים בתקשורת כפרימיטיבים חשוכים, קיצוניים ומסוכנים .

מציאות מוזרה מאוד, לא? היא ודאי לא היתה חדשה ליהודים שחיו לפני מאה שנה או אלף שנה.

אנו רואים יחס שלילי בכל עניין הקשור לחרדים. לא משנה מה החרדים יעשו, תמיד ישנאו אותם וישמיצו אותם בריש גלי.

הנה דוגמה נוספת: כאשר חרדים מסתגרים בקהילות שלהם בלי להתקרב לחילונים, אז מכנים אותם פרימיטיבים, חשוכים, וטוענים שהם "חיים בגטו"; מצד שני כאשר חרדים מתחילים לגור באיזורים חילונים, אז קוראים להם כובשים, מיסיונרים, וטוענים להשתלטות חרדית וכפייה דתית. אולי אנשי התקשורת רוצים שהחרדים פשוט יקפצו לים? אין ספק שגויים רבים לאורך הדורות רצו זאת.

עוד דוגמה: אם החרדים לא מתקרבים לחילונים ולא מדברים איתם, אז זאת אומרת שהחרדים שונאים את החילונים, הם אנשים מסוגרים, חסרי פתיחות, הם מתעבים את חופש הביטוי ורוצים שכל החילונים ימותו; מצד שני, אם החרדים עורכים הרצאות בארץ, משדרים בטלויזיה וברדיו, ומזמינים חילונים לשמוע ולדבר איתם - אז החרדים הם שוטפי מח, הם רמאים, הם מסיונרים, וכן הלאה. פתיחות או לא פתיחות, החרדי תמיד לא בסדר.

אפשר לראות את היחס השלילי הזה בכל תחום. הנה עוד דוגמה: אם חרדים לא מדווחים לרשויות על פשעים בקהילה - אז התקשורת תציג אותם בתור קבוצת פושעים המסתתרים מעיני החוק, אך כאשר חרדים כן מדווחים לרשויות על פושעים - אז יוכיחו אנשי התקשורת שהחרדים הם באמת פושעים, שהם מתעללים בילדים וכדו'. מספיקה דוגמה אחת כדי ללמד על הכלל, וכל המרבה הרי זה משובח.

בקיצור, לא משנה מה החרדי יעשה - אנשי התקשורת החילונים תמיד ימצאו להשניא את החרדי בכלליות ,ישפילו אותו וילעגו לו. חוק הטבע של האנטישמיות לא פסח על ישראל. היהודי של הגויים הוא החרדי של החילונים.

אך אין מה לדאוג , מה שעושה התקשורת החילונית [ והחילוני הממוצע שבולע כל דבר- באמת מסכן ] לחרדים בארץ, חוזר אליהם כבומרנג בפני העולם כולו, מידה כנגד מידה.

[Neev]

הקוראים המאמינים -הכי הרבה מתחזקים מתי שרואים את ההתבטאות המזלזלת והמגעילה כלפי מישהו באופן אישי על ידי חלק מאתאיסטים כאן..

אנחנו רואים מי כאן הקהל העויין יותר.

רוני מה שאני מבין ממה שכתבת זה שהאנשים הדתיים שקוראים את זה הופכים למאמינים יותר מאחר ומדברים אליהם לא יפה,

אני לא מבין מה הקשר בין התבטאויות מזלזלות לבין התחזקות דתית.

ואגב, לדעתי Klayhamn דווקא חושב כמוך, שאתה מקבל דעות עוינות.

לסיכום רוני, גם אם אני מסכים איתך שהעוינות כאן לא תורמת לדיון ולא עוזרת לאווירה הכללית אני לא חושב שצד עויין יותר הוא בהכרח טועה יותר.

[rroonnii]

תראה אני בדעה שכל אדם נשאר איך שהוא,בדיונים בפורומים.

רק סברתי שאם כבר מתחזקים [ולא קשור לדתים אלא גם לחילוני מאמין] -זה לא בגלל דיונים מעמיקים -אלא בגלל כל ההתבטאות האישית,זה מראה את הרמה.

כמובן שזה לא מראה בהכרח שהוא טועה.

אך כלל הזה מאוד ידוע- אדם שמזלזל בך או בדרך שלך, זה אדם שלא יכול להתמודד ואין לו קורה חזקה לאחוז בה.

אם לא הבנתי אותו טוב בקשר לעוינות, אז אני מצטער על כך , אבל בכל אופן גם כאן גלשנו לאותו דבר -הצגתי לינק שמראה זאת וזה רק טיפה מהים.

[Klayhamn]

רק מה שהיה צריך מקורות צוטט- זה הכל.

לכן הם מצוטטים בקיצור -אם קישור למקור- אין יותר נפלא מזה.

צר לי ידידי אך לשפוך לפה 3000 מילים של מלל מועתק זה לא "ציטוט בקיצור". זו הרי תעודת עניות ליכולתך לקיים דיון בכוחות עצמך. מה שעשית זה לא "להביא מקורות" אלא להציף את הודעתך בתוכן שלא אתה כתבת, ולא אתה הגית. באותו אופן שקבעת ש-"צד מזלזל הוא זה שלא יכול להתמודד ואין לו קורה לאחוז בה", אוכל לטעון שהצד שנאלץ להעתיק מדבריהם של אחרים הוא זה שאינו מבין כהלכה את עמדתו שלו, ואינו בטוח דיו בידיעותיו את הנושא שעליו הוא מתיימר להתדיין. אני כמובן, לא אטען את זה, מפני שאני מכבד אותך ואת ידיעותיך, ולכן כל שביקשתי הוא שהודעתיך תכתבנה על ידיך בלבד, ולא תהיינה מלל מועתק.

אינני יודע מה פשר המונולוג הזה על חרדים. אשמח אם נדבוק בנושא הדיון: עליך עדיין לענות לטענותיי בעצמך, מבלי לשפוך עלי מלל שכתבו אחרים.

תודה.

[rroonnii]

קודם כל זה לא היה מופנה אלייך, לא כל מי שאתאיסט הוא בהקשר עוין מלולי - יש כאן שלא כמו Neev ואף אתה.

אדוני הנכבד ,יש הרבה דברים שנכתבו, ומה שצריך מקורות זה צוטט.

בכל אופן הייתי מביא מקורות אז מדוע לשנות את המילים ולעבוד על זה עוד כמה שעות, התירוצים שלך קלושים.

[Klayhamn]

ה-"עבודה" היא משום שאיננו מנהלים כאן תחרות הבאת מקורות, אלא דיון. אם צד מסויים אינו מסוגל להביא טיעונים משלו ולנסח אותם בעצמו (כמובן תוך הסתמכות על ידע קודם ואם צריך אז תוך אזכור סימוכין) אז אין טעם לקיים דיון. עד כה, כל משפט ומשפט שרשמתי נכתב על ידי - ועל ידי בלבד. ההודעה האחרונה שלך הנה ברובה (כלומר יותר ממחציתה) מלל שלא אתה כתבת. אין לי (לצורך העניין) שום דרך לדעת אם אתה מבין את מה שציטטת, לדוגמא, או האם היית מסוגל להסביר לי אותו (פנים מול פנים, לדוגמא) בהיעדר היכולת לצטט אותו ב-COPY וב-PASTE. כבר הסברתי שלבקר באתרים שונים ולקרוא בעצמי מידע שאחרים רשמו - אני יכול גם לבדי, ללא צורך בפורום. "משימות הקריאה" האלה, שנשלח אחד את השני אליהן - רק יחסלו את הדיון, ולא יקדמו אותו לשום מקום.

בכל אופן הייתי מביא מקורות אז מדוע לשנות את המילים ולעבוד על זה עוד כמה שעות, התירוצים שלך קלושים.

מפני שמקורות צריכים להיות רק מוזכרים כסימוכין. את הטיעונים עצמם עליך להיות מסוגל לנסח בעצמך. אינך צריך "לשנות את המילים" - אלא - להביא את הטיעון שלך בקצרה (אם הוא רלוונטי), ואם אתה חושש שאטיל בו ספק, אתה מוזמן להזכיר את המקור.

לכן, זה כלל אינו תירוץ, וראית היטב שכאשר רשמת לי הודעות שאתה ניסחת בעצמך, טרחתי והגבתי באריכות, וגם דאגתי לנסות ולשמור על רמת דיון מכובדת, ולמנוע מן האספסוף להתלהם ולאמץ לשון מזלזלת או פוגענית.

לשם המחשה של חוסר התכלית שב-"שפיכת" מלל חיצוני, אדגים זאת בעצמי:

Probability, as used in thermodynamics, means the probability that some specific change will occur. Probability is related to the thermodynamic concept of irreversibility. An irreversible physical or chemical change is a change that will not spontaneously reverse itself without some change in the surrounding conditions. Irreversible changes have a high degree of probability. The probability of an irreversible change spontaneously reversing itself without outside interference is zero.

When we say that a change is irreversible (in the thermodynamics sense) it means only that the change will not spontaneously reverse itself without some change in the surrounding conditions. It does not mean that it cannot be reversed by any means at all!

It is important to remember that a change that has a high degree of probability under one set of circumstances may have a very low degree of probability under a different set of circumstances. To illustrate: If the temperature drops below freezing, the probability of water becoming ice is very high. The change from water to ice is thermodynamically irreversible. If the surrounding temperature should happen to rise above the freezing point, the probability of water becoming ice, or remaining as ice, is zero. Under these conditions the reverse change of ice to liquid water is also thermodynamically irreversible.

Failure to understand that in thermodynamics probabilities are not fixed entities has led to a misinterpretation that is responsible for the wide- spread and totally false belief that the second law of thermodynamics does not permit order to spontaneously arise from disorder. In fact, there are many examples in nature where order does arise spontaneously from disorder: Snowflakes with their six-sided crystalline symmetry are formed spontaneously from randomly moving water vapor molecules. Salts with precise planes of crystalline symmetry form spontaneously when water evaporates from a solution. Seeds sprout into flowering plants and eggs develop into chicks.

Thermodynamics is an exact science that is based on a limited number of specific mathematical concepts. It is not explainable in terms of qualitative metaphors. In order to understand the relationship between probability and the second law, the reader must be familiar with the relationship between probability and entropy. Entropy is a mathematically defined entity which is the fundamental basis of the second law of thermodynamics and all of its engineering and physical chemistry ramifications.

In the following sections we will try to explain the true relation between entropy and probability and show why this relationship does not preclude the possibility of order spontaneously arising from disorder.

In describing the laws of thermodynamics we often refer to "systems." A system is a specific entity or object or region in space to be evaluated in terms of its thermodynamic properties and possible changes. It could be an ice cube, a toy balloon, a steam turbine, or even the entire earth itself.

Entropy

The concept of entropy is fundamental to understanding the second law of thermodynamics. Entropy (or more specifically, increase in entropy) is defined as heat (in calories or Btu's) absorbed by a system, divided by the absolute temperature of the system at the time the heat is absorbed. Absolute temperature is the number of degrees above "absolute zero", the coldest temperature that can exist.

The total entropy in a system is represented by the symbol S. The symbol S is used to represent a given change in the entropy content of a system. If the symbol q is used to represent the amount of heat absorbed by a system, the equation for the resulting entropy increase is:

S = q/T (1)

Where T is the absolute temperature. When heat is absorbed, the entropy of a system increases; when heat flows out of a system, its entropy decreases.

The "surroundings" of a system is everything outside of the system that can interact with it; surroundings can usually be defined as the space that surrounds a system. When heat is evolved by a system, that same heat is absorbed by its surroundings. When heat is absorbed by a system, that same heat must necessarily come from its surroundings. Therefore any entropy increase in a system due to heat flow must be accompanied by an entropy decrease in the surroundings, and vice versa. When heat flows spontaneously from a hotter region to a cooler region, the entropy decrease in the hotter region will always be less than the entropy increase in the cooler region, because the greater the absolute temperature, the smaller the entropy change for any particular heat flow. (See equation 1, above)

As an example, consider the entropy change when a large rock at 500 degrees absolute is dropped into water at 650 degrees absolute. (We are using an absolute temperature scale based on Fahrenheit degrees; on this scale, water freezes at 492 degrees.) For each Btu of heat that flows into the rock at these temperatures the entropy increase in the rock is 1/500 = 0.0020 and the entropy decrease of the water is 1/650 = 0.0015. The difference between these values is 0.0020 - 0.0015 = 0.0005. This represents the over all entropy increase of the system (rock) and its surroundings (water).

Of course the rock will warm up to, and the water cool to, a temperature intermediate between their original temperatures, thus considerably complicating the calculation of total entropy change after equilibrium is achieved. Nevertheless, for every Btu of heat transferred from water to rock there will always be an increase of over-all net entropy.

As was mentioned before, a spontaneous change is an irreversible change. Therefore an increase in the overall net entropy can be used as a measure of the irreversibility of spontaneous heat flow.

Irreversible changes in a system can, and often do, take place even though there may be no interaction, and negligible heat flow, between system and surroundings. In cases like these the entropy "content" of the system is greater after the change than before. Even when heat flow does not occur between system and surroundings, spontaneous changes inside an isolated system are always accompanied by an increase in the system's entropy, and this calculated entropy increase can be used as a measure of irreversibility. The following paragraphs will explain how this entropy increase can, at least in some cases, be calculated.

It is an axiom of thermodynamics that entropy, like temperature, pressure, density, etc., is a property of a system and depends only on the existing condition of the system. Regardless of the procedures followed in achieving a given condition, the entropy content for that condition is always the same. In other words, for any given set of values for pressure, temperature, density, composition, etc., there can be only one value for the entropy content. It is essential to remember this: When a system that has undergone an irreversible change is restored to its original condition (same temperature, pressure, volume, etc.) its entropy content will likewise be the same as it was before.

In cases where an isolated system undergoes an entropy increase as the result of a spontaneous change inside the system, we can calculate that entropy increase by postulating a procedure whereby the system's entropy increase is transferred to the surroundings in a manner such that there is no further increase in net entropy and the system is restored to its original condition. The entropy increase of the surroundings can then be readily calculated by equation (1): S = q/T, where q = heat absorbed by the surroundings, and T = absolute temperature of the surroundings.

It bears repeating that when the system is restored to its original condition, its entropy content will be the same as it was before its irreversible change. Therefore the amount of entropy absorbed by the surroundings during restoration must necessarily be the same as the entropy increase accompanying the system's original irreversible change, providing that there is no further increase in net entropy during restoration.

This postulated restoration procedure and the postulated properties of the surroundings are for the purpose of calculation only. Since we are not dealing with the surroundings as such, they can be postulated in whatever form necessary to simplify the calculations; it is neither necessary nor desirable that the surroundings correspond to any condition that could actually exist. Therefore, we will postulate a theoretical restoration procedure that takes place with no further increase in net entropy, even though such a procedure can not actually be obtained experimentally.

The restoration process, if it were to take place in actuality, would have to be accompanied by at least a small amount of irreversibility, and hence an additional increase in the entropy of the surroundings beyond the entropy increase from the system's original irreversible change. This is because heat will not flow without a temperature differential, friction cannot be entirely eliminated, etc. Therefore the restoring process, if it is to take place with no further increase in over-all net entropy, must be postulated to take place with no irreversibility. If such a process could be actually realized, it would be characterized by a continuous state of equilibrium (i.e. no pressure or temperature differentials) and would occur at a rate so slow as to require infinite time. Processes like these are called "reversible" processes. Remember, reversible processes are postulated to simplify the calculation of the entropy change in a system; it is not necessary that they be capable of being achieved experimentally.

It should not be assumed that equation (1) requires that q, the heat absorbed, must necessarily be absorbed reversibly. The concept of reversibility is merely a means to an end: the calculation of entropy change accompanying an irreversible process.

The following example will illustrate the calculation of a reversible restoring process and at the same time develop the equation which is the basis for the thermodynamical relationship between probability and the second law. We will postulate a system consisting of an "ideal" gas contained in a tank connected to a second tank that has been completely evacuated, with the valve between the two tanks closed. The temperature of the system and its surroundings is postulated to be the same. An ideal gas is one whose molecules are infinitely small and have no attractive or repulsive forces on each other. (Under ordinary conditions hydrogen and helium closely approximate the properties of an ideal gas.) An ideal gas is chosen in order to develop the basic relationship without introducing complicating correction factors to account for the size of the molecules and the forces they exert on each other.

When the valve is opened the gas expands irreversibly from V1 (its original volume) to V2 (the volume of both tanks). There is no work of compression by or upon the surroundings. Because the gas is ideal there is no temperature change, and hence no heat flow takes place.

After expanding irreversibly from V1 to V2, the gas is restored to its original condition by reversibly compressing it back to V1. This compression requires work (force applied through a distance) which in turn generates heat in the gas, heat that is absorbed by the surroundings so that there is no increase in the gas temperature. In our mathematical model of this reversible restoring process, the surroundings are postulated to be so large that they also do not undergo any temperature increase. The temperature T remains unchanged during the entire irreversible expansion and subsequent reversible restoration process.

The work of compressing the gas during restoration is equal to the pressure of the gas times the volume change due to compression. Because the pressure increases during compression, the work of compression must be determined by the calculus integral:

compression work = PdV

where: P = pressure

V = volume

dV = the small change in volume taking

place at the corresponding pressure P

The integral sign indicates the summation of all the individual values of PdV.

The equation relating temperature, pressure, and volume of an ideal gas is:

PV = RT (2)

where: P = pressure

V = volume

T = absolute temperature

R = a constant which depends only on the

amount of gas present

In the case of a reversible, isothermal compression of an ideal gas we may substitute P from equation (2) into the equation for compression work. When this is done, we have:

compression work = RTdV/V (3)

Although it is not necessary that our postulated reversible restoration process be capable of being carried out in a practical sense, it is nevertheless sometimes helpful to be able to visualize the process. To this end, the reader may consider the restoring compression process being brought about by a piston fitted into the end of the second tank. On compression from V2 to V1, the piston moves down the length of the second tank, and with no mechanical friction forces all the gas contained therein back into the first tank V1.

Since the work of compression is equal to q, the heat absorbed by the surroundings, q may be substituted in equation (3) to give:

q = RTdV/V (4)

From equation (1) the entropy gained by the surroundings during restoration from V2 to V1 is:

S = q/T (1)

Substituting from equation (4):

S = RdV/V

Upon integrating (a calculus procedure for summing up the individual values of dV/V) we have:

S = Rln(V2/V1) (5)

Where ln(V2/V1) is the natural logarithm of the ratio of expanded volume to the initial volume, and S is equal to the entropy increase in the surroundings upon restoration compression from V2 to V1. As we have seen, S is also equal to the entropy increase of the gas caused by its original expansion from V1 to V2. This is because V1 is the same volume both before expansion and after restoration compression, and therefore has the same entropy content. Therefore the entropy transferred to the surroundings during restoration is equal to that gained by the system in expanding from V1 to V2.

Entropy and Probability

The ratio of the probability that all the gas molecules are evenly distributed between the two tanks to the probability that all the molecules, of their own accord and by random motion, would be in tank V1 is equal to (V2/V1)N, where N is the number of molecules.

If V2/V1 were equal to 2.0, for example, and N were equal to 10, the probability ratio would be 2 to the tenth power, or 1024. For N = 100, the ratio would be approximately 1.27 times ten to the 30th power. It is clear that the random motion of trillions of gas molecules heavily favors a uniform distribution.

let X1 = the probability of all the gas molecules, after the valve is

opened, remaining in the first tank V1

let X2 = the probability of all the gas molecules, after the valve is

opened, being uniformly distributed in V2, the volume of both

tanks.

From the probability equation, we have:

X2/X1 = (V2/V1)N.

Taking the natural logarithm of both sides, and then multiplying both sides by R, the gas constant:

R ln(X2/X1) = RN ln(V2/V1)

R/N ln(X2/X1) = R ln(V2/V1)

Substituting in equation (5):

S = R/N ln(X2/X1) (6)

Equation (6) represents the fundamental relationship between probability and the second law of thermodynamics. It states that the entropy of a gaseous system increases when its molecular distribution changes from a lower probability to a higher probability (X2 greater than X1).

Based on the belief that the laws of thermodynamics are universal, this equation has been assumed to apply to all systems, not just gaseous. In other words, any entropy change is proportional to the logarithm of the ratio of probabilities. Therefore, for the general case equation (6) can be written:

S = K ln(X2/X1) (7)

Where K is a constant depending on the particular change involved. However, individual values of K, X1, or X2 are seldom, if ever, known for non-gaseous systems.

As we have seen before, S can be either positive or negative. When S is negative equation (7) can be written:

-S = -K ln(X2/X1)

= K ln(X1/X2)

Therefore a system can go from a more probable state (X2) to a less probable state (X1), providing S for the system is negative. In cases where the system interacts with its surroundings, S can be negative providing the over-all entropy of the system and its interacting surroundings is positive; the over-all change can be positive if the entropy increase of the surroundings is numerically greater than the entropy decrease of the system.

In the case of the formation of the complex molecules characteristic of living organisms, creationists raise the point that when living things decay after death, the process of decay takes place with an increase in entropy. They also point out, correctly, that a spontaneous change in a system takes place with a high degree of probability. They fail to realize, however, that probability is relative, and a spontaneous change in a system can be reversed, providing the system interacts with its surroundings in such a manner that the entropy increase in the surroundings is more than enough to reverse the system's original entropy increase.

The application of energy can reverse a spontaneous, thermodynamically "irreversible" reaction. Leaves will spontaneously burn (combine with oxygen) to form water and carbon dioxide. The sun's energy, through the process of photosynthesis, will produce leaves from water vapor and carbon dioxide, and form oxygen.

If we unplug a refrigerator, heat will flow to the interior from the surroundings; the entropy increase inside the refrigerator will be greater than the entropy decrease in the surroundings, and the net entropy change is positive. If we plug it in, this spontaneous "irreversible" change is reversed. Due to the input of electrical energy to the compressor, the heat transferred to the surroundings from the condenser coils is greater than the heat extracted from the refrigerator, and the entropy increase of the surroundings is greater than the entropy decrease of the interior, in spite of the fact that the surroundings are at a higher temperature. Here again, the net entropy change is positive, as would be expected for any spontaneous process.

In a similar manner, the application of electrical energy can reverse the spontaneous reaction of hydrogen and oxygen to form water: when a current is passed through a water solution, hydrogen is liberated at one electrode, oxygen at the other.

As can easily be confirmed experimentally, agitating water raises its temperature. When water falls freely from a higher elevation to a lower elevation, its energy is changed from potential to kinetic, and finally to heat as it splashes at the end of its fall. The second law of thermodynamics states that the water will not spontaneously raise itself to its original elevation using the heat produced on splashing as the sole source of energy. To do so would require a heat engine that would convert all of the heat of splashing to mechanical energy.

The efficiency of a heat engine is thermodynamically limited by the Carnot cycle, which limits the efficiency of any heat engine to T/T, where T is the temperature increase due to splashing, and T is the absolute temperature. Since T is only a small fraction of T, there is no device that could be constructed which would allow all of the water to spontaneously jump back to its former elevation.

We can, at least in theory, calculate the entropy increase of the water resulting from its irreversible change in falling. In a manner analogous to that used in the previous example, the entropy increase would be equal to the heat generated by splashing agitation, divided by the absolute temperature. If some of the energy of the falling water is extracted by a water wheel, there will be less heat of splashing and hence less entropy increase.

A properly designed turbine could extract most of the water's kinetic energy. This is not the same thing as trying to utilize the heat of splashing as an energy source for a heat engine to raise the water. In other words, using the energy before it becomes heat is much more efficient than trying to use it after it becomes heat.

If a water wheel is connected by shafts, belts, pulleys, etc. to a pump, the pump can raise water from the downstream side of the water wheel to an elevation even higher than that of the upstream reservoir. Some of the water would spontaneously raise itself to an elevation even higher than original, but the rest of it would end up below the water wheel on the downstream side.

While it is not possible for all of the water to raise itself to an elevation higher than its initial elevation, it is possible for some of the water to spontaneously raise itself to an elevation higher than initial.

As with any other irreversible change, there will be an increase in over-all entropy. This means that the entropy increase of the water going over the wheel is greater than the entropy decrease of water pumped up to the higher elevation.

This will be confirmed mathematically in the following paragraphs. will stand for the Greek letter gamma, representing unit weight in pounds per cubic foot. An increase in the value of a parameter will be represented by .

Let: = unit weight of water, lbs./cubic foot

h = height of reservoir above downstream side, feet

h = potential energy of water in reservoir

h = additional height above reservoir (to which water is pumped)

h + h = height to which water is pumped, feet above downstream side

w = work of pumping water to higher elevation

q = heat loss due to pump friction and downstream agitation

f = fraction of water pumped to elevation h + h

From the flow equation, energy in = energy out:

h = q + w

Where: h = the total energy expended by the water

in falling from height h.

q = the energy wasted as heat of splashing

w = work expended in pumping the water to a higher elevation

q = TS (from equation 1)

w = f(h + h)

The total energy available, h, is divided into pump work, f(h + h), and energy lost, TS:

h = TS + f(h + h)

Rearranging:

TS = h - f(h + h) (8)

When no pump work is done, then:

TS' = h (9)

Combining equations (8) and (9), we get:

S' - S = f(h + h)/T (10)

In the case where the water falls freely without turning the water wheel or operating the pump:

let q'= heat of splashing

q'= TS'

where S' is the entropy increase on free fall

Equation (10) shows that S' is larger than S, and that the entropy increase due to pump friction and downstream agitation is "backed up" by the even larger entropy increase that takes place when water falls freely. Equation (10) also shows that the lower the value of S, the more efficient the pump, and the greater the value of f, the fraction of water pumped.

Creationists assume that a change characterized by a decrease in entropy can not occur under any circumstances. In fact, spontaneous entropy decreases can, and do, occur all the time, providing sufficient energy is available. The fact that the water wheel and pump are man-built contraptions has no bearing on the case: thermodynamics does not concern itself with the detailed description of a system; it deals only with the relationship between initial and final states of a given system (in this case, the water wheel and pump).

A favorite argument of creationists is that the probability of evolution occurring is about the same as the probability that a tornado blowing through a junkyard could form an airplane. They base this argument on their belief that changes in living things have a very low probability and could not occur without "intelligent design" which overcomes the laws of thermodynamics. This represents a fundamental contradiction in which (they say) evolution is inconsistent with thermodynamics because thermodynamics doesn't permit order to spontaneously arise from disorder, but creationism (in the guise of intelligent design) doesn't have to be consistent with the laws of thermodynamics.

A simpler analogy to the airplane/junkyard scenario would be the stacking of three blocks neatly on top of each other. To do this, intelligent design is required, but stacking does not violate the laws of thermodynamics. The same relations hold for this activity as for any other activity involving thermodynamical energy changes. It is true that the blocks will not stack themselves, but as far as thermodynamics is concerned, all that is required is the energy to pick them up and place them one on top of the other. Thermodynamics merely correlates the energy relationships in going from state A to state B. If the energy relationships permit, the change may occur. If they don't permit it, the change can not occur. A ball will not spontaneously leap up from the floor, but if it is dropped, it will spontaneously bounce up from the floor. Whether the ball is lifted by intelligent design or just happens to fall makes no difference.

On the other hand, thermodynamics does not rule out the possibility of intelligent design; it is just simply not a factor with respect to the calculation of thermodynamic probability.

Considering the earth as a system, any change that is accompanied by an entropy decrease (and hence going back from higher probability to lower probability) is possible as long as sufficient energy is available. The ultimate source of most of that energy, is of course, the sun.

The numerical calculation of entropy changes accompanying physical and chemical changes are very well understood and are the basis of the mathematical determination of free energy, emf characteristics of voltaic cells, equilibrium constants, refrigeration cycles, steam turbine operating parameters, and a host of other parameters. The creationist position would necessarily discard the entire mathematical framework of thermodynamics and would provide no basis for the engineering design of turbines, refrigeration units, industrial pumps, etc. It would do away with the well-developed mathematical relationships of physical chemistry, including the effect of temperature and pressure on equilibrium constants and phase changes.

המסמך הנ"ל מדגים כיצד מאמיני-הבריאה מעוותים את החוק ה-2 של התרמודינמיקה כדי שיתאים לתפיסת עולמם, והוא מפריך למעשה את כל הטענות, הציטוטים והאזכורים שהבאת בנושא - בהודעתך.

אם תרצה לראות את הנוסחאות בצורה ברורה יותר תוכל לבקר כאן:

http://www.talkorigins.org/faqs/thermo/probability.html

(אני מקווה שהבנת מדוע לשפוך אחד על השני ים של מלל שכתבו אחרים - הוא עיסוק חסר תכלית שמחסל את הדיון, ולא מקדם אותו)

אם אתה חושב שמה שעשית (לשפוך טונות של מלל שלא אתה כתבת) זה חלק מ-"דיון" ושההתנגדות שלי לכך היא "תירוץ קלוש" - אז כנראה שאתה מפספס את הרעיון של דיון אמיתי. כל אחד יכול לשפוך לכאן מלל או להביא מאות לינקים למקורות אחרים. דיון ניתן לקיים רק על בסיסן של טענות מתומצתות ומנוסחות בבהירות, המובאות ע"י כל אחד מן הצדדים.