סליחה. אבל אני חייב להגיב על הנושא של אינשטיין חייבבב

[Dark Respect]

ישו לא נחשב משיח על ידי הסנהדרין בלי קשר לציפיות, הם פחדו ממנו כי הוא בא לקחת להם את הכח.

כל התבטאות של "אין אלוהים" פוגעת בחלק מחברי הפורום, אתה בעד באן כי בתראד קודם שהגבת בו שטויות העמדתי אותך במקומך ולא יכולת לי.

[שניצל]

אני בעד באן על התבטאות הפוגעת ברגשות דת של חברי חלק מחברי הפורום.

אתה מוזמן לתת לעצמך באן על ההערות האלה, שככל הנראה פוגעות ברגשות הדת של מי שמאמין במשיח:

אני בכלל לא מבין מה הקטע הילדותי הזה שנקרא משיח

או במוסלמים (לך תמצא מוסלמי שלא יפגע מזה שתאמר לו שהאסלאם זהה ליהדות):

אלוהי היהדות הוא האלוהים היחיד בורא העולם ושליט היקום אשר נסגד על ידי המוסלמים ועל ידי הנוצרים גם כן-רק שאצלהם בדרך מוזרה יותר.

[rroonnii]

כל מי שקרא את מה שהבאתי על כל מה שקשור לנצרות ולמוסלמים . יבין לבד מה הבדל בין היהדות להם. ובכלל יבין שאפילו הם ידעו וכבדו את התורה ולא היה להם ספק בדבר.

עכשיו נביא שיחה שהיית בין= יהודי =נוצרי=דתי=כופר

חלק א'

שיחה עם יהודי משיחי-דתי-כופר (חלק ראשון)

- לא רוצה להיות יהודי!

באחת הפעמים ביקש לשוחח עימי יהודי-משיחי, בחור חילוני בן 24, עליו השפיעו מספר נוצרים באזור מגוריו, אשר הביאו אותו להתנצר ולהאמין בישו מזה שנתיים.

השיחה ארכה זמן ארוך מן הצפוי.

תחילה שאלתי את בן-שיחי מה הביא אותו להתנצר. הוא סיפר לי שנוצרים הציגו בפניו ראיות שונות מהתנ"ך לאמונה בישו, וטענות אלו גרמו לו להתנצר.

הטענות גרמו לו להתנצר, או שאולי היה זה משהו אחר?

"האם אתה מכיר את התנ"ך על בוריו?" שאלתי בתמיהה "וכבר הספקת לבדוק מה אומרים פרשניו?"

"מעולם לא למדתי את התנ"ך באופן מסודר" הוא הודה.

"ואף על פי כן הצטרפת לכת המשיחיים" אמרתי לו "והסתובבת בחברתם במשך שנתיים תמימות".

"הטענות נראו לי פשוטות" הוא אמר "ברורות מידי מכדי שיהיה אפשר לחלוק עליהן".

"אני מוכן לשוחח איתך על הטענות" אמרתי לו "אך לפני כן עלי לבקש ממך שתענה לי על שאלה אחת בכנות, ובאמת בכנות".

"אנסה" הוא אמר.

"אמור לי האמת," ביקשתי ממנו "אם אשב איתך במשך מספר שעות על כל טענה וטענה, ואוכיח לך שישו היה נביא שקר, חז"ל צדקו בכל דבריהם לגביו, תורת ישראל היא אמת ומוטל עליך לקיים את מצוות השם, ללכת בהנהגת גדולי הדור, ללמוד את התורה, להניח תפילין ולשמור שבת - האם תקבל על עצמך להיות יהודי אמיתי?"

- ישו לא שינה אותי, היהדות כן תשנה...

המומר שתק לרגע וחשב על דברי ברצינות.

"לא אוכל לשנות את חיי," הוא אמר לי לבסוף, ברגע של אמת "כת המשיחיים לא ביקשה ממנו לשנות את חיי. מוטל עלי רק להאמין בישו, לבקר בחוגים הנוצריים פעם אחת ביום ראשון וזהו. כך הם אמרו לי שמגיעים לגן-עדן. אבל אם אבדוק את הדברים מחדש ואגלה שאני צריך לשנות את אורח החיים שלי ולהיות אדם דתי כדי לזכות בעולם הבא, אני חושב שאעדיף להישאר חילוני".

ואז הוא סיכם את כל סיבותיו להאמין בישו במשפט אחד -

"ישו לא שינה אותי או את החיים שלי, היהדות כן תשנה..."

הוא לא רצה להיות יהודי, אך בעצם הוא גם לא יודע מה הוא הפסיד. אם הבורא נתן את תורת ישראל, האושר האמיתי יכול להיות רק בחלקם של המקיימים את התורה. הבורא יודע מהו הטוב ביותר עבור האדם, מכיוון שהוא גם בורא האדם.

מי שברא את הנשמה שלך, גם יודע מהו סוד וכיצד תוכל גם אתה להיות מאושר, בעולם הזה ובעולם הבא. אך הוא ויתר, כי הוא החליט שהמשימה קשה מידי.

מדבריו גם הבנתי כיצד מצליחים הנוצרים לדוג יהודים חילונים ברשת הכת המשיחית: הם מציעים ליהודים הבטחות שווא על אהבה ילדותית בלא תנאים כדרך קלילה לזכות בכרטיס כניסה חינם לגן-עדן, וכל הקודם זוכה...

"במילים אחרות אתה מודה שאתה רוצה להאמין באהבתו של ישו כדי שיתכפרו לך כל עוונותיך, ותוכל להיכנס לעולם הבא בלא כל מאמץ," סיכמתי את הדברים "אך האם אתה לא חושב שרצונך העז בגן-עדן ילדותי בו מחלקים סוכריות לכל המאמין, עשוי לפגוע בכושר השיפוט שלך בבחירת האמת?"

"אולי," הוא ענה "אולי קצת..."

- שיחה של למעלה מארבע שעות...

איני בטוח מדוע, אך בכל זאת שוחחתי עם היהודי המשיחי עם הנצרות. אולי האמנתי שמצפונו ינצח את מאווי לבו.

השיחה ארכה יותר מארבע שעות, כאשר הטענות שהביאו אותו לוותר על האמונה בנצרות ארכו דקות מעטות בלבד. תחילה הציג בפני את הפסוקים המעידים על ישו כעל נביא שאמור לקום בתולדות ישראל. לא הכרתי את הטענות, אך פתחתי את התנ"ך וקראתי בפניו את המפרשים השונים על הפסוקים.

באחת הפעמים הוא הצביע בפני על מעשה מהתנ"ך בבתולה שהתעברה (ישעיה פרק ז), מה שהסתבר לבסוף כעלמה נשואה שהתעברה בטבעיות ולא בתולה מעוברת "מרוח הקודש" (מה גם שאפילו היתה זו בתולה, אין הפסוק מלמד דבר על ישו זה).

אחר כך הצביע בפני על פסוק הטוען "לברית חדשה" (ירמיהו, פרק לא), מה שהסתבר לבסוף כברית חדשה לזרע ישראל (מבחינה תורשתית). והרי כל הנוצרים כולם הם לא מזרע ישראל ואינם גם מבקשים להיות "המשך ישראל". למעלה מכך, ברית אינה תורה כי אם כריתת נאמנות לקיום המצוות, כאשר הפסוק מסביר שבאחרית הימים נכרות שוב את אותה הברית בה כל העם יקבל על עצמו לשמור את מצוות השם (וגם אם היה הפסוק מדבר על ברית חדשה, היינו מצפים מהקב"ה להתגלות שוב במעמד הר-סיני כדי להוריד לנו מחדש את התורה, ולא לפנות אלינו בסתר על ידי איזה נביא שקר מעונה על צלב).

אחר כך הצביע בפני היהודי המשיחי על פסוקים המספרים על שיוולד קדוש מעונה שיהרג בידי השלטון (ישעיהו, פרק נב), אותו הוא כמובן השווה לישו. קראתי איתו את הפסוקים בפנים, רק כדי לגלות שהנביא המדובר צריך להיות חולה וגם לההרג בלי לומר מילה. לא מסופר בשום מקום שישו היה חולה, ומאידך ישו גם דיבר לפני מותו כידוע ("אלי, למה עזבתני?").

גם ציינתי בפניו את העובדה שלאורך כל התקופות היו יהודים קדושים שמתו בידי השלטונות, המתאימים פי כמה יותר מישו זה. רבי עקיבא התאים לתיאורים, וכן עשרת הרוגי מלכות. למעשה כל אלפי היהודים שמתו על מזבח הנצרות התאימו לתיאור לא פחות.

- לא קיימת נבואה אחת בתנ"ך על ביאת המשיח בלא שינוי העולם!

כששמע זאת, ניסה היהודי המשיחי להצביע בפני על פסוקים מנביאים שונים המספרים על אחרית הימים, בהשוואות שונות לישו המדובר.

פתחתי עימו את הפסוקים בכל מקום ומקום והראיתי לו שלא קיימת אפילו נבואה אחת בכל התנ"ך כולו שאינה טוענת שלאחר ביאת המשיח ישתנה הטבע, הכל יעבדו את הקב"ה ביחד, וישראל יגאלו מיסוריהם. כל הנביאים מתנבאים שלאחר ביאת המשיח יעבדו כל העולם כולו את הקב"ה תחת שכם אחד, ידור אריה עם כבש, ולא יהיו עוד מעשי חמס ורצח.

והרי ההיפך הוא הנכון. לא רק שמאז בוא ישו לא חזרו כל בני העולם למוטב, אלא דווקא מאז שהגיע ישו, טבחו נוצרים אלפי בני אדם על מזבח הנצרות והאינקויזיציה.

מסעות הצלב...

לפי כל נביאי הנ"ך:

נביא שלא הביא שינוי לעולם וגאולה לישראל, אינו משיח בודאי.

מסיבה זו המציאו לעצמם הנוצרים אמונה בחזרתו של ישו לחיים באחרית הימים, והבאת הגאולה אז. אך פרשנות דמיונית זו אינה משתלבת אפילו בכח עם דברי הנביאים לאורך התנ"ך.

"טוב," הוא אמר לי בטון נואש "אז הפסוקים לא בהכרח מדברים על ישו. אבל ישו בכל זאת הגיע, ובכל זאת קיבלו אותו רבים כנביא אמת, למה שלא אאמין בו כנביא האחרון הממשיך את תורת ישראל? הרי לא תוכל להוכיח לי שהוא לא היה המשיח..."

- אבל אי אפשר להוכיח שהוא לא המשיח!

תיארתי לעצמי שנגיע למבוי סתום שכזה. וגם הבנתי שזה לא יעזור אם אראה לו מדוע מבחינה לוגית חובת ההוכחה מוטלת עליו.

במקום זאת ניסיתי להסביר לו שרק מעטים התייחסו לישו ברצינות כאשר הוא הופיע, ולמעשה כל חכמי היהודים לא הושפעו ממנו כלל. רק לאחר שנים רבות, הציעו מספר מאמינים אדוקים את האמונה בנצרות לשלטון הרומאי, ואלו קיבלו אותה בזרועות פתוחות. כאשר נהפכה הנצרות לדת שלטת, קיבל אותה ההמון, דרך החרב והחוקים הנוקשים של הכנסייה הנוצרית.

"מדוע שלא תאמין באותה מידה במוחמד כנביא השם האחרון ותהיה למוסלמי?" שאלתיו בחיוך.

"כי ישו עשה נסים," הוא אמר בהברקה של רגע "זה מוכיח שהוא נביא אמיתי והמשיח".

"התורה מלמדת אותנו שגם חרטומי מצרים ידעו לעשות כשפים" עניתי לו באדישות "מבחינת התורה לא כל נביא עושה נסים הוא נביא אמת, ולמעשה הגמרא כותבת במפורש שישו כישף והסית והדיח" (סנהדרין מג, עב), ואז נזכרתי במספר פסוקים אשר היה בכוחם לשפוך מעט אור על העניין.

הפסוקים שציטטתי בפניו מן התורה, הם שהכריעו את הכף.

- הפסוק מן התורה שהכריע את הכף!

הראיתי לו שהתורה עצמה כותבת במפורש שכל נביא באשר הוא, ואפילו יהיה זה נביא העושה נסים, במידה והוא יבקש לבטל לבטל מצוות מעשיות מן התורה, הרי הוא נביא שקר ודינו למוות.

לא רק שדין המיתה כבר התבצע בישו, אלא מה עוד שהוא ביטל במפורש את השבת, כאשר אפילו אין בנמצא אפילו דתי אחד ההולך בשמו כשהוא שומר את מצוות התורה (מה שהם קוראים לתורה ברוב חוצפה - "הברית הישנה").

הפסוקים היו מספר דברים. בפרק ד (פסוק ב) נכתב שאסור לשנות את החוקים שהאלוקים נתן במעמד הר סיני (ומה בדיוק עשו ישו ומוחמד?), ובהמשך (פרק יג, א-ו) נכתב במפורש שאסור להאמין לכל נביא העושה ניסים, ושאסור לאיש לשנות את חוקי התורה!

גם הצבעתי בפניו בפסוקים, שהקב"ה בחר בישראל לאורך כל הדורות - "ויבחר בזרעו אחריו". עם ישראל יהיה העם הנבחר לקיים את חוקי השם לכל הדורות. הבורא חותם את התורה סופית כאשר הוא מצווה על בני ישראל לשמור את חוקי התורה לדורותם ולהורישם את התורה לבניהם אחריהם ללא שינוי.

זוהי למעשה אחת הסיבות העיקריות שנוצרים שנאו את היהודים לאורך כל שנות הגלות וביקשו להכחיד את עם ישראל. היהודים תמיד הזכירו להם שהקב"ה לא ויתר על עמו ועל תורתו. הנוצרים האמינו שרק כאשר כל היהודים יעלמו כליל או יתנצרו, ואיש לא ישמור את התורה, הם יהיו מסוגלים להשלות את עצמם שהבורא שינה את התורה ולא מעוניין בקיומה. העלייה לארץ היוותה מכה של ממש לנצרות, כאשר היא הוכיחה להם שהקב"ה לא ויתר על בניו היהודים ומקרב את עם ישראל לגאולתם הסופית

חלק ב' למטה .

[GGuyZ]

אני חייב להודות לך שהצלחת לסלף את כוונתי לחלוטין. אין ספק שאנחנו מוגבלים, אבל הדרך להתמודד עם מוגבלות זאת היא לא להרים ידיים ולמלמל "יש דברים נסתרים", אלא לחתור ללא הרף להבנה טובה יותר של היקום. קבלה של ספרים שונים בתור אמיתות מוחלטות פוגעת אנושות בניסיון זה ופוגעת ביכולתנו להבין מעט יותר מהפלא של היקום.

אני אדם מאמין, אני רואה עצמי חלק מהעם היהודי ומנסה לקיים אפילו מקצת מתורת המוסר הנהדרת שלנו. אני לא מחפש צידוק לאמונה שלי ולא מחפש חיזוקים במזלות ובכוכבים. אין כל סתירה בין האמונה שלי לבין זה שאני מאמין שהתנ"ך נכתב על ידי בני אדם אינטרסנטים בערך לפני 2700 עד 2300 שנים. מבחינתי יש אלוהים, אבל אני לא מחפש לתת לו רגש, צורה או רצון כלשהו.

לא ניסיתי להמשיך את כיוון מחשבתך אלא להשתמש בדברים שאמרת ולהציג את דעתי.

לעומת זאת אתה בפירוש הכנסת מילים לפי. אני לא אמרתי שאני לא בעד להמשיך לחקור ולחתור לאמת. אני מאמין גדול במדע וחושב שאם יש משהו ששווה לחקור אותו - הרי שזה זה. עם זאת אני חושב שהמדע כפי שהוא נראה היום, ולדעתי גם כפי שהוא יראה בעתיד נקוב כלשהו, מהווה עדות נצחית למוגבלותינו.

[rroonnii]

להמשך שיחה עם נוצרי-דתי-כופר [ב]

חלק ב'

- הנצרות היא שקר, אבל פשוט קשה לי לוותר על האמונה!

בשלב זה נאנח היהודי, והודה בפני שהנצרות היא שקר. "ובכל זאת," אמר לי "פשוט קשה לי לוותר על האמונה שישו יכפר לי על כל החטאים".

ניסיתי לענות לו על הדברים מן התורה:

לפי הנצרות, מספיק להאמין בישו כדי לכפר על כל החטאים, ואפילו העתידיים. אך לא די בכך שאין כל הגיון בטענה שקורבן מן העבר מסוגל לכפר על מעשים עתידיים, אלא שלא מצאנו בכל התנ"ך כולו אפילו קורבן אחד המסוגל לכפר על חטא שעוד לא נעשה.

מצד שני, גם לא מצאנו בכל התורה כולה קורבן אנוש לכפרת העם. עקידת יצחק לימדה אותנו היטב שאין הקב"ה מעוניין בקורבן אדם, ואין אדם המסוגל לכפר על חבירו במותו. כך גם אומרת התורה במפורש (דברים, פרק כד, טז) "לא יומתו אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבותם. איש בחטאו יומת!"

ישו מת על חטאיו שלו...

"אני רואה שזה כתוב בתורה," הוא אמר "ואני מבין למה הנצרות לא יכולה להיות אמת. אבל אתה צריך להבין אותי... לחשוב שהלכתי כל יום ראשון לחוגים הנוצריים, למדתי את הנצרות במשך שנתיים. כל האהבה של ישו וכל הקדושים שמתו בשמו... אני מבין בשכל שלי שהנצרות לא אמיתית, אבל הם גרמו לי להרגיש אחרת כל השנים האלה".

"אני מבין איך אתה מרגיש," השתתפתי בצערו "ובעצם, כאשר נוצרים מגיעים להבנה הזאת, הם טוענים שלא צריך לסמוך על השכל, ולמעשה האמונה צריכה להיות רגשית".

"זה מה שאני מרגיש עכשיו," הוא אמר.

"זה אולי מה שאתה מרגיש," הסברתי לו "אבל לא מה שאתה יודע. גם האמונה הנוצרית מבוססת על מאורעות היסטוריים ונבואות. הם מאמינים שהיה אדם בשם ישו, הם מאמינים במעמד הר-סיני, וסוברים שהברית החדשה היא המשך של הישנה. הם לא יכולים להתעלם מהשכל רק כאשר זה נוגע לאמונה בנצרות, ומאידך להסתמך על השכל בכל עניין נוצרי אחר..."

- יצר טוב ויצר רע, מצפון ובחירה - בשביל אמונה ילדותית?!

"כן," הוא אמר "אבל מה לגבי כל האושר שהאמונה בישו מציעה, כל הקדושים... אהבה בלי תנאים, כמו שצריך להיות".

"תאמין בישו, ותקבל כרטיס כניסה חצי-חינם לגן-עדן,

היום ב-30% אחוז הנחה, סתם, כי הוא אוהב אותך!"

"כמו שצריך להיות?" שאלתי בהרמת גבה "הרי זוהי אמונה ילדותית מאין כמוה. האם חשבת לרגע שהבורא ברא אותך עם יצר טוב ויצר רע, אם הוא לא רוצה שתלחם ברע עבור הטוב? האם נראה לך שהקב"ה יצר אותך עם מצפון, תודעה, מחשבה, הגיון, רגשות, יצר טוב ויצר רע ויותר מכל אלה - עם בחירה חופשית, רק כדי שתחיה באיזו אמונה ילדותית על מישהו שנצלב לפני אלפי שנים ויכפר לך על כל החטאים שתעשה?"

ואחרי רגע הוספתי "הרי המציאות שלנו היא לא ילדותית כפי שאתה מצייר אותה. אנשים סובלים במציאות הזאת, וחלקם הרבה יותר מישו. קיימים גנבים ורוצחים, פריצות, לשון ורכילות. קיימים בתי משפט ובתי סוהר. העולם שלנו הוא לא עולם ילדותי בכלל, ואמונה בכפרת חטאים בלי דין ובלי דיין היא האמונה המזיקה ביותר שיש".

"עלינו מוטל להפוך את העולם הזה לטוב יותר," אמרתי בהחלטיות "ואת זה אפשר להשיג רק עם תורה שהיא מתחשבת במציאות שסביבנו ולא מציעה לנו פיתויים חסרי שחר בלי חוקים ובלי מצוות, בלי דין ובלי דיין. תורת ישראל מבוססת על המציאות כי המציאות מבוססת על התורה.

התורה כותבת במפורש את הדין של רוצח וגנב, מחלל שבת והבא על אשת איש. כל ארבעים מסכתות הגמרא מבוססות על הדין, ההלכה והמשפט. זו המציאות השכלית היחידה החלה על העולם בו אנו חיים.

התורה היא ספר הוראה שהקב"ה נתן לעם ישראל כדי שיוכלו לקיים את המצוות, להיבדל מהגויים ולהתעלות מעל המציאות שסביבנו. זאת ניתן להשיג רק באמצעות ספר חוקים, ספר מצוות, ולא הבטחות בלא עמוד שידרה".

- ההגיון האמיתי של הנצרות!

"כן..." הוא אמר בשקט "אבל בכל זאת, רק להאמין בישו כדי לקבל את העולם הבא. זה נשמע כל כך טוב, כל כך מתחשב. זו נשמעת כמו אהבה אמיתית, ולכן קשה לי לוותר עליה".

"קשה לך לוותר?" התפלאתי, "איני מבין כיצד היית מסוגל להאמין באמונה שכזאת מלכתחילה!"

"למה אתה מתכוון?" הוא שאל.

ואז הסברתי לו את ההגיון האמיתי העומד מאחורי "האהבה" של הנצרות.

לא רק שמבחינה טכנית, רצחו והתעללו הנוצרים בשם הדת "האוהבת" במשך אלפי אנשים, המירו דתם של יהודים בעל כרכם וגירשו יהודים ממקום למקום, אלא שכל ההגיון של הנצרות מושתת על אותו הגיון מעוות.

לשיטתם של נוצרים, כל המאמין בישו מתכפרים לו כל עוונותיו (גם אם יהיה זה היטלר בעצמו), ומאידך כל הכופר בישו סופו לגיהנום ועד. לפי הגיון מטורף זה, הנוצרים האכזרים שטבחו יהודים בעינויי תופת באינקויזיציה יגיעו לגן-עדן וקורבנותיהם היהודים המסכנים יגיעו לגיהנום!

לפי הנצרות: הרמב"ם, רש"י, החפץ חיים, הרב שך, הרב עובדיה יוסף וכל גדולי התורה של כל הזמנים יגיעו ח"ו לגיהנום! הרי זהו שקר מוחלט שרק אדם בעל הלך מחשבה מעוות מסוגל להאמין בו.

היהדות לעומת זאת, מעולם לא היתה דת מיסיונרית. היהדות היא לא דת מסיונרית כי לשיטתה גם לגויים חלק בגן עדן ותחיית המתים (בהתאם לשבע מצוות בני נח בסיסיות, כמו לא לגנוב, ולא לרצוח וכדו') ואינה מבקשת לגייר איש (בניגוד למשל לנצרות או האיסלאם). היהדות מבקשת לקרב רק את בניה היהודים. זהו הסממן היחיד שמאחד את כל היהודים כולם מזה שלושת אלפים שנה. היהדות רואה בחומרה המרת דתו של יהודי לדת זרה. היהדות היא דת ישראל היחידה.

- רגע, אבל איך אנחנו יודעים שהתורה אמת?

כאשר הוא שמע דברים אלה הוא ויתר על האמונה בנצרות לגמרי, אך בדיוק אז החלו לנקר בו ספיקות מחודשת על אמיתות התורה...

"זה די מבלבל" הוא אמר לי "אם הוכחת לי שהנצרות היא לא אמיתית, למה שאאמין שהתורה היא אמת?"

תיארתי לעצמי שנגיע לכך. מה שמצחיק הוא שבתוך נוצרי הוא כלל לא שאל את אותן שאלות בסיסיות על אמיתות המאורעות, אך כאשר התורה מבקשת ממנו לקיים את המצוות, הוא מיד התעורר בשאלות וקושיות כלפיה.

עניתי לו בקצרה, מפאת השעה המאוחרת.

"כל דת מציעה איזה נביא," הסברתי לו "ישו או מוחמד, שטוען שהאלוקים נגלה אליו בסתר ונתן לו תורה ומצוות. הרי זה דבר שניתן לפברק, כי כל אחד יכול לטעון שהאלוקים דיבר אליו מאחורי ההר ונתן לו את התורה. בתורת ישראל לעומת זאת, מתועד מעמד נשגב בו נכחו יותר ממיליון יהודים שחזו בהתגלות האלוקית! כל ישראל קבלו את התורה ולא רק משה בסיני. לכן תורת ישראל היא תורת האמת, ושונה מכל תורה אחרת.

לא קיימת בכל העולם כולו אפילו עוד תורה אחת המספרת על התגלות אלוקית לפני כל העם כולו. כל הדתות מספרות על נביאים שדיברו בשם האלים ויכלו גם לשקר. תורת אמת יכולה להיות אך ורק תורה שמדווחת לנו על מאורע היסטורי שלא ניתן לבדותו, על מאורע שכל העם עד לו - על התגלות אלוקית. ואת זה, רק התורה המפורסמת בעולם מציעה, תורת היהודים".

- אני מבטיח לנסות לשמור שבת!

"אני מבטיח לנסות לשמור את השבת" הוא אמר לי בשמחה, מרגיש כיצד מפעמת בו רוח חדשה.

"נסה, אך אל תמהר" אמרתי לו "מספיק שאתה יודע את האמת ומתקרב לבורא עולם בקצב שלך. הקב"ה כבר יסייע לך ויעזור לך להתקרב, ולראות את האושר והשמחה שביהדות. כפי שאמרו חז"ל "הבא לטהר מסייעין בידו", וכן אומר הקב"ה "פתח לי פתח כחודו של מחט ואפתח לך פתח כפיתחו של אולם".

הדברים שבו את לבו, ושמחתי בשבילו. אולי באמת הצלחתי לעזור ליהודי, אמרתי לעצמי, חש בהרגשת הסיפוק שחשים לאחר נתינת אוכל-נפש לעני רעב.

הוא הודה לי על הזמן שהיקדשתי עבורו, והסברתי לו שלא היתה זו יותר מחובתי הבסיסית, בבחינת "לא תעמוד על דם רעך", "ואהבת לרעך כמוך", "הוכח תוכח את עמיתיך ולא תישא עליו חטא".

סיימנו את השיחה באופן כזה, שהבחור היה משוכנע ובטוח שתורת ישראל אמת מאז ולעולם.

כך חלף לו שבוע, ושאלתי את עצמי מה עלה בגורלו של אותו יהודי. ניסיתי אפילו לצלצל אל הטלפון הסלולרי שלו פעם אחת, אך הוא לא ענה ולא חזר אלי.

לאחר מספר ימים קיבלתי ממנו מכתב.

תאמינו או לא, אך במכתב הוא כתב שהוא חשב על שיחתנו הארוכה במשך מספר ימים ולבסוף החליט שהוא כופר גם בישו וגם ביהדות!

- המשיחי החליט לכפור בנצרות וגם... ביהדות!

מכיוון שהוא לא ענה לי בטלפון, מיד התפניתי לכתוב אליו מכתב בחזרה.

הזכרתי לו במכתב את כל ההוכחות והציטוטים שטענתי בפניו בשיחתנו האחרונה, המוכיחות שהיהדות היא האמת היחידה, והכניסה אל העולם הבא מותנית בקיום המצוות המעשיות.

תשובתו למכתבי הגיעה מוקדם משחשבתי.

"חשבתי גם על העולם הבא," הוא כתב במכתב "ואני לא מאמין שיש חיים אחרי המוות ושהאלוקים מעניש מישהו על מעשיו הרעים. אני מת ובזה סיימתי את חיי".

התפלאתי מאוד לקריאת הדברים. הרי בשיחתנו האחרונה הבהרתי לו פעם אחר פעם, כי אסור "רק להאמין" ושהגדרת האמונה ביהדות שונה מזו של כת המשיחיים. אך הוא בשלו, העדיף להאמין...

ואמונתו למרבה "התדהמה", התאימה להפליא ובמדויק לדרך שבה רצה אותו יהודי לבחור בחייו.

לחיות איך שבא לי... עד שזה כבר מאוחר מידי!

ברחמים אחרונים, הצעתי לו שיחה נוספת, בה הוא יוכל להסביר לי בפירוט מה נשתנה מאז שיחתנו האחרונה.

המכתב האחרון הגיע גם הוא מהר מהצפוי. במכתב הוא כתב בצורה קצרה ונחרצת שהוא מסרב בכל תוקף לקיום שיחה נוספת.

"אתה לא תוכל לשנות את דעתי בשום אופן" הוא כתב במכתב "ואני לא מעוניין לשוחח איתך שוב".

הוא לא רצה לדבר על זה, כי הוא מידי חשש מן האמת. תיארתי לעצמי שהוא מתבייש לחזור על אותם שקרים בשיחה. לא היתה לו את עזות המצח לטעון בפני את מה שהוא יודע שהוא שקר.

ריחמתי עליו למען האמת, כמעט שהוא עלה בדרך המלך, אך הוא נתן ליצרים שלו להביס את ההגיון והמצפון שלו.

- הטלפון צילצל והמשיחי ענה...

חשבתי שהסיפור עימו תם. עברו כמעט חודשיים מאז, כשלפתע צילצל הטלפון בחדרי, כשמאחורי הקו עומד לא אחר מאשר אותו יהודי משיחי לשעבר.

"שלום" קראתי לשפופרת "אז מה התחדש לך מאז השיחה האחרונה?"

לרגע חשבתי שהוא שינה את דעתו. אולי חשב על הדברים, חש נקיפות מצפון, עשה חושבים ומוכן לחזור בתשובה לאט ובזהירות, תוך אמונה בי"ג עיקרים.

"תראה," הוא אמר "לא שיניתי את דעתי. אני עדיין חושב שאין שום דת של אמת בעולם, ושאין חיים אחרי המוות, ובעצם אני גם מאמין שאין אלוקים. אבל אני מוכן לדבר על זה".

מוזר, חשבתי לעצמי. במשך קרוב לחודשיים הוא לא היה מוכן להחליף איתי מילה אחת, וכעת הוא נאות לשיחות על אמונה? משהו נראה לי חשוד בעניין.

"מה בדיוק השתנה?" שאלתי בזהירות "בפעם האחרונה כתבת לי שאתה לא מוכן לדבר איתי. שאני לא יכול לשנות את דעתך..."

"אתה באמת לא יכול לשנות יותר את דעתי," הוא ענה לי בהחלטיות.

"אז מה בכל זאת השתנה?" שאלתי.

ואז הוא גילה את כל הקלפים כולם.

מסתבר שבחודשיים האחרונים המצפון שלו באמת העיק עליו מאוד. ההגיון שלו זעק שהוא חי בשקר, אבל מצד שני הוא רצה לחיות איך שהוא רוצה לחיות (תוך שיעבוד לגופו ויצריו). אז מה הוא עשה?

כיצד יוכל מצד אחד לחיות על פי תכתיבי גופו, ומצד שני להרגיש שהוא עושה את מה שנכון לעשות?

התשובה לכך היתה פשוטה משחשבתי.

- הסתובב באתרים של כפירה...

"הסתובבתי באתרים שונים של כפירה," הוא הודה בפני "קראתי המון מאמרים של כפירה בשבועות האחרונים, מאמרים על ארכיאולוגיה, על אבולוציה, על ביקורת המקרא, על טעויות בין תורה למדע ובחז"ל. עכשיו לי המון הוכחות לכך שהתורה לא אמיתית ואני רוצה להראות לך אותם".

את אתרי הכפירה עליהם הצביע, הכרתי טוב מאוד. היו אלה אתרים שונים שהציעו לציבור החילוני שקרים נגד היהדות על ימין ועל שמאל. היה ביכולתי לענות לו על כל אחת מהטענות המוצגות באתר ולהראות לו את השקרים העומדים מאחורי הדברים.

אך לא הספקתי לומר מילה, והוא כבר החל במסכת שלמה של שאלות. תורה ומדע, ביקורת המקרא, אבולוציה ומה לא. והוא מקריא את השאלות בלי כל קשר, פירוט או עצירה. זה גרם לו להרגיש טוב, זה גרם לו להרגיש "מדעי" ורציונאלי. הרגשה אותה לא הרגיש מזה חודשים ארוכים.

הוא יכול לכפור ולהרגיש טוב עם זה. "אני לא חי בשקר" הוא שיקר לעצמו.

ידעתי טוב מאוד שביכולתי לשבת איתו במשך מספר שעות ולהראות לו כיצד כל שאלה ושאלה שהעלה היא שקר מוחלט. הייתי מסוגל להותיר אותו שוב ערום במבוך שהביא על עצמו. אך אז, ידעתי, הוא יחפש קושיות אחרות.

- אני לא מוכן לענות לך!

"אני לא מוכן לענות לך" אמרתי לו בהחלטיות.

"מה?" הוא קרא בתמיהה "אבל למה?"

"כי אתה לא כופר בגלל שיש לך שאלות," הסברתי לו "אתה כופר בגלל שיש לך תירוצים. ברגע שאענה על כל שאלות הכפירה שלך, תלך ותחפש שאלות כפירה אחרות.

תירוצים יש עד בלי די, כי הקב"ה מאפשר השקר לכל מי שרוצה לשקר את עצמו. כך גם אמרו חז"ל: "בדרך שבה רוצה ללכת אדם, מוליכין אותו", וכן "הבא לטמא, מטמאין אותו. הבא לטהר, מסייעין בידו".

"אתה רוצה לחיות בשקר שהתורה אינה אמת, ותעשה הכל כדי להשקיט את המצפון שלך".

"לא!" הוא צעק לפתע במה שנראה לי כקריאת ניצחון "אתה פשוט יודע שאין לך תשובות. אתה פוחד, אתה פשוט פוחד שאני אראה לך שאתה חי בשקר".

לא האמנתי איך הוא הפך את היוצרות בדמיונו.

"אני מכיר את הטענות מאלף ועד תו," אמרתי לו "אך אני יודע שהתשובות לא יספקו אותך, כי אתה תלך ותחפש תירוצים אחרים, שיתאימו למה שאתה רוצה להאמין בו".

"זה לא נכון" הוא צעק "אתה פשוט פוחד. אתה פחדן, כי אתה יודע שאין לך תשובות! אתה מאמין באלים הדמיוניים שלך ובתורה מזוייפת. ואתה יודע את זה, אבל אתה פוחד להתמודד עם השאלות כי אתה שאין לך שום תשובות".

- פחדן, פחדן!

לא תיארתי לעצמי שהכפירה מסוגלת להפוך אדם על פניו בצורה שכזאת. היהודי שדיבר איתי עד כה בצורה יפה ומכובדת השיל לפתע את עורו, צעק, צחק וקרא קריאות של חולה רוח. כבר לא הצלחתי להצטער בעבורו. זה הבור שהוא חפר לעצמו.

הוא ניסה לקרוא תיגר. סוף כל סוף הוא הרגיש שהוא החכם מכולם, ויודע יותר טוב מכולם. אני ידעתי שאין לדבר סוף, כי לשאלות הכפירה אין סוף, ומי שלא רוצה את האמת, גם לעולם לא ימצא אותה.

"אני לא מעוניין לשוחח איתך," אמרתי לו נחרצות וסיימתי את השיחה.

למדתי מכל המקרה הזה שיעור חשוב, שכבר נאמר בחז"ל:

"בדרך שבה רוצה אדם ללכת - מוליכין אותו".

היהודי המשיחי רצה להמשיך בדרך החיים שלו, ולכן חיפש תירוצים כדי להישאר כפי שהוא. במקרה שלו, התירוצים נמצאו באתרי הכפירה. אצל אדם אחר, התירוצים יכולים להמצא בנצרות, בכת הראלים או בבודהיזם.

- איזו אמת מתאימה לך?

כל אדם המשועבד ליצריו מוצא את "האמת" המתאימה לו, כי הוא מחפש אמת שתתאים לרצונות האישיים שלו. לשם גם מוליכין אותו.

מי שהוא לא נאמן לאמת, גם לא ישיג אותה. רק מי שמחפש את האמת באשר היא האמת, יגיע לאמת הנכספת והאושר האמיתי.

"מי שחיפש את האמת כבר מצא אותה,

מי שלא מצא אותה - לא באמת חיפש אחריה".

אולי אותו משיחי לשעבר באמת הצליח לעוור את עצמו בתירוצים שונים של כפירה, אבל בטוחני שבתוך תוכו הוא יודע שהוא לא פועל כשורה, שהוא משקר את עצמו ומתעלם מן האמת.

אני לא חושב שאנשים כמוהו יותר מידי יתפלאו לאחר מותם, כאשר הם "יגלו" שיש חיים לאחר המוות ויובילו אותם לבית דין של מעלה.

אני מתאר לעצמי שרוב הקוראים יאמינו שהם רחוקים מהתיאור של אותו כופר, אך כיצד מסוגל האדם לראות את נגעי עצמו?

כל אחד מאיתנו מוכרח לשבת ולחשוב, האם אני עושה את הדבר הנכון בחיי? האם יתכן שאני קצת משקר לעצמי כי אני רוצה לחיות כפי שאני חי? ומהי האמת?

בע"ה יזכה כל אחד מאיתנו לאמת זכה, טהורה, נכספת, ברורה ואמיתית. אמת שתביא אותנו להיות אנשים טובים יותר, ומאושרים באמת

[שוקו]

מלא שטויות וסילופים.

בתנך- כל פעם שכל העם עבד אלוהים אחרים (סטייל הבעל והאשרה), אחרי זה אחד הנביאים אמר להם נו-נו-נו והביא להם בראש. אחרי זה הם אמרו שהם מצטערים ואלוהים סלח.

מצד אחר יש קטעים שאומרים שלאלוהים נמאס מאיתנו סופית ושנלך לחפש ת'חברים שלנו.

מצד רביעי כתוב שכל אחד אחראי לעצמו ואלוהים לא רוצה שיתפללו\יקריבו אליו קורבנות, אלא רק יהיו אנשים טובים.

פשוט תבין, לרוב הלא מאמינים\משכילים\חברי הפורום או איך שלא תקרא לקבוצה הזאתי. התנך וכל הדברים האלו נראים כמו מניפולציות זולות להאמין באלוהים, ובגלל שהן כ"כ שקופות אין טעם להאמין בהן.

נ.ב. התחלתי לקרוא את הקטע על הנצרות, ונמאס לי באמצע. מה הפואנטה? הנצרות היא דת כמו היהדות. ישו היה בחור כארז, הוא לימד ת'חברים שלו על דרך ארץ וכד'. היו לו תלמידים והוא מוזכר בגמרא. אולם כיום הנצרות נראת שונה לגמרי...

בדיוק כמו היהדות-אוסף של אמונות טפלות וחוקי מוסר ודרך ארץ של עם קדום כלשהו, בשילוב עם קצת דמיון פרוע כדי ללכד אותו ולדאוג שהשליטים ישלטו בו.

אשר עברו שינויים ענקיים... והיהדות של היום היא לא אותה דת מלפני 2000 או 2500 שנה בכלל. וגם היהדות של אז היתה משופעת בכל דבר מהעמים באזור.

אפילו בפרק א' פסוק א' בראשית יש אזכרה של אלילים (התהום-תיאמת-אלת המים הבבלית), פשוט היה עם שהווריאציה שלו לאלוהים הצליחה להחזיק עד היום, ובגלל שאף אחד לא זוכר מה היה אז הם חשים שהם צודקים וכל השאר לא

[rroonnii]

מלא שטויות וסילופים.

בתנך- כל פעם שכל העם עבד אלוהים אחרים (סטייל הבעל והאשרה), אחרי זה אחד הנביאים אמר להם נו-נו-נו והביא להם בראש. אחרי זה הם אמרו שהם מצטערים ואלוהים סלח.

מצד אחר יש קטעים שאומרים שלאלוהים נמאס מאיתנו סופית ושנלך לחפש ת'חברים שלנו.

מצד רביעי כתוב שכל אחד אחראי לעצמו ואלוהים לא רוצה שיתפללו\יקריבו אליו קורבנות, אלא רק יהיו אנשים טובים.

פשוט תבין, לרוב הלא מאמינים\משכילים\חברי הפורום או איך שלא תקרא לקבוצה הזאתי. התנך וכל הדברים האלו נראים כמו מניפולציות זולות להאמין באלוהים, ובגלל שהן כ"כ שקופות אין טעם להאמין בהן.

נ.ב. התחלתי לקרוא את הקטע על הנצרות, ונמאס לי באמצע. מה הפואנטה? הנצרות היא דת כמו היהדות. ישו היה בחור כארז, הוא לימד ת'חברים שלו על דרך ארץ וכד'. היו לו תלמידים והוא מוזכר בגמרא. אולם כיום הנצרות נראת שונה לגמרי...

בדיוק כמו היהדות-אוסף של אמונות טפלות וחוקי מוסר ודרך ארץ של עם קדום כלשהו, בשילוב עם קצת דמיון פרוע כדי ללכד אותו ולדאוג שהשליטים ישלטו בו.

אשר עברו שינויים ענקיים... והיהדות של היום היא לא אותה דת מלפני 2000 או 2500 שנה בכלל. וגם היהדות של אז היתה משופעת בכל דבר מהעמים באזור.

אפילו בפרק א' פסוק א' בראשית יש אזכרה של אלילים (התהום-תיאמת-אלת המים הבבלית), פשוט היה עם שהווריאציה שלו לאלוהים הצליחה להחזיק עד היום, ובגלל שאף אחד לא זוכר מה היה אז הם חשים שהם צודקים וכל השאר לא

תביא לי פסוקים אחי איפה זה כתוב? ודבר שני [אל תפרש את הפסוקים איך שבא לך] לכן יש את התורה שבעל פה .

תקרא את כל הכתבה. ותבין מי היה ישו .

בקצרה .אם יבוא לך היום אדם אחד ויאמר לך שאלוקים נגלה אליו ואמר לו ככה וככה. או שיבואו כמה מליוני בני אדם ויאמרו לך שכלונו ביחד ראינו ושמענו. לפי איזה דרך תלך?לפי ההגיון.

אם היית קורא את כל הכתבה בעומק היית מבין לבד.

כל מי שלא מאמין בתנך אז שיביא הוכחות. אתה לא יכול לברוח מהמציאות סתם ככה כי בא לך לא להאמין בזה.

עזוב את זה שכל מה שאתה אומר שזה בכלל לא נכון. ה' רוצה את הקורבן? או שבכלל הקורבן זה בשביל האדם . אם אדם עשה עבירה הוא צריך להביא קורבן אבל ברור שהוא צריך לחזור לדרך הישירה ולא לעשות שוב את העבירה. הכוונה שלא מספיק פה רק קורבן.

תבינו כבר אם היה כתוב ככה בתורה שאלוקים אמר תחיו איך שאתם רוצים וכו.. וכו.. אז היינו עושים את זה. פשוט אתה לא בקיא מספיק בתורה.

אתם חושבים שחרידים חיים ככה כי ככה הם רוצים וככה בא להם. הם הולכים לפי חוקי התורה ואין שום שינוי במצוות בין לפני 3000 שנה לעכשיו. אותן תפילין אותן לובב אתרוג וכו.. וכו...

[שוקו]

איזה ציטוטים אתה רוצה?

מהגמרא אין לי מושג בקשר לישו, לא קראתי.

שאר הדברים למדנו בשיעור תנך, וזה כתוב בפשטות. גם שהתנך זה העתק מהבבלים, גם שעבדנו עמים אחרים ואלוהים סלח סתם, גם שהתלמיד של אליהו הנביא הרג 50 ילדים כי הם צחקו עליו שהוא קרח, גם מיטוסים אחרים בתנך, וגם שאלוהים אומר לנו ללכת לחפש את החברים שלנו. (בדיוק למדנו מלכים ונביאים, אז זה מהחומר האחרון)

למה לי להביא לך הוכחה, אתה אמור להביא לי את ההוכחה. וכל דבר שאתה מביא זה סתם מוניפוצליות זולות שלא מוכיחות כלום. בסוף זה נסגר ב"נסתרות דרכי האל". המציאות היא שבני האדם גדלו לתוך תרבות, הם רוצים להרגיש שיש מישהו מעליהם. כמו שלולית שיושבת בתוך בור, והיא חושבת "הבור כ"כ מתאים לי, בטח אלוהים אחראי לזה", ולא מבינה שהיא בצורה הזאתי בגלל שהבור היה ככה. צריך קפיצה אינטלקטואלית כדי להבין שבאמת ובתמים אין שום דרך לדעת שיש אלוהים, וסביר בהחלט שהוא לא קיים, וגם אם כן יש ישות אחרת חוץ מאיתנו היא לא כל יכולה או מתעניינת בנו אלא גזע אחר. גם אם הוא קיים הוא לא קשור לתנך וכל הדתות שקריות ועברו שינויים ע"י מלכים ואנשי דת (גם היהדות) שיתאימו להם.

אני לא רוצה להתווכח איתך, אבל לדעתי כשאנשים יחשפו יותר למידע ויתרחקו יותר מהקיבעון המורשתי שלהם הם יבינו זאת, עם כל הכבוד אנחנו גזע די אינטלקטואלי.

כל בני האדם אטאיסטי

[rroonnii]

איזה ציטוטים אתה רוצה?

מהגמרא אין לי מושג בקשר לישו, לא קראתי.

שאר הדברים למדנו בשיעור תנך, וזה כתוב בפשטות. גם שהתנך זה העתק מהבבלים, גם שעבדנו עמים אחרים ואלוהים סלח סתם, גם שהתלמיד של אליהו הנביא הרג 50 ילדים כי הם צחקו עליו שהוא קרח, גם מיטוסים אחרים בתנך, וגם שאלוהים אומר לנו ללכת לחפש את החברים שלנו. (בדיוק למדנו מלכים ונביאים, אז זה מהחומר האחרון)

למה לי להביא לך הוכחה, אתה אמור להביא לי את ההוכחה. וכל דבר שאתה מביא זה סתם מוניפוצליות זולות שלא מוכיחות כלום. בסוף זה נסגר ב"נסתרות דרכי האל". המציאות היא שבני האדם גדלו לתוך תרבות, הם רוצים להרגיש שיש מישהו מעליהם. כמו שלולית שיושבת בתוך בור, והיא חושבת "הבור כ"כ מתאים לי, בטח אלוהים אחראי לזה", ולא מבינה שהיא בצורה הזאתי בגלל שהבור היה ככה. צריך קפיצה אינטלקטואלית כדי להבין שבאמת ובתמים אין שום דרך לדעת שיש אלוהים, וסביר בהחלט שהוא לא קיים, וגם אם כן יש ישות אחרת חוץ מאיתנו היא לא כל יכולה או מתעניינת בנו אלא גזע אחר. גם אם הוא קיים הוא לא קשור לתנך וכל הדתות שקריות ועברו שינויים ע"י מלכים ואנשי דת (גם היהדות) שיתאימו להם.

אני לא רוצה להתווכח איתך, אבל לדעתי כשאנשים יחשפו יותר למידע ויתרחקו יותר מהקיבעון המורשתי שלהם הם יבינו זאת, עם כל הכבוד אנחנו גזע די אינטלקטואלי.

כל בני האדם אטאיסטי

א. אין לך ידע מספיק בתורה לכן יש לך שאלות והקושיות.לא שזה רע. הנצרות אומרת העיקר להאמין ולא משנה שהם לא מביאים הוכחות . בתורה זה לא ככה צריך להיות ידיעה ולא רק אמונה עיוורת וצריך לשאול שאלות. אבל הבעיה שלא מחפשים תשובות במקומות נכונים [ ובכלל אני לא מבין מאיפה אתם תמיד מביאים נסתרות דרכי האל .כי אני אישית לא נתקל בזה. תבין אחי אם אתה תיהיה אמיתי אם עצמך ואתה תלך תחקור בלי נגיעות. אתה תקבל על הכל תשובות]

שיעור תנך בבית ספר חחחחח. [משם מתחיל הבעיות מה נעשה]

תראה כדי שתבין יותר לעמוק ומוחשי אני יכול להביא לך כמה סרטים לראות על התורה. אבל אני יודע כבר שאין לכם כוח לזה . אז איך אתה רוצה לדעת אם לא תחפש? עכשיו בטח תגיד לי אבל אני בכלל לא רוצה לחפש? נכון? אז אתה בורח מהמציאות .

במקום שאסביר לך את העניין במילים קצרות בזמן העומד לרשותי, שאין סופר אחד בהיסטוריה שאילו רצה לכתוב ספר בדיוני ולהנחיל אותו כסיפור אמיתי שהרחש, העיקרון הראשון הוא שאי אפשר לכלול בסיפור הזה יותר מאי כמה אנשים, אבל הכללת מליונים של בני אדם שהיו חלק מהסיפור הבדיוני-אמיתי הזה, היא ערובה שהסיפור הבדיוני לא תתקבל כאמת אצל בני אדם הגיוניים.

אילו הייתה התנ''ך ספר בדיוני, ומשה התנכ''י ומליוני מעריציו לא היו בכלל, איך זה שהמציא את ספר התנ''ך הצליח להנחיל את הספר כאמיתי ???, איך לא היתה הבנה פשוטה של שומעי הסיפור שזה סיפור בדיוני ולא אמיתי?, הרי אי אפשר להנחיל סיפור בומבסטי כזה ביום מן הימים מבלי שאף אחד מבין שומעי הסיפור שמע על כך מאביו, כולם היו אומרים לסופר 'חלמא טבא חזית' ושלום, ובוודאי שלא היו משתעבדים בעול תורה ומצוות בשל סיפור מופרך כזה.

במקום שאני אסביר לך את זה כאן, אמליץ לך לשמוע את שני ההרצאות הבאות, ואני מבקש ממך שלא תברח באמצע, תשמע עד הסוף,

ההרצאות הם כאן:

א.

http://hidabroot.org/site/ProDetile.asp?id=9423&CategoryID=9&subID=9142&StrCategory=מרוץ%20הלפיד

ב:

http://hidabroot.org/site/ProDetile.asp?id=9397&CategoryID=9&subID=9141&StrCategory=מבוא%20לדתות

וכדאי שתדע מי המרצה הזה ומה עבר עליו כבר בחיים תשמע גם את ההרצאה הבאה:

http://hidabroot.org/site/ProDetile.asp?id=9422&CategoryID=9&subID=9142&StrCategory=סיפור%20אישי-הרב%20יצחק%20פנגר

[manticore]

אז איך אתה רוצה לדעת אם לא תחפש? עכשיו בטח תגיד לי אבל אני בכלל לא רוצה לחפש? נכון? אז אתה בורח מהמציאות .

תגיד, אתה בעצמך חיפשת?

הלכת אתה, באופן אישי, ודיברת עם אנשי דת נוצרים, מוסלמים, הינדואיסטים, בודההיסטים או כל דת אחרת ודיברת עם כל אחד מהם על הדת שלהם ושמעת כל מה שעומד מאחוריה?

משום מה יש לי הרגשה שלא כי אתה מעדיף להסתמך על הדברים שהרב מספר לך, דברים בסגנון השיחה הזאת שכתבת שהיא המצאה אחת גדולה שמטרה היחידה שלה היא לשכנע אנשים שהיהדות היא הדת הנכונה והאמיתית.

אילו הייתה התנ''ך ספר בדיוני, ומשה התנכ''י ומליוני מעריציו לא היו בכלל, איך זה שהמציא את ספר התנ''ך הצליח להנחיל את הספר כאמיתי ???, איך לא היתה הבנה פשוטה של שומעי הסיפור שזה סיפור בדיוני ולא אמיתי?, הרי אי אפשר להנחיל סיפור בומבסטי כזה ביום מן הימים מבלי שאף אחד מבין שומעי הסיפור שמע על כך מאביו, כולם היו אומרים לסופר 'חלמא טבא חזית' ושלום, ובוודאי שלא היו משתעבדים בעול תורה ומצוות בשל סיפור מופרך כזה.

ואיך ל. רון האברד, שהיה סופר מדע בידיוני, הצליח להפוך את השטויות שלו לדת?

במקום שאני אסביר לך את זה כאן, אמליץ לך לשמוע את שני ההרצאות הבאות, ואני מבקש ממך שלא תברח באמצע, תשמע עד הסוף,

ההרצאות הם כאן:

א.

http://hidabroot.org/site/ProDetile.asp?id=9423&CategoryID=9&subID=9142&StrCategory=מרוץ%20הלפיד

ב:

http://hidabroot.org/site/ProDetile.asp?id=9397&CategoryID=9&subID=9141&StrCategory=מבוא%20לדתות

וכדאי שתדע מי המרצה הזה ומה עבר עליו כבר בחיים תשמע גם את ההרצאה הבאה:

http://hidabroot.org/site/ProDetile.asp?id=9422&CategoryID=9&subID=9142&StrCategory=סיפור%20אישי-הרב%20יצחק%20פנגר

בקיצור הדיון פה הוא לא באמת דיון אלא ניסיונות שלך להחזיר אנשים בתשובה!!!

אז מספיק עם זה!!!!!

[rroonnii]

א. אני כן מחפש בכל מיני מקומות . וגם מכיר למעט חברה בכל דת ודת חקרו. אבל הבעיה שאתה עצמך לא עשית זאת.

ב. אני לא מחזיר בתשובה. למה אתה מפחדים מהרצאה? זה לא הרצאה החזרה בתשובה . זה מדובר על פסוקים והסבר בדיבור. כי בכתב זה לא מספק.

ואני לא מחייב אף אחד לראות. סך הכל מי שרוצה לראות יותר מוחשי ומפורט אני ממליץ לו על זה.

ג. אני אדם לא דתי. ואני לא מושפע מהם בכלל. אני חיפשתי אחרי כל דת.

[manticore]

הבעיה היא לא איתי כי אני מודה שלא עשיתי את זה, הבעיה היא איתך כי אתה מטיף לאנשים לעשות את זה כאתה בעצמך לא עשית!

ואני לא מדבר על לחפש באינטרנט ולקרוא בויקיפדיה על דתות, אני מדבר על לשמוע תכלס מה אנשי דת של דתות אחרות אומרים - בדיוק מה שאתה רוצה שאנחנו נעשה!!

טוב די, נמאס...

הדיון הזה לא יתקדם לשום מקום אף פעם.

[DarkMoh]

ב. אני לא מחזיר בתשובה. למה אתה מפחדים מהרצאה?

עוד פעם אתה עם ה"אתם מפחדים מהתורה ובגלל זה לא רוצים להכנס לזה? :lol:

חשבת פעם שלא רוצים להכנס לזה פשוט בגלל שזה בזבוז זמן?

[ophiruni]

לגבי דבריו של roonnii

אלוהים אדירים! כמה שטויות יכול אדם אחד לכתוב!

כבר הרבה זמן לא ראיתי בילבולי מוח כה רבים מרוכזים במקום אחד.

אין לי מושג מאיפה להתחיל, ולמעשה גם אין לי כל כך כח עכשיו. אתחייס בינתיים לנושא אחד שחביב עלי - פיזיקה.

.....המלומדים יכולים להסביר לנו שכל דבר הנצפה בטבע, נקבע על סמך התנאים הסובבים אותו ועל סמך חוקים פיזיקליים כלשהם. "אך מיהו אשר קובע את התנאים הבסיסיים המאפשרים את כל זה? מי קובע את החוקים הפיזיקליים אשר קובעים טבעים אחרים?" ויותר מכל "מדוע דווקא מה שצריכים החיים לקיומם הוא מה שקיים?"

כל מי שינסה לחשוב על כך לעומק יגיע למסקנה הבלתי נמנעת, שמישהו או משהו מוחלט ובעל שכל, היה חייב לקבוע חוקים מסוימים על מנת שיתקיים הטבע כסדדו,

אני חשבתי על כך לעומק, ובתור בוגר תואר בפיסיקה, כנראה שקצת יותר לעומק ממך. אני *לא* הגעתי למסקנה "הבלתי נמנעת" הזו.

הוא שגם קבע מה יהיו הצרכים של החיים כדי שיוכלו לחיות.

אפילו אם נניח שאותו" משהו מוחלט ובעל שכל" קיים, מי אמר שהוא קבע מה יהיו הצרכים של החיים?

אם אין יוצר ומחוקק לחומר, אז מדוע קיימים חוקים קבועים? מדוע קיים סדר? הרי הגיוני יותר מצב שבו לא יהיו חוקים ולא יהיה דבר קבוע כאשר אין קובע שכך יהיה.

1. העובדה שאין ברשותך מענה לשאלה מדוע משהו קיים, לא מעיד בשום צורה על קיומו או אי קיומו של כח עליון. בדיוק כמו שהעובדה שיש אנשים שהם ממש ממש טיפשים ואף אחד לא יודע למה, לא מעידה שאין אלוהים.

2. מדוע שלא יהיה קיים סדר?

3. להגיון שלך (שלדעתי לוקה בחסר) אין שום נגיעה לשאלה האם יש או אין חוקים. לדעתי, דווקא כן הגיוני שיהיו חוקים.

העולם מסתובב, על ציר של 23 מעלות היוצרות את

עונות השנה ומאפשרות את קיום החיים. מדוע?

התשובה המדעית: ככה!

התשובה השכלית: חוכמה אלוקית.

עונות השנה הן לא אלה שמאפשרות חיים. חיים קיימים גם במעמקי ומחשכי הים, בנבכי האדמה ובמערות אפלות. כל אלה לא מושפעים מעונות השנה כלל.

אנו גילינו שכל חוקי הטבע הינם עקביים. מכאן צריך להיות לנו ברור, שיש מכוון שמחזיק את חוקי הטבע כפי שהם בכל רגע נתון שאם לא, חוקי הטבע היו משתנים בכל רגע:

טענה מטומטמת ולא עקבית עם עצמה. מעצם ההגדרה חוק טבע הוא דבר נתון, קבוע ולא משתנה, אשר לא צריך "להחזיקו".

סדר החוזר על עצמו מלמד על מ?ס?ד?ר וחוקיות של תוכנית קבועה מראש.

האין זה צריך להיות ברור לכולנו, שישנה ישות חושבת שהחליטה שיהיה כך בעולם במקום אחרת, ושכך תיראה לעינינו המציאות וכך נכיר אותה?

קשקוש. סדר החוזר על עצמו מלמד על *חוק*, ולא על *תוכנית*. (תוכנית, מרמזת על "מטרה" לקיומו של החוק. הסדר החוזר על עצמו מעיד על החוק, ולא על "מטרה" כלשהי)

אנו חייבים לפעול לפי המציאות הנגלית לעינינו והנבדקת בכלינו, כאשר כל אלה ועוד, נבחנים לפי מידת האמת וההגיון שברשותנו. ההגיון מלמד אותנו שהמציאות הזו נעשתה מתוך כוונה, ולכן עלינו לקבלה ככזו שנעשה על ידי שכל הקיים מעבר לגבולות המציאות הזאת וכוחות הפועלים מחוצה לה ומאפשרים את קיומה.

?!?

עברית בבקשה.

הבה נציע מספר ידיעות מעולם הטבע, ובפעם הראשונה בחיינו, נבחון אותם באובייקטיביות, ללא כל דעות קדומות על המציאות כפי שהכרנו אותה עד כה.

באמת יהיה נחמד, אם בפעם הראשונה בחייך תבחן משהו באובייקטיביות, ללא כל דעות קדומות על המציאות.

1) מדוע שכוכבים, חלקי אבן ואדמה, בכל היקום כולו, יסתדרו בצורת כדורים? שמש וארץ לא עשויים מאותו חומר אך שניהם כדורים! מה עושה כדור בחלל ריק באמצע היקום? למה

הוא אינו מתפזר לכל עבר? מה מחזיק אותו בתור כדור? אינני מדברים כאן על כדור אחד אלא על מיליוני טריליוני כדורים!

נתחיל בכך. שכדה"א אינו כדור. הוא פחוס בקטבים, מה שהופך אותו לדמויי כדור. כך גם מרבית הכוכבים

שנית, התשובה לכל השאלות הכביכול רטוריות מתוחכמות שלך היא אחת: כח המשיכה. אם תרצה להבין איך זה קשור, תוותר על כמה דרשות וקח קורס בסיסי בפיזיקה א'.

ד"א, המספר "מילוני טריליוני" לא מרשים אותי.

2) כידוע את כדור הארץ עוטפת שכבת אויר אשר למרבה 'המזל' אינה מתפזרת בחלל, וזאת הודות לכוח המשיכה של כדור הארץ. כך מתאפשר לנו לנשום למחייתנו. אך מדוע איש אינו שואל "מדוע האויר אינו בורח לחלל?" ובעצם "מדוע המים לא נוזלים מכדור הארץ לחלל?" לא רק שמצאנו כדור בחלל, אלא שמצאנו על הכדור שכבות מסודרות של מים וחמצן.

הרי כבר ענית לשאלה. למה מישהו צריך לשאול שוב?

האפשרות שבכלל יתקיים אוזון במציאות שלנו, האפשרות שבכלל יתקיים משהו עקבי.

אמירה חסרת משמעות.הנשענת על מושגים בלתי מוגדרים. תגדיר "איזון במציאות שלנו", ו"משהו עקבי שמתקיים" בצורה מדעית *פורמלית*, ואז אולי נוכל לדבר על אפשרות שדברים כאלה יתקיימו או לא.

3) איש אינו שואל מדוע השמש, או אש בכלל מפיצות חום, ולמה הטמפרטורה עולה ויורדת בהתאם להן?

א. השמש מפיצה חום כתוצאה מתהליכי בעירה ותהליכים גרעיניים מוסברים היטב מדעית אשר מתקיימים בתוכה.

ב. ההתייחסות שלך ל'אש', שוב מעידה על נלהבותך לדבר על נושאים שאין לך מושג בהם. על רגל אחת, ה'אש' שאתה רואה בעיניך היא פליטת קרני אור כתוצאה מתהליך כימי (בעירה) המלווה בחום.

[fungiman]

^^^ אתה סתם טרחת לשווא

כמה פעמים ניסיתי להסביר לאנשים שאין טיפת הגיון בסיפורים שהם שומעים מאמנון יצחק ושות', במקרה שלי בקשר למדעי החיים שזאת היא השכלתי הפורמלית.

פעם הסבירו לי שהנשמה נמצאת בדם, כי הדם חיוני לחיים או הסבר פסאודו-מדעי. הסברתי לו שגם פי הטבעת חיוני לקיום ושאפשר להחליף לאדם את הדם ומח העצם היוצר אותו לחלוטין מבלי שהוא יאבד את "הנשמה" שלו או יקבל את הנשמה של תורם מח העצם, יתר על כן הראו שניתן לקיים חיים לזמן מוגבל (בעכברים) עם דם מלאכותי. כמה פעמים ניסיתי להסביר שאין שום קשר בין חוקי ומנהגי הכשרות לבין מערכת העיכול שלנו, שאין שום בעיה בריאותית באכילת בשר וחלב יחדיו, שמשך העיכול של בשר לא שונה בהרבה ממוצרי חלב שונים. כמובן שכל מאמצי היו לשווא כי לנצח יתנפצו הטיעונים המדעיים הלוגיים על סלעי הדוגמה הדתית והפסאודו-מדע.

העניין הוא שאין לי שום בעיה עם האמונה והמנהגים הדתיים, יש לי בעיה עם הטיעונים המטופשים שמשתמשים בהם בשביל להצדיק אותם.