דת ואמונה - דיון מרוכז

[Mesatla]

גובה של גברים בהולנד באמצע המאה ה19 : Netherlands 164 cm

גובה של גברים בהולנד תחילת המאה ה21 : Netherlands 184.8 cm

בזכות המזון והאבולוציה.

[fungiman]

לגבי קצב צמיחה האוכלוסיה והגורמים המגבילים אותה.

באם נעקוב אחר קצב הריבוי של מיקרואורגניזמים (חיידקים או שמרים) בתוך נפח נוזל נתון, נראה עלייה בקצב לוגריתמי (הכפלת מספר התאים כל זמן נתון, לדוגמא כל 30 דקות במקרה של קוליפורמים או 90 דקות במקרה של שמרים) עד לקבלת מספר מסוים של תאים לכל נפח נתון של נוזל (במקרה של חיידקים, סדר גודל של מיליארדים למ"ל). לאחר מכן קצב הגדילה ייתמתן בהדרגה עד שיגיע למצב יציב (שלב המישור). צמצום במקורות המזון וכמות הולכת וגדלה של פסולת מורידים את קצב הריבוי ומעלים את קצב התמותה. בנוסף, המיקרואורגניזמים מפרשים חומרים שונים למצע הגידול, ריכוז גבוה של חומרים אלו מאותתים לשכינהם להפחית את המטבוליזם (ואת קצב הריבוי). מספר שעות לאחר מכן, כמות הפסולת במצע תהפוך לקטלנית ומספר התאים ילך וייפחת (באופן תאורטי, עד להכחדת השבט כולו).

בתחילת-אמצע המאה העשרים היו חוקרים שניסו להשליך התנהגות של מיקרואורגניזמים במערכת סגורה על קצב ריבוי התושבים בכדו"א, ניתנו הערכות מספריות שונות לגבי מספר האנשים שבו תפסק הצמיחה ורעב, מגיפות ומלחמות יתחילו לגרום לצמצום האוכלוסין. בתקופה של שלפני מלחמת העולם השניה, מספר תושבים של 4-5 מיליארד נראה בלתי נתפס. בשנות החמישים היו מאמרים שצפו שקו הגבול הוא 6 מיליארד.

כמובן שמדובר בהנחות שגויות, משום שלא ניתן לחזות את כמות המשאבים בעתיד. כמות המשאבים העומדים לרשות בני האדם תלויה ביכולות הטכנולוגיות-מדעיות שלנו. באופן תאורטי, כל זמן שהידע האנושי ימשיך לגדול באופן לוגריתמי, מספר התושבים יוכל לגדול יחד איתו (כמובן תלוי ברצון הגידול של האוכלוסיה). כמו שבשנות החמישים לא האמינו ששיטות מתקדמות של הנדסה גנטית יוכלו להגדיל את התבואות באופן דרמטי, ייתכן שבעוד חמישים שנה כבר תהיה אנרגית היתוך ללא הגבלה ויישוב בני אדם בכוכבי לכת אחרים או במושבות ימיות.

נראה שקצב ההתפתחות הדמוגרפית אומנם לא היה מהיר, אבל אכן היה קיים .

מה בעצם התוצאה שאמורה הייתה ליהיות? כמות בני האדם שהיו אמורים ליהיות על פני כדור הארץ כיום הייתה עולה על 100 מיליארד

תוספת בנוגע לדבריו של מתאו - החידושים הטכנולוגיים העיקריים שאיפשרו את גידול האוכלוסיה שאנו עדים לו בזמן האחרון הם בתחום גידול והובלת המזון, רפואה וסניטציה מודרניים וכד', חידושים שהחלו להופיעו לפני כ-150 שנים ומשתכללים מאז. לפני כן קצב גידול האוכלוסיה היה מתון יותר ומושפע יותר ממגפות ותקופות רעב, כולל תקופות שבהן היה למעשה צמצום של האוכלוסיה, כפי שאיסתרא הזכיר בדבריו (תקופת הקרח שעד לפני כ-20 אלף שנים השמידה כמעט את כל בני האדם, מגפת "המוות השחור" חיסלה לפחות שליש מאוכלוסית אירופה וככל הנראה אחוז ניכר מכלל אוכלוסית אירואסיה ואפריקה לפני כ-700 שנים. מרבית אוכלוסית אמריקה מתו במגיפות וברעב לאחר הפלישה האירופאית ועוד).

[totah]

גובה של גברים בהולנד באמצע המאה ה19 : Netherlands 164 cm

גובה של גברים בהולנד תחילת המאה ה21 : Netherlands 184.8 cm

בזכות המזון והאבולוציה.

גובה של mesatla בעוד 10 שנים (5 סנטימטר יותר).

-בנאדם, תפסיק, זה עצוב, זה מוגזם, זה מסיונרי.

-נכון שהמזון והיטמינים משפיעים עלינו, אבל השוואה כלכך צעקנית לא שמעתי כבר הרבה זמן.

-עוד מעט תאמר שיתר אכילת סיבים תהפוך אותנו ל Mouantin giants

[newb]

אם מה שהוא אמר לא נכון,מה כן גרם לזה?

[totah]

newb

תאמין לי, חבל על הזמן שאגיב, מבלי להתנשא!.

רוני, מתגובות קודמות נדמה שאתה מבין בהלכה בצורה מדהימה!

יש לי שאלה קטנה שאני מחפש לה תשובה.

-בקשר למנהגי קבורה.

אם המנהג העתיק (עד שנת 135 לספירה) יותר נכון, ההלכה העתיקה שניתנה מהכנסת הגדולה לקבורה יהודית היתה קבורת הגופה בחלקת קבר/מערת קבורה משפחתית ולא בקברים נפרדים כמו היום.

-מי ביטל הלכה זו?

-מדוע ביטלו אותה?

בברכה, ירון!.

[fungiman]

אם מה שהוא אמר לא נכון,מה כן גרם לזה?

הנושא נחקר מכל מיני כיוונים ולמרות שנראה שהגורם העיקרי הוא שיפור במצב התוזנה והבריאות (במיוחד בגילאים הקריטיים מהלידה ועד גיל 18), יתכן ויש גורמים נוספים שעדיין לא נחשפו ויש מספר מקומות בעולם שהמגמה בגידול נעצרה ואפילו התהפכה (בלי קשר להדרדרות כלכלית או בריאותית, אולם יתכן והדבר קשור לזיהום אוויר או לחשיפה להורמונים).

ככל הנראה התפקיד של האבולוציה הוא זניח, אנשים נמוכים (לא מדבר על גמדים, אלא סתם אנשים נמוכים מהממוצע) לא עושים פחות ילדים מאנשים גבוהים ולכן אין כאן אלמנט של ברירה טבעית. לאנשים גבוהים גם אין יתרונות בריאותיים מעצם גובהם.

[matteo]

מסיבות שאינן מובנות לי

אני הכי נהנה מהתגובות של פאנגי מן

תקראו אותו

עד עכשיו לא הגבתי מאחר ופאנגי מאן ענה בצורה הכי ברורה והכי יפה

אכן איש משכיל עם ראש על הכתפיים

הסיבה היא לא חד משמעית

אבולוציה היא מוכחת

אך לא חד משמעית

על אף שמדענים הצליחו להגיע למסקנה שאכן האבולוציה יכולה ואני מדגיש את היכולה ליצור יצור חי עד עצם התפתחותו לבן אדם

עצם האבולוציה נקראת - תאוריית(אם כי גם תורת) האבולוציה

זה בדיוק מה שנעשה בחור שחור

אנחנו יודעים בוודאות על קיומו

אם כי אנחנו לא רואים אותו

אם כן הוא קיים או לא?

הוא קיים מאחר ויש ממצאים שהוא חייב ליהיות שם

כנ"ל אבולוציה

היא כביכול נבצרת מאיתנו(אנחנו איננו יכולים להגיד בוודאות אם אכן יצרה את האדם) , כמו כן אנחנו גם לא יכולים לדעת באיזה אופן בדיוק היא קרתה

מאחר ויכולים ליהיות משתנים שחבויים מאיתנו

כל הדברים האלו משאירים את האבולוציה בגדר תאורייה מוכחת, אך עדיין תאוריה

כל עוד הדבר לא חד משמעי בצורה כזה אני עדיין מכניס את אלוקים לתמונה (כמובן מבחינתי , כאדם מאמין כמובן)

שהאבולוציה אכן התרחשה, רק בדרכו של אלוקים

עד כאן

[Mesatla]

כל עוד הדבר לא חד משמעי בצורה כזה אני עדיין מכניס את אלוקים לתמונה (כמובן מבחינתי , כאדם מאמין כמובן)

חוסר ידע = נכנסת אמונה

[totah]

mesatla

אתה רק צריך לזכור.

-זה לא תמיד נכון.

התגלות אלוהית לא בהכרח סותרת אבולוציה.

אבל מיהוא המתאים?, - אברהם איש שומר?, ההוא שכגודל ענוותו כך עושרו?.

[matteo]

חוסר ידע = נכנסת אמונה

מסטלה

אני אתן לאנשים קצת יותר מנומסים ובעלי ערכים ממך להגיב , מאחר והתגובה שלך טיפשית וחסרת כל טיעון , מה גם שאת הטיעונים הטיפשיים שלך

כבר שמעתי אלף פעם

[rroonnii]

newb

תאמין לי, חבל על הזמן שאגיב, מבלי להתנשא!.

רוני, מתגובות קודמות נדמה שאתה מבין בהלכה בצורה מדהימה!

יש לי שאלה קטנה שאני מחפש לה תשובה.

-בקשר למנהגי קבורה.

אם המנהג העתיק (עד שנת 135 לספירה) יותר נכון, ההלכה העתיקה שניתנה מהכנסת הגדולה לקבורה יהודית היתה קבורת הגופה בחלקת קבר/מערת קבורה משפחתית ולא בקברים נפרדים כמו היום.

-מי ביטל הלכה זו?

-מדוע ביטלו אותה?

בברכה, ירון!.

הלכה היחידה בנושא הקבורה היא = א. לא לבזות את גופת המת [לא להלין את המת, כלומר לא להמתין לקבורה], 2.= קבורה באדמה [כפי שהיהודים עשו גם במדבר, כשקברו את מתי המדבר].

כל העניין של חלוקת קברים, מערות קבורה וכדומה הוא רק עניין של מנהג = כולם יקומו בתחיית המתים בהתאם למעשיהם, ולא למקום קבורתם.

matteo :

ידוע לי שאתה אדם דתי, אבל אתה לא הולך כדרכה של תורה, למה אתם לא מבינים? שאנחנו יכלנו לקבל את האבולציה ואז כל הריבים היו מתגמדים, אבל פשוט זה לא נכון וזה נוגד את התורה, מר fungiman קצת חושש לדון על אבולציה [לפי הפרטי ], אני מזמין אותו לדון [אבל במקום אחר,עדיין כל מי שירצה יוכל לצפות ]

[totah]

אז רגע רוני תן להבין, אתה אומר שהעניין של קבורה במערת קבורה משפחתית היה מנהג חופף לימי בית ראשון\שני בלבד שלא בוטל מעולם, אלא פשוט כיום הוא לא בשימוש?.

[rroonnii]

אז רגע רוני תן להבין, אתה אומר שהעניין של קבורה במערת קבורה משפחתית היה מנהג חופף לימי בית ראשון\שני בלבד שלא בוטל מעולם, אלא פשוט כיום הוא לא בשימוש?.

הלכה, זה חיוב. אבל מנהג, כל מקום והמנהג שלו.

[totah]

עוד שאלה אם אפשר, זה בנוגע לוויכוח שהייה לי עם יהודי משיחי.

הוא טוען שישנה נבואה בתנ''ך וקראתי אותה בעצמי בספר תנ''ך המונח לא רחוק ממני - ישעיהו נ''ג.

בה מתואר על משיח בארץ ישראל שמת למען כפרה על עוונות כולנו, כמו כן כתוב שימות הוא מות עשירים במקום עניים.

-המשיחי כמובן טען שזה ישו, אני אישית לא ידעתי מה לענות.

כמו כן.

הוא הפנה אותי לנבואה נוספת במיכה הנביא - המתארת שמושל העם שיבחר ה' יתברך יוולד בבית לחם.

כמובן שאף אחד מהנבוואת לא מחייבת שזה אותו האיש ממש לא, אני רק רוצה לדעת מהיא דעתם של פרשני התורה בנושא?.

[fungiman]

רוני, הנושא כבר הועלה במהלך הדיון עשרות פעמים. אין כל סתירה בין אמונה דתית-יהודית לעיסוק במדע או לקבלה של תאוריות מדעיות. אין כל קשר בין אמונה למדע, מדובר במישורים מקבילים שלא יכולה להיות בינהם שום התנגשות.

האבולוציה גם לא נוגדת את התורה, תשאל עשרות ביולוגים חובשי כיפה. התורה נתונה לפרשנויות שונות ולכל פסוק יש פסוק נוגד ושלושים מדרשים, מה שחשוב הוא הרוח של העם היהודי ובעיקר הקשר בין אדם לחברו. עיקר הזעם שלי כלפי הממסד הדתי הוא לא בעניין אלוהים או אבולוציה, אלא דווקא בסוגיות של כבוד הדדי, מעמד האישה ולאחרונה גם מעמד הגר (לאור הפסיקות המזעזעות של בתי הדין בעניין במהלך החודשים האחרונים).

ההתנצחויות שלי מולך ומול אחרים בנושאים מדעיים-רפואיים לא נובעת מתוך רצון להוכיח לעצמי משהו, אלא מתוך כוונה לתת לדבריכם משקל נגד לטובת שאר חברי הפורום שאולי מעונינים לדעת מה יש לממסד המדעי להגיד ומתוך כוונה לתקוף ולקעקע מה שנראה בעיני מגדל קלפים רעוע של טיעונים לוגיים כושלים ולא חוקיים.