אחמדי-נג'אד: משאל על העברת ישראל לאירופה

[iib]

יופי דביל, זה כוח קניה כללי לא כוח קניה לאדם.

עוד מעט תגיד לי שהחיים בסין או הודו יותר טובים מגרמניה על בסיס המדד הזה.

מן הסתם בטורקיה יש הרבה יותר תושבים אז כוח הקניה שם יותר גדול.

אבל התוצרת לאדם היא פחות משליש מהתוצרת בישראל.

לא הייתי מתחלף....

[kill_b7]

מה הקשר לאיכות חיים

ואתה קורא לי דביל? דיברנו על כוחה של כלכלה.

[SerpentMage]

Dr Ron Paul, אם אתה חושב שהמניעים של הציונות הם דתיים בלבד אז הראייה שלך מעוותת. לעם היהודי יש הסטוריה לא מבוטלת בארץ ישראל. זה המקום הכי טבעי לכונן בו מדינה. זו הסיבה, לא בגלל ש"אלוהים נתן לנו את האדמה הזו".

אתה הזכרת את המלה תרבות באותה נימת ביטול שבה התייחסת לשאר המניעים הדתיים, שלדעתך הביאו את הציונות לארץ ישראל. אם מבחינתך התרבות וההסטוריה היהודית הם מניעים פסולים, אז אתה פשוט אנטי ציוני.

הציונות לא מושתת על הדת, צא מהסרט.

מה גם שארץ ישראל הוא המקום היחיד בו העם היהודי יכל לכונן מדינה, מניעים דתיים או לא. נראה לך שכל מקום אחר בעולם היה נותן השראה ומוטיבציה כזו גדולה לעלייה הציונית ולהתפתחות המהירה, כפי שקרה בארץ ישראל? ההשראה הזו נובעת מהזיקה של העם היהודי לארץ הזו, ממניעים הסטוריים, תרבותיים ודתיים.

בכל מקום אחר לא היה לנו סיכוי, וגם אם כן האנטישמיות היתה מולידה סכסוך אחר. אם לא סכסוך ישראלי-ערבי, אז סכסוך ישראלי-אוגנדי, או סכסוך ישראלי-סקנדינבי או סכסוך ישראלי-קנדי וכדומה.

[SuperGirl]

מה הקשר לאיכות חיים

ואתה קורא לי דביל? דיברנו על כוחה של כלכלה.

המדד שאתה הבאת זה בדיוק אותו מדד שIIB הביא,

רק שאצלך זה כולל ואצלו זה לנפש.

אין משמעות לתוצר הכולל, אלא לתוצר לנפש.

[gryffin]

מה הקשר לאיכות חיים

ואתה קורא לי דביל? דיברנו על כוחה של כלכלה.

אתה מבין בכלל מה אתה קורא?

הנתון הזה לא מעיד על מה שאתה רוצה שהוא יעיד אפילו. מן הסתם למדינה עם כל כך הרבה יותר תושבים יהיה כוח קנייה יותר גדול :

[iib]

במה נמדדת עוצמתה של כלכלה? כלפי פנים או כלפי חוץ?

בסופו של דבר מצבה הכלכלי של משפחה ממוצעת בישראל טוב יותר ממשפחה ממוצעת בטורקיה...

אז הייתי אומר שהכלכלה שלנו טובה יותר.

[br]פורסם בתאריך: 5.10.2007 בשעה 22:57:51

---

המדד שאתה הבאת זה בדיוק אותו מדד שIIB הביא,

רק שאצלך זה כולל ואצלו זה לנפש.

אין משמעות לתוצר הכולל, אלא לתוצר לנפש.

[kill_b7]

Dr Ron Paul, אם אתה חושב שהמניעים של הציונות הם דתיים בלבד אז הראייה שלך מעוותת. לעם היהודי יש הסטוריה לא מבוטלת בארץ ישראל. זה המקום הכי טבעי לכונן בו מדינה. זו הסיבה, לא בגלל ש"אלוהים נתן לנו את האדמה הזו".

אתה הזכרת את המלה תרבות באותה נימת ביטול שבה התייחסת לשאר המניעים הדתיים, שלדעתך הביאו את הציונות לארץ ישראל. אם מבחינתך התרבות וההסטוריה היהודית הם מניעים פסולים, אז אתה פשוט אנטי ציוני.

הציונות לא מושתת על הדת, צא מהסרט.

מה גם שארץ ישראל הוא המקום היחיד בו העם היהודי יכל לכונן מדינה, מניעים דתיים או לא. נראה לך שכל מקום אחר בעולם היה נותן השראה ומוטיבציה כזו גדולה לעלייה הציונית ולהתפתחות המהירה כפי שקרה בארץ ישראל? ההשראה הזו נובעת מהזיקה של העם היהודי לארץ הזו, ממניעים הסטוריים, תרבותיים ודתיים.

בכל מקום אחר לא היה לנו סיכוי, וגם אם כן האנטישמיות היתה מולידה סכסוך אחר. אם לא סכסוך ישראלי-ערבי, אז סכסוך ישראלי-אוגנדי, או סכסוך ישראלי-סקנדינבי או סכסוך ישראלי-קנדי וכדומה.

לא כתבתי בלבד. המניעים בעיקר דתיים וזה נכון. אותה היסטוריה מבוססת על מה בדיוק? התנ"ך שהוא ספר דת. הרי היהודים על פי התנ"ך היו בגלות כמה אלפיים שנה? וכל אותה היסטוריה מתוארת בעיקר בתנ"ך וממנו לוקחים מידע על אותה היסטוריה. אם ידעת או לא הרצל בכלל רצה מדינה באוגנדה. אתה יודע מי שיכנע אותו שצריך במדינת ישראל? דתיים שאמרו לו סיבות דתיות למה המדינה צריכה להיות כאן. הם לא אמרו לו סיבות כמו "יש שם המון נפט ויזה יועל לכלכלה" או "יש שם הרבה מאוד חופים יפיפיים ואפשר להקים תיירות משובחת". הם אמרו לו "יש שם את הכותל וקברי צדיקים" ,"אלוהים נתן לנו את האדמה הזו" אתה מבין את הרעיון.

פיתוח מהיר? אם אתה מתייחס לזה ככה זה רק בגלל שזה קורה בכל העולם אין שום דבר אקסרה מיוחד פה שרק פה זה ככה. אם תשים לב העולם ב50-100 שנים האחרונות היתפתח הרבה יותר מהר והגיע למקומות הרבה יותר גבוהות מאשר ב1000-2000 שנים האחרונות. קוראים לזה קידמה.

IBB, אני כמובן מדבר על חוזקה של כלכלה של מדינה. אתה יכולת בקלות להבין את זה מהודעות קודמות. אין לי מושג על מה אתה חושב אבל הדיון היה לא על איכות חיים של פרט אלא על יכולות של מדינה שלמה. מבחינה פוליטית,כלכלית וצבאית. בזמנו רוסיה האימפריה הייתה אחת מהמדינות הכי עשירות אם לא העשירה בעולם ואזרחיה? רובם הגדול היה עני מאוד אבל זה לא הפריע לזה שהמדינה עצמה הייתה בעלת כוח כלכלי עצום.

[SerpentMage]

ההסטוריה היהודית בארץ מבוססת לא על התנ"ך בלבד, אני מקווה שאתה מודע לכך. גם היהודי החילוני והאתאיסט ביותר יודע שיש לעם שלו הסטוריה כאן. ומה לעשות, יש אנשים לא דתיים שזה עדיין חשוב להם. קוראים להם ציונים. חשבת אולי שזה מה ששכנע את הרצל? ההכרה בכך שאם התנועה הציונית תכוון לארץ ישראל, היא תקבל תנופה רחבה מאוד בגלל הזיקה ההסטורית הטבעית לארץ, בלי קשר ישיר לדת דווקא?

אתה גם נמנע מלהתייחס בכלל לנקודה שלי - בכל מקום אחר בעולם המדינה לא היתה קמה, ואם כן, היינו במצב דומה למצב היום, וכנראה אפילו גרוע יותר, כי לא היינו זוכים לעלייה שכזו. וכן, ההתפתחות לקראת הקמת המדינה והכשרת הקרקע היתה מהירה מאוד בזכות תמיכה מיהדות התפוצות ועלייה המונית לארץ. מה שנתן את המוטובציה לכך היתה העובדה שמדובר דווקא בארץ ישראל. וכאן הדת כן נכנסת לעניין - הקמת המדינה בכל מקום אחר היתה מבטלת את כל התמיכה מהאוכלוסיות הדתיות, וזה הפסד משמעותי.

אז מה לעשות, אנחנו "תקועים" כאן, אבל זה לא היה יכול להיות אחרת.

[kill_b7]

אבל שוב אנחנו לא מדברים על קיומה של היסטוריה אלא על דרך ההפצה והתודעה שלה ועל איך היא משולבת בציונות. הרוב הגדול של הטיעונים של הציונות למה המדינה צריכה להיות כאן הם טיעונים דתיים ואין הרבה מה לעשות בנוגע לזה. אני לא אומר שאין טיעונים שהם פחות דתיים אבל הרוב בדרך הוא החשוב.

בנוגע לנקודה שלך למה שהמדינה במקום אחר לא הייתה קמה? אם היו נותנים לה היא הייתה קמה.אתה מוזמן להסביר איך המצב היה גרוע יותר מעכשיו אם לדוגמא המדינה שלנו הייתה עכשיו באזור הולנד-גרמניה?

אל תיכנס לדיון איך המדינה הוקמה מדברים פה על מצב היפוטטי שהמדינה עכשיו תעבור למיקום טריטוריאלי אחר.

[SerpentMage]

לגבי העברת המדינה עכשיו - אני בכלל לא בעד הדיון הזה אז אני לא נכנסתי אליו כפי ששמת לב. אבל אם שאלת, אז מבחינתי אין הבדל כאן או באירופה. מ 2 סיבות:

- אני הרי אמשיך להיות מוקף ישראלים בכל מקרה (לטוב ולרע)

- גם ככה מתרחשת איסלמיזציה של אירופה מתחת לאף של כולנו, אז סכסוך ישראלי-איסלאמי אתה תראה בכל מקרה. אם יעבירו את המדינה כבמטה קסם לטריטוריה כלשהיא באירופה, כולנו יכולים לנחש מיד למה יטיפו במסגדים ברחבי אירופה לגבינו, ה"שטן הקטן" שלהם.

אז נכון, המצב הבטחוני ישתפר טיפה, אבל אני אחד מהאנשים שחשוב לו להיות במקום בו לעם שלו יש הסטוריה ואחיזה (וזיקה חזקה מהתפוצות). כך שמבחינתי השיקול הזה מתקזז, ובסופו של דבר אין הבדל.

התערבתי בדיון כי הציק לי כשחשבתי שטענת שמניעי הציונות הם דתיים בלבד בטון מבטל למדי, אבל כבר הבהרת את עצמך אז אפשר לסגור את הנושא.

עריכה: לגבי השאלה שלך, אם הציונות היתה מנסה להכשיר את הקרקע באירופה, האנטישמיות באותה תקופה לא היתה מאפשרת זאת. וגם אם כן, לא היתה נשארת שום ישות ציונית אחרי מלחה"ע השנייה והשואה.

אם לא הציונים היו הולכים לאיזורים אחרים כמו אוגנדה, היה נוצר איזה סכסוך ישראלי-אוגנדי או משהו כזה (כי הרי היינו לוקחים טריטוריה ששייכת לעם אחר שיש לו אחיזה מוצקה יותר ממה שהיתה לעם הפלסטיני בישראל), ולא היינו זוכים לשום תמיכה מהתפוצות ולשום מפעל עלייה נרחב, פשוט כי זו לא ארץ ישראל ואין זיקה לשם.

[kill_b7]

הסיכסוך הוא בגלל הטירטוריה הזו לא בגלל משהו יותר עמוק.

אתה לא רואה פלסטינאים שהולכים ותוקפים סתם יהודים במדינות אחרות שאין להם קשר לישראל נכון?

אסלמיזציה? אל תהיה מצחיק. תראה רק כמה יש מוסלמים שמה ותראה כמה פה.

[DOGMA]

סתם שאלה אתה באמת מאמין לשטויות שאתה פולט וחושב שהן נכונות או do you make stuff up as you go?

[liav12]

אין לנו ארץ אחרת!

למרות שהייתי רוצה לנסות לגור קצת בארה"ב, אבל לדעת שתמיד יש לי לאן לחזור, ולא למדינת ישראל שיושבת איפשהו בסקנדינביה, אלא במקום הכתוב לה בתנ"ך.

[SerpentMage]

הסיכסוך הוא בגלל הטירטוריה הזו לא בגלל משהו יותר עמוק.

אתה לא רואה פלסטינאים שהולכים ותוקפים סתם יהודים במדינות אחרות שאין להם קשר לישראל נכון?

אסלמיזציה? אל תהיה מצחיק. תראה רק כמה יש מוסלמים שמה ותראה כמה פה.

עיקר הסכסוך עם האסלאם הקיצוני הוא בכלל לא בגלל הטריטוריה. איפה אתה חי? ולא דיברתי בכלל על פלשתינאים בהקשר של המצב ההיפוטתי הנדון.

מוסלמים קיצוניים תקפו ויתקפו ציונים ברחבי העולם, הקשר במצב ההיפוטתי לא יהיה לארץ ישראל אלא לציונות. האיסלאם הקיצוני כיום מחזיק את יהדות התפוצות כבני ערובה של איראן ושות', רק כי הציונים הם ה"שטן הקטן". ללא קשר לטריטוריה שלנו. אז כישות ישראלית באירופה נמשיך להיות השטן הקטן בכל מקרה, והיעד המועדף ביותר לפיגועים.

ובאירופה יש די והותר מוסלמים, תודה רבה. לפחות כאן אני מצפה להם, אני ערוך ומוכן. אני יודע מי הם השכנים שלי ולמה לצפות. אמנם באירופה נהיה במצב בטחוני טוב יותר, אבל אנחנו נתפס עם המכנסיים למטה כשיגיעו גלי פיגועים מטעם אל-קאעידה וחבריהם. או באופן כללי כשנחיה תחת האשליה שהשכנים שלנו ביחסים טובים איתנו, כשבעצם המוסלמים יתפסו את כולם בביצים.

אני לא אמשיך לדון בכך כי כבר אמרתי שלדיון הזה אני לא רוצה להכנס, הוא גם ככה מיותר (למה לי להתחיל בכלל לתת טיעונים רציניים כשהדיון עצמו לא רציני לדעתי?).

עריכה:

דרך אגב, ההערה שלך לגבי "אין לי ארץ אחרת גם אם אדמתי בוערת" -

לא יודע מי אמר את זה אבל זה פשוט לא נכון והבן אדם בעל נטיות התאבדותיות.

היא בזויה ביותר. אם היית קצת מחובר לתרבות של הארץ הזו, היית יודע טוב מאוד מי כתב את זה, מה המשמעות של השיר הזה שלו, ואת העובדה שמדובר באדם שהיה כל כך גדול שלידו אתה לא יותר מפשפש.

אז צא ולמד, ידידי, צא ולמד, והרכן ראשך בענווה בפעם הבאה שאתה מתייחס לאחד מגדולי התרבות הישראלית שקמו מעולם, במקום לומר דברי זלזול שטותיים.

[שניצל]

למען האמת, השיר במקור נכתב כשיר ביקורתי (ציני) ולא כשיר פטריוטי, אבל הציבור העדיף לפרש אותו פשוטו כשמשמעו.