דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[amir85]

קודם כול הוא טוטא .

שנית , טוטא בכלל לא בור ולא כל מילה מזלזלת אחר - הוא מאמין כתוצאה מראיה אוטונומית ויחודית שלו ( אמת פנימית שלו ) אם זה מסתדר עם אמיתות אחרות זו כבר שאלה אחרת .

אם באמונה היה מדובר אז לא היה פה ויכוח, לא כך הדבר כשהבן אדם מתיחס בבוז לאמנותם של אחרים ומתרץ את זה באצטלה מדעית

להגיד שממצאים אריכולוגים תומכים במה שהוא אומר זה פשוט מגוכך, בין אם זה מאובנים של דינוזאורים מליוני שנים אחורה

או ממצאים ארכיולוגים של תרבויות קודמות מאות שנים אחורה:

http://en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_table_of_the_principal_old_world_prehistoric_cultures

מה אתה אומר?.

כמה נוח לך לטעון דבר כזה תגיד לי?, מ 1 עד 10?, אני אומר 10.

בכל מקרה, אתה שוב בז באופן בלתי נסבל לידע הקיים, התאוריה המקובלת ביותר היא שהמבול היה הוא אירוע אוניברסלי. לא יתכן שאין הוא יהיה אירוע אוניברסלי, אם אתה טוען שהאנושות כולה טועה תצטרך להוכיח - אבל אי אפשר, כי אי אפשר להתנגד למציאות חביבי.

אתה מערבב בין המבול התנכי למשהו אחר, אתה לא יכול אחוז במקל ה"מדעי" משתי הקצוותיו מצד אחד ללקת כותרות שמתאימות לך, בלי שום בדיקה לעומק מצד שני להתעלם מכל שאר המידע שהמדע נותן לך והמסקנות שזה מוביל אותך עליהם.

אחרת מה הבדל בינך לבין אלו שאתה טוען שמפרשים את התנ"ך לא כמו שצריך בגלל חוסר ידע מעמיק?

ואם כבר באמונה מדובר, אז כל הקטע של אמונה זה לא לחזור כמו תוקי על דברי אחרים, אלא לבחון ולהטיל ספק כי רק כך כשאתה תמצא את התשובות היא תהיה שלמה

זה למה אני נהנה לקרוא תגובות של עכביש שלמרות שהוא מתגרה וציני, מעבר לכושר ביטוי מצוין יש לו ידע מעמיק והוא יודע לשאול בניגוד לחזרה הלקונית שלכם.

[עכביש בכביש]

טוטא , אתה צריך להבדיל בין ארוע לבין סיפור

סביר למדיי שהארוע היה מקומי כמו שברור למדי שהסיפור הוא אוניברסלי

אנשים תמיד מנסים להיות מיוחדים כאשר למעשה רב הדומה על השונה , מרוב הבחינות אנחנו כמו שתילים של נענע או בהמות , כלומר הצרכים שלנו בתור בני אדם הם שווים הן מהפן הפיזי ( ביולוגי ) והן מהפן הנפשי ( מנטלי ) זה לא יהיה מוזר אבל אפילו החלומות שלנו דומים , חלומות על נפילה / תעופה / עירום/ שיניים /כלב וכו' הצרכים הנפשיים שלנו דומים , לכן גם אם אין קשר בין תרבויות הסיפורים ( מיתולוגיות ) שלהן יהיו דומים מיכיוון שהם באו לענות על צרכים נפשיים דומים ,

מצחיק לחשוב שארוע המבול היה אוניברסלי אך ניכתב רק על ידי משה אלפיי שנים לאחר מכן , מדוע הוא לא ניכתב ע"י המצרים או האכדים ? אני לא זוכר אם בסיפרוי גילגמש הוא כתוב , שויין ניזכרתי הוא כתוב גם בגילגמש ( רק שם הוא מופיע בתור אותנפישתים [ftp=ftp://http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%AA%D7%A0%D7%A4%D7%99%D7%A9%D7%AA%D7%99%D7%9D]http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%AA%D7%A0%D7%A4%D7%99%D7%A9%D7%AA%D7%99%D7%9D[/ftp]

גם מצחיק יהיה לחשוב שפתאום כל העולם התגלה מאז משה בן עמרם ( רבינו ) כבר הכל היה קיים מליפני כן כולל סיפורים וכולל מיתולגיה , משה רבינו מעולם לא טען חזקה על הסיפורים המיתולוגיים האלו - הרבנים כן ! משה רק מספר מה היה בהתחלה . תוציאו את הראש מהתחת ותתחילו לחשוב בשביל עצמם .[br]פורסם בתאריך: 30.04.2009 בשעה 01:50:02

---

אפשר להגיד על טוטא הרבה דברים אולי הוא "קנאי" אולי הוא "דבק" אבל מזלזל ? לא קראתי שהוא מזלזל , אולי נואש , טוטא אתה מזלזל ?

[HF Integrale]

יש לי שאלה,

לכל אלה שרצים לתנ"ך כדי להראות שמה שהמדענים גילו כרגע, התורה והנביאים כבר ידעו מימים ימימה, והנה ההוכחה בכתובים.

הנה השאלה:

אם התורה כ"כ חכמה, והכל כבר נכתב בה, וכל התגליות המדהימות של זמנינו כבר כתובות שם,

למה אף פעם התנ"ך לא חזה כלום, אלא רק לאחר מעשה - הלכו ה"חכמים" והצביעו "...הנה! הכל כבר היה כתוב שם...!"

למה אני לא שמעתי בשנת 1999 משפט כמו: "...בתורה כתוב שבעוד שנתיים יתרסקו מטוסים בארה"ב, וימותו יותר מ- 3000 אנשים שם..."

או למה לא שמעתי משהו כמו (מהעת האחרונה) "...בתחילת שנת 2009, (בני) ישראל תלחם בפלשתינאים ותנצח ביד רמה!..."

כמו שהרבה מייל-זבל שנשלח אלי הראה לכולם... למה?

תמיד הם הולכים אחורה, לאחר המעשה, ומראים לנו שהתנ"ך כבר צפה את המעשה...

לא עדיף היה להזהיר את כולם ולמנוע אבידות בנפש??

אהלן HF

תשמע, לגבי ראשית הקבלה (ימי הרשב"י) - איך היתה וכו' יש לי מידע אך אינני יודע כמה הוא אמין.

מה שאני כן יכול להגיד זה שהקבלה במצבה הנוכחי היא ממש לא פילוסופית כמו שהיא היתה בתחילת דרכה אלא מיסטיקה, אמונה בחוטים אדומים ואבנים (אצל חלק מהקבליסטים), אמונה ב"מים קדושים", כשפים, קמיעות. ושאר דברים שאסורים על פי התורה והעיסוק בהם מוגדר כ: א.עבודה זרה, ב.כישוף, ג.כפירה.

לכן, אנא התרחק מכל הקבליסטים האלה, התורה לא באמת מעניינת אותם, הכפירה (על דרך הכישוף והעלאה באוב וכדומה), כן.

וחלילה אני לא מדבר על כל הקבליסטים באשר הם, ישנם קבליסטים שמחפשים רק את החלק הפילוסופי שבדבר אך הם אכן מעטים.

אגב, בתורה יש ציווי לסקול באבן כל ידוענית (מעלה באוב) ויש האומרים שגם מכשפות, היות והן "לוקחות לידיים" את האפשרות להתנגד לחוקי הטבע - מה ששמור רק לאלוהים יתברך, ולשליחים שהוא מעניק להם כוחות אלה.

כמו שהיה אצל משה רבנו למשל ובמספר מקרים אחרים.[br]פורסם בתאריך: 29.04.2009 בשעה 11:30:31

---

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

תודה על התגובה.

אבל לא זו הכוונה שלי.

אני אתאיסט, וגם אמות אתאיסט.

אמא שלי נומרולוגית קבלית (מצליחה ומוכרת מאוד).

לי אישית אין בעיה עם אנשים מאמינים, כל עוד הם מקבלים אותי כמו שאני. (מאווווד קשה להם).

אני יודע שהיהודים המאמינים (הדתיים "הכבדים") שוללים את הקבלה מכל וכל.

מצד שני - הקבליסטים טוענים שאותם דתיים הם צרי מוח, פשוטים ושטופי-מח ומתייחסים רק ל"פשט" (יש להגות Pshut) ולא ל- רמז\דרש\סוד

שמכילה התורה.

הנקודה היא, שהקבלה עצמה, היא ממש לא מה שהקבליסטים חושבים (ניתנה במעמד הר-סיני, ומכילה את הפירוש ה"אמיתי" לתורה, ושהועלתה על הכתב רק במאה ה- 13 אם אני לא טועה (אני לא)).

ולכן חיפשתי עזרה מעל דפי פורום זה, כדי למצוא השוואה שאולי נעשתה בין הקבלה לפאגניזם.

אולי אתה בתור שולל קבלה כמוני (אך מסיבות שונות) תוכל לעזור לי למצוא השוואה שכזו.

עכביש בכביש - אני מפיק הנאה צרופה מלקרוא את התגובות שלך.

תודה.

[עכביש בכביש]

אכן התורה מאוד חכמה ויש לה תכונה מופלא , היא מה שאתה רואה שהיא , אבל האמת כל דבר הוא כזה מפני שהאדם הוא זה שקובע את מהות הדברים ע"י עשיה ( יהיו כאלו שיטענו שהאובייקט משתנה ע"י הסתקלות / צפיה בלבד - אני מסכים בשלב כלשהו ) - שמע נא , "אלוהים" "חוכמת הבריאה" מצויים בכל דבר בטבע השאלה היא המסוגלות האינדודואלית לראיה של ה"חוכמה" הטמונה בדברים עצמם .

ברם אלו המתקראים רבנים אשר מנסים לעוות את הדברים ולכוון אותם לשיטתם - אינם כל כך חכמים ( למרות שהם מתקראים כך ע"י המאמינים שלהם - מה שבדרך אגב מעיד על "חכמתם" של המאמינים עצמם , לכן אני לא מתפלא שההצלחה הגדולה שיש ל"מחזירים בתשובה היא במסגרת שכבות סוציואקונומיות נמוכות בעלות השכלה נמוכה , ( כן רוני אני מכיר "טייסים" ו "רופאים" , טוב עורכי דין הם לא כל כך חכמים אז ... - סתם רוני צוחקים - חחח ).

[totah]

Amir85

אתה עוד מאשים אותי במה שאתה אשם בו?

אתה שב וטוען עשרות פעמים שאני גורס שהמבול הוא אירוע אוניברסלי מטעמי נוחות, בעוד שמי שגורס שאינו (מטעמי נוחות) הוא אתה - מעשה שכולל בתוכו קריאת תיגר על הקהילה המדעית בכך שאתה נאחז בקרנות המזבח של תאוריה אחת מתוך מספר (באופן דוגמטי) ומתנגד לכל תאוריה אחרת בלהט רב, במיוחד לזו הגורסת שהמבול היה אירוע אוניברסלי.

לא רק שגם אינך מספק הוכחות שהמבול לא היה אירוע אוניברסלי, לא שאתה מוכיח שהיו מספר אירועים כאלה במספר מקומות בעולם - תאוריה הזויה לחלוטין.

מה גם ש:

המבול המוזכר בכל תרבויות אלה (המתפרסות על הגלובוס כולו) הוא מבול שמזכיר שהאנושות נמחתה מעל פני האדמה), ואינו נוגע רק לתרבות ספציפית אחת מן המבחר, סיפור שסביר להניח שיעבור מאב לבן, מן הדור שחווה את המבול (נוח ובניו שהחלו מחדש את האנושות - לפי הכרונולוגיה המקראית) ועד לדורות ההבאים, המין האנושי כולו (ועל כן ניתנו 7 מצוות בני נוח שהן אוניברסליות - לגויים).

עם כל הוולגריות שלך והקיצוניות, אני יכול להבין למה אתה עושה את זה, היה בטוח ששאר חברי הפורום גם הם מבינים.

להגיב לך את מה שכבר הגבתי למעלה (ואני קורא לכל המשתתפים בדיון לקרוא את שהגבתי לך), בשנית, יהיה זה חסר תועלת.

המשך יום נעים, וטיפ לחיים: פתיחות.

[br]פורסם בתאריך: 30.04.2009 בשעה 11:22:24

---

HF integrate

המאמינים (הדתיים "הכבדים") שוללים את הקבלה מכל וכל.

איך לא?, כאמור כמו שהיא כיום - היא מעודדת כפירה.

מצד שני - הקבליסטים טוענים שאותם דתיים הם צרי מוח, פשוטים ושטופי-מח ומתייחסים רק ל"פשט" (יש להגות Pshut) ולא ל- רמז\דרש\סוד

שמכילה התורה.

טענות אלו אופיניות לויכוחים להוטים כמו אלו בנושא דת ואמונה, אתה יכול לשמוע אתאיסט אומר על מאמין (מכל סוג שהוא) שהוא צר מוח וההפך.

אתה יכול לשמוע קראי אומר על רבני שהוא צר מוח או נוצרי פרוטסטנטי על אגנוסטיקן, השאלה היא איך הבנאדם שמתווכח..

הנקודה היא, שהקבלה עצמה, היא ממש לא מה שהקבליסטים חושבים (ניתנה במעמד הר-סיני, ומכילה את הפירוש ה"אמיתי" לתורה, ושהועלתה על הכתב רק במאה ה- 13 אם אני לא טועה (אני לא)).

ולכן חיפשתי עזרה מעל דפי פורום זה, כדי למצוא השוואה שאולי נעשתה בין הקבלה לפאגניזם.

בוודאי שהקבלה לא ניתנה בסיני, איך היתה יכולה להינתן, אם היתה ניתנת הקבלה או משהו דומה לה, שהרי אלוהיותו של מעמד הר סיני היתה מתבטלת, לא יתכן שהאלוהים יתן לאנושות התגלויות סותרות (התורה סותרת כשפים, קמיעות ואמונה באבנים) כמו זו (ואף דברים אחרים) שלעתים הקבלה מעודדת.

הקבלה היא משהו שהתפתח עם הזמן, בידי כל מחפשי ה"שעות נוספות" למינהם.

אגב זה מזכיר לי את הויכוח בין מאמיני הקוראן (מוסלמים, דרוזים וכו') למאמיני התורה (יהודים, נוצרים וכו'), הקוראן גורס שזה היה ישמעאל בעקדת יצחק, התורה אומרת מן הסתם שזה היה יצחק. ואז איש אחד בא ואומר: להשוות את הקוראן לתורה זה כמו להשוות את האור הממוחזר של הירח, לאור השמש - לא ייתכן שאותו אלוהים יתן שני גרסאות סותרות לאותו אירוע, או שהתורה נכונה או שהקוראן (שכיבכול ניתן מאלוהים 2800 שנים אחרי התורה), אני דבק באמיתות התורה..

[NuNaTaK]

אתה צודק, עדיף להאמין לספר תמהוני שזקן יותר ב3000 שנה מאשר להאמין לספר תמהוני צעיר יותר.

בנתיים אתה זה שסגור לכל מה שאומרים לו וכשנוח לו משתמש במדע וכשלא נוח לא מתעלם ממנו בנונשלנטיות.

[totah]

אתה צודק, עדיף להאמין לספר תמהוני שזקן יותר ב3000 שנה מאשר להאמין לספר תמהוני צעיר יותר.

בנתיים אתה זה שסגור לכל מה שאומרים לו וכשנוח לו משתמש במדע וכשלא נוח לא מתעלם ממנו בנונשלנטיות.

חבל לי להגיב על התמודדותך השיטחית עם הידע הקיים בהסטוריה, ארכאולוגיה, דתות וכו'.

עצה שלי: לך תקרא קצת בתנ"ך עצמו + מספר מאמרים המגבים עדויות שונות שהוא מכיל (תתחיל מספר יהושע).

[amir85]

Amir85

אתה עוד מאשים אותי במה שאתה אשם בו?

אתה שב וטוען עשרות פעמים שאני גורס שהמבול הוא אירוע אוניברסלי מטעמי נוחות, בעוד שמי שגורס שאינו (מטעמי נוחות) הוא אתה - מעשה שכולל בתוכו קריאת תיגר על הקהילה המדעית בכך שאתה נאחז בקרנות המזבח של תאוריה אחת מתוך מספר (באופן דוגמטי) ומתנגד לכל תאוריה אחרת בלהט רב, במיוחד לזו הגורסת שהמבול היה אירוע אוניברסלי.

לא רק שגם אינך מספק הוכחות שהמבול לא היה אירוע אוניברסלי, לא שאתה מוכיח שהיו מספר אירועים כאלה במספר מקומות בעולם - תאוריה הזויה לחלוטין.

הו ידידי המלומד והיקר אנא הער את עיני והראה לי קצת הוכחות לגבי אמת הזאת שאתה מדבר עליה. (בדגש על הקהילה המדעית)

#יוצא לשניה.

[pain_killer12]

דווקא היו בתורה כל מיני דברים, על הקולומביה, על התאומים, על השר זאבי, על יצחק רבין ועוד המון.

הגיעו לזה ע"י דילוגי אותיות. ושמע, עם כל הכבוד לזה ש"כל ספר עם X עמודים ומעלה יכיל דברים כאלה",

בדיוק שזה מופיע, אין עוד ספר כזה. והייתה גם השוואה עם מובי דיק אם אני לא טועה ושם המרחק היה גדול הרבה יותר.

אצל רבין לדוגמא, הדילוג שלו חתך פסוק שאני לא זוכר מה נאמר בו אבל משהו עם הרג או רצח (פשוט אין לי כח לחפש, אבל אם ידרש אביא זאת)

ואצל רחבעם זאבי הדילוג שלו חתך פסוק שבו היה רשום 'מלון' ועוד כמה דברים באזור (שוב אני לא זוכר בדיוק, אם תרצו אביא בדיוק).

הבעיה שאם היית מחפש 'מגדלי התאומים' לפני שקרה מה שקרה, תמצא את מיקום שבו הן מופיעות בדילוג שווה מינימלי

אבל שום דבר מעבר לזה, לא תמצא יותר כלום. אח"כ שחיפשו גם 'מטוס' וגם עוד כמה דברים אז ראו שהם ממש קרובים ואפילו נחתכים.

היה דיבור ששמעתי, ששלחו לרבין לפני מותו את הקטע בתורה שבוא הוא כתוב, עם החיתוך של 'רצח' או משהו כזה (שוב, אם תתעקשו אביא זאת)

אבל הוא לא ידע מה לעשות עם זה והחליט להמשיך בסדר היום הרגיל שלו.

אז אתה יכול למצוא אפילו את השם שלך בתורה בדילוג מינימלי, אבל לא תדע לאן לקחת את זה. וגם אם כן תראה משהו, יכול להיות שלא תפרש את זה נכון ואז בכלל אתה בבעיה רצינית.

קחו בחשבון, שכל האפשרויות שעומדות בפנינו בחיים כתובות מראש, כל ה'סופים' האפשריים שלנו כתובים מראש- בתורה.

ורק ע"י המעשים שלנו פה, אנחנו קובעים לקראת איזה סוף אנחנו הולכים.

[infer73]

אם כל האופציות העתידיות כתובות בתורה, אז זה לא ממש חיזוי עתידות

אם למשל אני אגיד את כל המשפטים הבאים:

העולם יושמד בשנת 2010

הועלם יושמד בשנת 2011

העולם יושמד בשנת 2012

.......

העולם יושמד בשנת 200000000000000

הרי שמתישהו אני בהכרח אהיה צודק. מצד שני, זה לא יעזור לאף אחד, כי לך תדע איזה מהם נכון.

נ.ב.

פאק. מה אני עושה?

למה אני מגיב בדיון המפגר והמיותר הזה בכלל?

[עכביש בכביש]

:lol:

פיפ קיקדר

אתה מסטלבט ???

אתה עד כדי כך שאתה מאמין לחרטומים עם הלהטים שלהם

מסטלבטים על ראבק ואתה אוכל את זה ?

תגיד קיק פיפר , למה אתה דתי ? מה יותר טוב לך מלהיות מה שלא תהיה ?

[pain_killer12]

אם כל האופציות העתידיות כתובות בתורה, אז זה לא ממש חיזוי עתידות

דיברתי עלינו. עליך בתור אדם, עליי ואפילו על העכביש. כולנו כתובים.

כבר ידוע מה יהיה ב'סוף העולם' ע"י פסוקים שכתובים מפורשות ולא ע"י דילוגי אותיות וכו'.

פאק. מה אני עושה?

למה אני מגיב בדיון המפגר והמיותר הזה בכלל?

חחח תאמין לי, אנשים כמוך מצחיקים אותי. כבר הגעת למסקנה שזה דיון מפגר ומיותר, למה הגבת בו בכלל? נו מילא..

עכביש חביבי, אני רואה שאין עם מי לדבר. דווקא חשבתי שתהיה לנו פה שיחה רצינית על הדברים (לאור הידע שהראית שיש לך בתגובות קודמות, אם כי לא מנוסח מי יודע מה), אבל נו אם אתה לא מוכן לזה כנראה שזה לא יקרה.

[infer73]

לא הגבתי כאן כי אני פשוט יודע טוב מאוד שאף אחד לא ישתכנע ממה שנכתוב, אז מה זה משנה?

והסיבה שהרשיתי לעצמי להגיב כאן היא שהייתה תגובה שלי בת'רד הזה כבר כי הוא

אוחד עם ת'רד אחר שהגבתי בו, ולכן בכל מקרה הת'רד הופיע תחת "תגובות חדשות להודעות שלי"

ואתה יודע מה, זה בכלל לא משנה לי אם אלוהים קיים

מבחינתי, אפילו אם נניח ואלוהים קיים, אז הוא חתיכת בן זונה אכזרי ורשע ואין לי שום סיבה לסגוד לו

(כמובן, אני לא מאמין שאלוהים קיים, אז זה לא משנה)

אחרת, איך תסביר את השואה?

עכשיו כמובן יבואו התשובות הרגילות (הסתר פנים, זה למטרה טובה, נסתרות הן דרכי האל וכו' וכו')

וכרגיל, אני אענה עם אותן תשובות:

הסתר פנים = התעלמות מרצח המוני => אלוהים בן זונה אכזרי ורשע.

זה למטרה טובה = האם הדרך בהכרח מקדשת את המטרה? => כמובן שלא! => אלוהים בן זונה אכזרי ורשע

למות זה לא בהכרח דבר רע => ויכוח על כך שלפי היהדות (טרחתם לפתוח ספר תנ"ך?) אין חיים אחרי המוות, אלא זה רעיון מאוחר יותר שנכנס תחת השפעה נוצרית

אז שוב, למה לטרוח להיכנס לכרוניקה של דיון ידוע מראש?

אלא אם כן כמובן יש לך תשובה רצינית, עמוקה ושלא כתבתי אותה למעלה, ובמקרה כזה, אשמח לשמוע אותה בפרטי (כי כאן מעצבן להגיב)

ולכן אין לי מה להיכנס לדיון האם אלוהים קיים או לא,

כי מבחינתי, אם הוא קיים, אז הוא בן זונה רשע ואכזרי

ואם הוא לא קיים, אז זה לא משנה.

אז מה טעם הדיון?

[amir85]

Amir85

אתה עוד מאשים אותי במה שאתה אשם בו?

אתה שב וטוען עשרות פעמים שאני גורס שהמבול הוא אירוע אוניברסלי מטעמי נוחות, בעוד שמי שגורס שאינו (מטעמי נוחות) הוא אתה - מעשה שכולל בתוכו קריאת תיגר על הקהילה המדעית בכך שאתה נאחז בקרנות המזבח של תאוריה אחת מתוך מספר (באופן דוגמטי) ומתנגד לכל תאוריה אחרת בלהט רב, במיוחד לזו הגורסת שהמבול היה אירוע אוניברסלי.

לא רק שגם אינך מספק הוכחות שהמבול לא היה אירוע אוניברסלי, לא שאתה מוכיח שהיו מספר אירועים כאלה במספר מקומות בעולם - תאוריה הזויה לחלוטין.

הו ידידי המלומד והיקר אנא הער את עיני והראה לי קצת הוכחות לגבי אמת הזאת שאתה מדבר עליה. (בדגש על הקהילה המדעית)

וכי למה אדוני המכובד מילא פיו מים?

[shem86]

זאת ההתמחות שלו.

גם ממני הוא התעלם לפני כמה דפים.

לוגיקה היא לא הצד החזק שלו, משתמש הרבה בטיעוני אד הומינם.