אחמדי-נג'אד: משאל על העברת ישראל לאירופה

[Yoav]

1. כמובן שיש סיכוי. זה שהוא קטן יותר מזה שבטורקיה זה דבר רע לשלטון דמוקרטי.

אתה בכלל חושב על מה שאתה כותב? שאיום לדמוקרטיה זה טוב בשבילה? אני יכול להבין את הלוגיקה של זה (אם נניח אתה משאיל את זה מהצבא - איום=דריכות), אבל זה לא עובד ככה. שיש איום בשלב מסוים סביר מאוד להניח שהוא יצליח. ועדיף לדכא כל ניסיון איום בהתחלה מאשר שזה מגיע לשלב זה באמת מאיים.

אני יורד לבסיס ואומר שהמקום שאנחנו נמצאים בו לא נמצא כאן שנה שנתיים , הוא שייך לנו,נכון על דמם של אחינו במשך אלפי שנים זאת ההיסטוריה שלנו

ואסור לנו להתעלם ממנה חייבים להבין למה הם באמת נלחמו דור על דור ואף אחד מהדורות לא ערער על הקודם.

ואתה יודע מה עזוב לא נדבר על ההיסטוריה יכול להיות שאתה יותר חכם,

ואם אתה כזה חכם אז אתה יודע שתמיד ירדפו אותך אתה יהוד,י אז איפה אתה מעדיף להלחם? בבית שלך ? או בבית אחר שתמות עד שתספיק להקים משהו בסדר כוח דומה...

זה באמת נחמד לצאת מהמציאות הקשה שלנו ולדמיין פנטזיה ורודה ...בבקשה תיהיה מציאותי.

רק לידע כללי, כמה זמן הפלסטינאים יושבים כאן ומי גרש אותם? יותר מכמה זמן שיש פה יהודים. אברהם ובני ישראל - ישבו בארץ מלכתחילה או באו לכאן והתיישבו כאן תוך כדי כבישה במלחמה? כמה ערבים נהרגו במלחמה על א"י?

אז שאתה מציין עובדות היסטוריות, תדייק בפרטים, זה טוב מאוד לומר רק מה שנשמע לך טוב אבל צר לי לאכזב אותך, זה רחוק מהמציאות.

תקרא לי איך שאתה רוצה, שמאלני, יפה נפש - אבל אני ער למציאות. ולא, אני לא מתכוון לרדת מהארץ, לא רואה לכך שום סיבה (כרגע), ציוני לא פחות ממך ומעריך מאוד את מי שמתו על הארץ הזו ואת מי שחי בה כרגע.

[kill_b7]

אתה בכלל חושב על מה שאתה כותב? שאיום לדמוקרטיה זה טוב בשבילה? אני יכול להבין את הלוגיקה של זה (אם נניח אתה משאיל את זה מהצבא - איום=דריכות), אבל זה לא עובד ככה. שיש איום בשלב מסוים סביר מאוד להניח שהוא יצליח. ועדיף לדכא כל ניסיון איום בהתחלה מאשר שזה מגיע לשלב זה באמת מאיים.

כן חושב נראה לא לא קראת מספיק. הצבא היה מתערב במידה והשלטון היה הופך לדיקטטורה וזה טוב למשטר הדמוקרטי.אף פעם לא אמרתי שצבא שמפיל דיקטטורה זה דבר טוב שעוזר לה.

אגב קיום אברהם זה לא בדיוק היסטוריה. אין שום תיעודים או זכר אלא הכל מגיע מהמקור היחיד התנ"ך והוא אינו ספר היסוטריה.

[iib]

ה- G20 זה 20 הכלכלות הגדולות, לא החזקות.

גם ארגנטינה שם - מדינה שרק לפני כמה שנים היתה בה התמוטטות למיתון עמוק שעדיין משפיע על המדינה.

http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_economic_crisis_%281999-2002%29

לגבי ארץ ישראל. יש מספיק עדויות ארכיאולוגיות להתישבות היהודית בארץ שמתישבות עם התנ"ך.

לעמים שהיו פה לפנינו אין קשר היסטורי לשום עם כיום למיטב ידיעתי. העם היהודי הוא העם העתיק ביותר שיש לו קשר לארץ ישראל.

הפלסטינים הם שבטים נודדים שהגיעו מאיזור ערב הסעודית. וגם שישבו פה לא הייתה להם בעלות על האדמה

הם פשוט עבודה אותה עבור השליטים הפאודלים שלהם שהיו באזור ירדן וסוריה.

שטחים שאגב נקנו על ידי קק"ל. למעשה 95% מהשטח שהוקמה עליו המדינה היה בבעלות קק"ל ויש עליהם תעודות בעלות.

[Yoav]

כן חושב נראה לא לא קראת מספיק. הצבא היה מתערב במידה והשלטון היה הופך לדיקטטורה וזה טוב למשטר הדמוקרטי.אף פעם לא אמרתי שצבא שמפיל דיקטטורה זה דבר טוב שעוזר לה.

הרעיון שמאחורי זה הוא מאוד דמוקרטי, אבל זה לא בדיוק ככה. החוקה שלהם אומרת שזה יקרה אך ורק אם תעלה לשלטון מפלגה דתית - גם אם היא תהיה הכי דמוקרטית בעולם, הצבא יכול לעשות הפיכה שם. ככה שזה יותר משהו שנועד לשמור על ההפרדה בין הדת למדינה ופחות על הדמוקרטיה כדמוקרטיה.

אגב קיום אברהם זה לא בדיוק היסטוריה. אין שום תיעודים או זכר אלא הכל מגיע מהמקור היחיד התנ"ך והוא אינו ספר היסוטריה.

אפשר לראות את ספר התנ"ך כספר היסטוריה - חלק נכבד מאוד מהמאורעות המתוארים שם הוכחו כאמיתיים, גם אם לא בדיוק כמו שהתנ"ך מסביר אותם כמעשי אלוהים. ואם הסיפור על אברהם לא אמיתי.. זה רק מחזק את הטענה שלי.

לגבי ארץ ישראל. יש מספיק עדויות ארכיאולוגיות להתישבות היהודית בארץ שמתישבות עם התנ"ך.

לעמים שהיו פה לפנינו אין קשר היסטורי לשום עם כיום למיטב ידיעתי. העם היהודי הוא העם העתיק ביותר שיש לו קשר לארץ ישראל.

הפלסטינים הם שבטים נודדים שהגיעו מאיזור ערב הסעודית. וגם שישבו פה לא הייתה להם בעלות על האדמה

הם פשוט עבודה אותה עבור השליטים הפאודלים שלהם שהיו באזור ירדן וסוריה.

שטחים שאגב נקנו על ידי קק"ל. למעשה 95% מהשטח שהוקמה עליו המדינה היה בבעלות קק"ל ויש עליהם תעודות בעלות.

ועדיין היה גירוש של לא מעט ערבים מהארץ, שאיך שלא תסתכל עליו - לא היה חוקי, גם אם הוא היה הכרחי לשלום המדינה.

וזה שקק"ל לא מוכרת שטחים לערבים זה איזושהי אפלייה עד כמה שאני יודע.

יודע מה, אני יודע שזה לא קשור קצת, אבל תקרא את מגילת העצמאות ובעיקר את החלקים שעוסקים בזכות על הארץ. אתה תגלה שרוב רובם, אם תבדוק אותם לעומק, ניתנים לסתירה או לפירוש "אחר". וזה לא סתם ככה, כי בסה"כ אם היו יורדים לפרטי פרטים היו רואים שלא הכל אמיתי, טהור ומדויק.

אבל זה לא נושא הדיון ואני לא רוצה להכנס לויכוח הזה שסביר להניח שנטחון בו מים, כי אנחנו יושבים פה 60 שנה, אנשים מתו על הארץ הזו, אנשים חיים עליה, אנשים יחיו עליה ואנשים ימותו עליה, והיום - זה כבר ממש לא רלוונטי.

[SerpentMage]

Yoav, זה לא לעניין מצידך לבקר את sh2006 כי הוא בכלל לא התיימר לתת עובדות הסטוריות או פרטים הסטוריים מדוייקים כלשהם. להיפך, הוא אפילו רמז לכך שהוא לא מודע לכל הפרטים. הוא ציין רק דבר אחד והוא נכון - יש לעם היהודי הסטוריה כאן.

אל תידחף עם הדיון של "מי היה פה קודם ולמי יש יותר זכות לטעון בעלות על הארץ", כי זה כלל לא רלבנטי וזו סטייה בוטה מכל מה שהיה בת'רד עד כה.

עריכה: אוקיי, ראיתי שכבר התייחסת לעניין.

[kill_b7]

ה- G20 זה 20 הכלכלות הגדולות, לא החזקות.

גם ארגנטינה שם - מדינה שרק לפני כמה שנים היתה בה התמוטטות למיתון עמוק שעדיין משפיע על המדינה.

http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_economic_crisis_%281999-2002%29

לגבי ארץ ישראל. יש מספיק עדויות ארכיאולוגיות להתישבות היהודית בארץ שמתישבות עם התנ"ך.

לעמים שהיו פה לפנינו אין קשר היסטורי לשום עם כיום למיטב ידיעתי. העם היהודי הוא העם העתיק ביותר שיש לו קשר לארץ ישראל.

הפלסטינים הם שבטים נודדים שהגיעו מאיזור ערב הסעודית. וגם שישבו פה לא הייתה להם בעלות על האדמה

הם פשוט עבודה אותה עבור השליטים הפאודלים שלהם שהיו באזור ירדן וסוריה.

שטחים שאגב נקנו על ידי קק"ל. למעשה 95% מהשטח שהוקמה עליו המדינה היה בבעלות קק"ל ויש עליהם תעודות בעלות.

מה ההבדל מבחינתך בין חזקות לגדולות?

לא דברתי על התישבות יהודית אלא על ספציפית על משה ועליו אין שום ממצאים אמיניים שהיה קיים.

הרעיון שמאחורי זה הוא מאוד דמוקרטי, אבל זה לא בדיוק ככה. החוקה שלהם אומרת שזה יקרה אך ורק אם תעלה לשלטון מפלגה דתית - גם אם היא תהיה הכי דמוקרטית בעולם, הצבא יכול לעשות הפיכה שם. ככה שזה יותר משהו שנועד לשמור על ההפרדה בין הדת למדינה ופחות על הדמוקרטיה כדמוקרטיה.

אני לא מכיר את החוקה שלהם אז קשה לי לדון בכך אבל גם אם המצב כמו שאתה מתאר אותו זה מאוד דמוקרטי ומבורך לשמור על שלטון נקי משיקולים לא דמוקרטים.

אפשר לראות את ספר התנ"ך כספר היסטוריה - חלק נכבד מאוד מהמאורעות המתוארים שם הוכחו כאמיתיים, גם אם לא בדיוק כמו שהתנ"ך מסביר אותם כמעשי אלוהים. ואם הסיפור על אברהם לא אמיתי.. זה רק מחזק את הטענה שלי.

שום מדען רציני שאינו דתי בעצמו לא יתייחס לזה כספר היסטוריה. ממש לא רוב הדברים המתוארים הוכחו כנכונים קומץ קטן. רק בן אדם דתי יכול להאמין שזה ספר הסטורי.

[Yoav]

אני לא מכיר את החוקה שלהם אז קשה לי לדון בכך אבל גם אם המצב כמו שאתה מתאר אותו זה מאוד דמוקרטי ומבורך לשמור על שלטון נקי משיקולים לא דמוקרטים.

זה נכון ולא נכון. כי זה שמפלגה מוסלמית לא מונע ממנה להיות דמוקרטית ב-100%. אבל זה דקויות. המטרה של זה היא לשמור על ההפרדה בין הדת והמדינה יותר מאשר על הדמוקרטיה כדמוקרטיה, כי הרי בדיקטטורה לשליט יש שליטה על הצבא ואם מדינה רוצה להיות דיקטטורית היא צריכה או להשתלט על הצבא הקיים או לנצח אותו ככה שזה לא בהכרח ימנע דיקטטורה.

שום מדען רציני שאינו דתי בעצמו לא יתייחס לזה כספר היסטוריה. ממש לא רוב הדברים המתוארים הוכחו כנכונים קומץ קטן. רק בן אדם דתי יכול להאמין שזה ספר הסטורי.

זה מאוד עניין של השקפת עולם ואיך אתה מגדיר ספר היסטוריה. חלק גדול מהארועים המתוארים שם הם ארועים היסטוריים שהוכחו כאמיתיים מנקודות מבט יהודיות וישראליות, ועם זה אי אפשר להתווכח.

[kill_b7]

כשמפלגה מחוקקת חוקים דתיים היא בכך פוגעת בדמוקרטיה. דיקטטורה זו שליטה אפסולוטית אבל פגיעה בדמוקרטיה אפילו בלי שיש כבר שלטון דיקטטורי היא דבר חמור שיש לחסלו. על הדמוקרטיה בטורקיה שומר הצבא וזה מבורך לפי כל קני המידע. למשל בחוקה האמרקני והגרמנית שאני מכיר טיפה יש סעיף האומר כי במקרה ועם אחר או דיקטטור ישתלטו יש על אזרחיה חובה להגן על המדינה ולהילחם בגורם האנטי-דמוקרטי הזה. לא במילים מדוייקות אלו אבל הרעיון יצא ברור אני מקווה.

נכון זה עניין של השקפת עולם כמו רוב הדברים. אבל יש דעות ויש עובדות. מה זה ספר היסטוריה בעצם? זה ספר שמתעד אירועים שהוכח כי קרו והוא חייב שכל הדברים המתוארים בו יהיו כאלו. התנ"ך אינו ספר היסטוריה כי רוב הדברים לא הוכחו שבאמת קרו, כמה דברים הופרכו ועוד כמה מצאו שהם אמת.

זה לא הופך אותו לספר תנ"ך. גם בהרי פוטר אתה יכול לקורא על הרבה דברים שקיימים במציאות אבל זה עדיין ספר אגדות בסופו של יום.

[SerpentMage]

לגבי ההתיחסות לתנ"ך כספר הסטוריה - התנ"ך נחשב בקהילות ההסטוריונים כמקור אחד בלבד, מקור טקסטואלי שכדי להפיק ממנו משהו יש להצליב אותו עם טקסטים מקבילים מתרבויות אחרות, ועם ממצאים ארכאולוגיים ומדעיים. אבל כמו כל טקסט עתיק, גם התנ"ך נחשב כמקור לגיטימי למטרה כזו.

דרך אגב, גם אנשי הדת לא מתייחסים לתנ"ך כספר הסטוריה. זהו ספר של מורשת, תרבות ומיתולוגיה עם משמעות הסטורית. יש הבדל גדול. זו אחת הסיבות שלתנ"ך מבחינת היהדות יש 4 רבדים.

[sh2006]

טוב בכל מקרה ,

כל מה שאמרתי נובע באמת מאהבה למדינה הזאת עם כל החסרונות שבה ואני חושב שדווקא המציאות הזאת המלחיצה אפילו קצת חונקת

מוכיחה שאנשים פה יודעים להיות הכי טובים שאפשר במצבים הכי גרועים שאפשר ,עם חזק.

כואב לי לשמוע שאתם מדברים על דברים של מעבר למקום אחר או כל דבר שהוא נגד המדינה נגד העקרונות שלה

אבל זה בסדר אני מקבל את הדעות שלכם כולנו אנשים שונים עם שאיפות אחרות

ואתם יודעים מה בקצב הזה לפי מה ששומעים בחדשות לא צפוי לנו עתיד מזהיר אם בכלל אני מאוד מקווה לשינוי לפחות בבחירות הבאות.

אולי זה ישמע קיצוני אבל אם אי פעם יחליטו לעזוב מפה אני אשאר פה בכל מקרה ..וכן סופי יהיה ידוע.

אני מקווה שתמשיכו פה את הדיון ושמישהו ייתן סיכום הולם בסוף, אני אשמח לקרוא.

בהצלחה לכולם רק טוב!

נ.ב

התנצלות לכל מי שראה בדברי פגיעה.

[SerpentMage]

נדיר לראות דברי התנצלות ועידון כזה של טון הכתיבה. כן יירבו מקרים כאלה של אימוץ הרגלים טובים של תרבות דיון.

[Yoav]

כשמפלגה מחוקקת חוקים דתיים היא בכך פוגעת בדמוקרטיה. דיקטטורה זו שליטה אפסולוטית אבל פגיעה בדמוקרטיה אפילו בלי שיש כבר שלטון דיקטטורי היא דבר חמור שיש לחסלו. על הדמוקרטיה בטורקיה שומר הצבא וזה מבורך לפי כל קני המידע. למשל בחוקה האמרקני והגרמנית שאני מכיר טיפה יש סעיף האומר כי במקרה ועם אחר או דיקטטור ישתלטו יש על אזרחיה חובה להגן על המדינה ולהילחם בגורם האנטי-דמוקרטי הזה. לא במילים מדוייקות אלו אבל הרעיון יצא ברור אני מקווה.

אתה לא מבין את הנקודה שלי. נניח ועולה מפלגה עם נטיה מוסלמית. ע"פ החוקה לצבא מותר להוריד אותה מהשלטון עד כמה שאני יודע. אפילו אם היא לא חשבה אפילו על ניסיון כזה, לצבא יש לגיטימציה לכך. זה לא אממש דמוקרטי, לא?

באופן עקרוני גם מגילת העצמאות בישראל אומרת משהו כזה - המגילה מחייבת את ההנהגה לפעול לפי התנאים שמוצגים בה, למעשה דמוקרטיה, כאשר אם הם מפירים את זה הם כאילו הפרו הסכם, כלומר מותר לעם להתנגד.

טוב בכל מקרה ,

כל מה שאמרתי נובע באמת מאהבה למדינה הזאת עם כל החסרונות שבה ואני חושב שדווקא המציאות הזאת המלחיצה אפילו קצת חונקת

מוכיחה שאנשים פה יודעים להיות הכי טובים שאפשר במצבים הכי גרועים שאפשר ,עם חזק.

כואב לי לשמוע שאתם מדברים על דברים של מעבר למקום אחר או כל דבר שהוא נגד המדינה נגד העקרונות שלה

אבל זה בסדר אני מקבל את הדעות שלכם כולנו אנשים שונים עם שאיפות אחרות

ואתם יודעים מה בקצב הזה לפי מה ששומעים בחדשות לא צפוי לנו עתיד מזהיר אם בכלל אני מאוד מקווה לשינוי לפחות בבחירות הבאות.

אולי זה ישמע קיצוני אבל אם אי פעם יחליטו לעזוב מפה אני אשאר פה בכל מקרה ..וכן סופי יהיה ידוע.

אני מקווה שתמשיכו פה את הדיון ושמישהו ייתן סיכום הולם בסוף, אני אשמח לקרוא.

בהצלחה לכולם רק טוב!

נ.ב

התנצלות לכל מי שראה בדברי פגיעה.

כל הכבוד לך. קודם כל אם אני אישית ירדתי עליך או פגעתי בך - אני מתנצל =]

שנית, כל מי שהגיב פה לפי דעתי אוהב את הארץ הזו (איך שנאמר - הארץ היחידה שאין לך מושג למה להשאר בה אבל תמיד תגיד שאתה לא תעזוב אותה בלי שום היסוס). לא כולם אוהבים אותה באותה דרך - לכל אחד יש דרך שונה לאהוב אותה ולבטא את זה.

[Jerusalem]

כאשר הרב כהנא זכרון צדיק קדוש לברכה השם יקום דמו אמר שצריך לגרש את הערבים אמרו עליו שהוא גזען

כאשר רחבעם זאבי השם יקום דמו אמר שצריך לעודד הגירה של ערבים למדינות ערב אמרו שהוא גזען

למה כאשר מדברים על הגליה של יהודים לארץ נוכריה וללא כל רחמים אז אנשים עושים חישובים של היתרונות וחסרונות?

במידה שערבים מסויימים היו מתלהבים מרעיון של עידוד הגירה למדינות ערב אז כמובן היו את האנשים בכנסת מתוך עם ישראל שמתנגדים לכך וטוענים שהם מרגישים מאוימים ועוד תירוצים נוספים אחרים ואין צורך לדבר על דברים שלהגדרתם הם "גזענות"

דרך אגב, היטלר בהתחלה עסק גם בעידוד הגירה של יהודים מחוץ לגרמניה

[kill_b7]

אתה לא מבין את הנקודה שלי. נניח ועולה מפלגה עם נטיה מוסלמית. ע"פ החוקה לצבא מותר להוריד אותה מהשלטון עד כמה שאני יודע. אפילו אם היא לא חשבה אפילו על ניסיון כזה, לצבא יש לגיטימציה לכך. זה לא אממש דמוקרטי, לא?

באופן עקרוני גם מגילת העצמאות בישראל אומרת משהו כזה - המגילה מחייבת את ההנהגה לפעול לפי התנאים שמוצגים בה, למעשה דמוקרטיה, כאשר אם הם מפירים את זה הם כאילו הפרו הסכם, כלומר מותר לעם להתנגד.

לא כתוב במגילה בפירוש שמותר לו. בחוקה האמרקנית והגרמנית כתוב במפורש וכן המגילה אינה חוקה.

יש קטע שמסביר את הטענה טוב יותר:

בעיני אזרחים רבים התערבות הצבא והחרם של כוחות האופוזיציה היו חיוניים. רבבות המפגינים שצעדו ברחובות הביעו חשש שאף שמפלגת השלטון מצהירה על עצמה שהיא דתית מתונה, היא למעשה פועלת בהדרגה ליישומו של הדין הדתי (השריעה). לדעתם הממשלה מבקשת להגביל את צריכת האלכוהול, להפוך את הניאוף לעברה פלילית, להזרים משאבים רבים לבתי ספר דתיים ולפגוע במעמד הנשים במדינה. לטענתם, עד כה מפלגת הצדק והפיתוח לא עשתה זאת רק מכיוון שהנשיא (החילוני) היה יכול להטיל וטו על צעדים כאלה. ואולם אם גם הנשיא (נוסף על ראש הממשלה ויושב ראש בית הנבחרים) יהיה אדם בעל נטיות דתיות, לא תהיה כל מניעה ליישם מדיניות דתית, ואז הפרצוף האמתי של הדתיים המתונים ייחשף.

כנגד חששות אלו עולות טענות-נגד. בראש ובראשונה אפשר לטעון כי אין ביסוס להאשמות כלפי מפלגת השלטון – לאחר למעלה מארבע שנות שלטון, קשה להצביע על חוק שהעבירה מפלגת הצדק והרווחה אשר היה בו איום של ממש על היסודות החילוניים של החוקה. המפלגה מצדיקה במובנים רבים את הגדרתה העצמית – דתית מתונה – ושינוי מדיניות, כגון הגברת המשאבים לבתי ספר דתיים, הוא לגיטימי (אחרי הכול המפלגה זכתה בבחירות דמוקרטיות על בסיס מצע דתי מסורתי). יתרה מזאת, הממשלה יכולה לזקוף לזכותה שורה של הישגים כלכליים והישג משמעותי בעניין תהליך ההצטרפות לאיחוד האירופי. לבסוף, אפשר לטעון כי גם אם מורשתו החילונית של אתאתורכּ בסכנה, אסור לאפשר לצבא או לגורמים אחרים במדינה לחבל בהליך הדמוקרטי התקין, שהרי הממשלה נבחרה בהליך דמוקרטי.

עוד מידע:

http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=7898&MenuID=833&ThreadID=1014020

[אלימלך אגוז]

כאשר הרב כהנא זכרון צדיק קדוש לברכה השם יקום דמו אמר שצריך לגרש את הערבים אמרו עליו שהוא גזען

כאשר רחבעם זאבי השם יקום דמו אמר שצריך לעודד הגירה של ערבים למדינות ערב אמרו שהוא גזען

למה כאשר מדברים על הגליה של יהודים לארץ נוכריה וללא כל רחמים אז אנשים עושים חישובים של היתרונות וחסרונות?

במידה שערבים מסויימים היו מתלהבים מרעיון של עידוד הגירה למדינות ערב אז כמובן היו את האנשים בכנסת מתוך עם ישראל שמתנגדים לכך וטוענים שהם מרגישים מאוימים ועוד תירוצים נוספים אחרים ואין צורך לדבר על דברים שלהגדרתם הם "גזענות"

דרך אגב, היטלר בהתחלה עסק גם בעידוד הגירה של יהודים מחוץ לגרמניה

וזה אמור לחזק את 2 המשפטים הראשונים שכתבת?