פרץ- עד כמה טיפש אפשר להיות?

[IG]

שמע, קראתי את התגובה שלך בריפרוף, ועם חלק מהדברים אני מסכים איתך, חלק הם אי הבנות נבעו מניסוח לא מוצלח שלי, ועם חלק אני יכול להתווכח.

מכיוון שאני לא במצב של לנסח תגובה מפורטת ומנומקת, אני אפרש לבינתים מהדיון, ואולי מחר אני אתן לך תשובה נורמאלית...

[ariebel]

אולי אולמרט נבחר לתפקיד שלו באפריל באופן רישמי, אבל עד אותו רגע

הוא היה ממלא מקום רוה"מ, ככה שאי אפשר בדיוק לתרץ את זה שהוא כישלון

בכך שהוא היה חדש בתפקיד.

בנוסף, הכוח החמוש הזה שיש בגבול לבנון עכשיו שחוצץ בינינו רק שומר על החיזבאללה

שבינתיים ממשיך להחלים ולהתחזק מהמכה שקיבל מאיתנו בקיץ.

ההישגים שלנו במלחמה הזאת הם בכיוון השלילי בלבד ומי שלא רואה זאת פשוט עיוור.

[MiniMizer]

אולי אולמרט נבחר לתפקיד שלו באפריל באופן רישמי, אבל עד אותו רגע הוא היה ממלא מקום רוה"מ, ככה שאי אפשר בדיוק לתרץ את זה שהוא כישלון

בכך שהוא היה חדש בתפקיד.

הוא נכנס לתפקיד ממלא מקום רוה"מ ב-4 לינואר - חצי שנה לפני המלחמה. זה יותר מהזמן שהיה לפרץ בתפקיד, אבל זה עדיין לא הרבה. ובכל מקרה, מה זה קשור עכשיו? אף אחד בת'רד הזה לא הזכיר את אולמרט בהקשר של כניסה לתפקיד זמן קצר לפני המלחמה.

בנוסף, הכוח החמוש הזה שיש בגבול לבנון עכשיו שחוצץ בינינו רק שומר על החיזבאללה שבינתיים ממשיך להחלים ולהתחזק מהמכה שקיבל מאיתנו בקיץ.

ההישגים שלנו במלחמה הזאת הם בכיוון השלילי בלבד ומי שלא רואה זאת פשוט עיוור.

אני מנסה לחשוב על דרך לעוות את המציאות וההגיון כדי להגיע למסקנה שאתה הגעת אליה, ופשוט לא מצליח. החיזבאללה לא צריך שום כח חיצוני שישמור עליו, הוא עשה את זה יפה מאוד בשש השנים מאז הנסיגה ועד המלחמה בקיץ. אם כבר, אז לפני המלחמה היה צריך כח בינלאומי שישמור עלינו.

[lo_toda]

אולי כולפ מאשימים את פרץ...אבל קופסת השרצים לא נפתחה במקור ממנו !!

מדובר ב שנים של הזנחה ממשלות קודמות ...אני בטוח ב100 האחוזים גם הם היה יושב סר בטחון מימון התוצאות לא היה פחות עגומות ...

מי שאשם באמת שכל שרי הבטחון הקודמים שהחלישו את הצבא וזילזלו בכבוד האדם ...

[MoRtZkInG]

IG, הטענה שלך ש:

בנאדם עם קצת יותר ניסיון הייה מבין שמלחמה לא מנצחים עם חיל האוויר בלבד ושכל עוד אין כוח אדם שיכול להכנס ללבנון באופן נורמאלי (ולא מה שהייה בשבועיים הראשונים), אין טעם לצאת למלחמה (כי אין עם מי להילחם חוץ מחיל האוויר שיכול להקפיץ 50~100 טייסים בכול רגע נתון וזה מספיק כדי למלא את המטרות שלו..)

היא מטומטמת במקרה הטוב ומקוממת במקרה הרע.

חזור שנה אחורה בפורום הזה, ותראה הודעות של עצמך שהן נגד כניסה קרקעית ללבנון בימים הראשונים של המלחמה.

90% מחברי הכנסת היהודים, כל הפרשנים בתקשורת ורוב מכריע מדעת הקהל בארץ הייתה נגד כניסה מסיבית והסתבכות בבוץ הלבנוני שוב.

אז לבוא ולהגיד ש"בנאדם עם קצת יותר ניסיון הייה מבין שמלחמה לא מנצחים עם חיל האוויר בלבד" זה חוצפה, וכמו כל התראד הזה, מה שאתה מנסה זה להפיץ את הרעיונות הטיפשיים שלך ולנגח את פרץ בלי שאתה מבין מה אתה אומר או חושב על זה.

איך ידידה של דן אומרת - פא-תט

[IG]

בימים הראשונים של המלחמה הייתי... לא זמין...

ואני זוכר שאחרי שבוע, אחרי שההפצצות מיצו את עצמן, אני הייתי בעד כניסה קרקעית- או פשוט נגד הכניסה והייציאה בלופ...

ומה מטומטם בטענה שלי?

חלוץ והממשלה (שזה הייה כנראה פחות התפקיד שלה...) עשוטעות בזה הכניסו חיילים בצורה מאסיבית כשהם הכניסו אותם.

מתגובות של קצינים שקראתי, הם טענו שחלוץ פשוט זילזל (בקיצור...) ברגליים ורצה שחיל האוויר יעשה את כל העבודה.

שר ביטחון\ רוה"מ עם רקע ביטחוני היו (אולי) קולטים מוקדם יותר שהשיטה לא עובדת...

[איסתרא בלגינא]

החטופים לא יכלו לחזור. גם זה היה ברור ביום היציאה למלחמה וזה לא היה אחד היעדים המוצהרים שלה, למרות שכך הדבר צוייר באותה תקופה בתקשורת.

וזה פשוט לא נכון. זה לא "צוייר בתקשורת", זה נאמר במפורש ע"י אולמרט. מתוך נאומו בכנסת בתאריך 17/7/06, ארבעה ימים אחרי פתיחת המלחמה (ההגדשה שלי):

אנו מתכוונים לעשות זאת. אנו נמשיך לפעול בכל העוצמה עד שנשיג זאת. מול הפלסטינים נאבק ללא לאות עד שיחדל הטרור, יוחזר גלעד שליט הביתה בשלום וייפסק ירי הקסאם.

ובלבנון, נאבק על כך שיקויימו התנאים שקבעה הקהילה הבינלאומית זה מכבר, והדברים מצאו ביטוי חד רק אתמול בהחלטת 8 המדינות המובילות בתבל:

- החזרת בני הערובה אהוד (אודי) גולדווסר ו-אלדד רגב,

- הפסקת אש מוחלטת,

- פריסת צבא לבנון בכל דרום לבנון

- והוצאת החיזבאללה מהאזור תוך מימוש החלטת האומות המאוחדות מס' 1559.

לא נחדל מפעולותינו.

[MiniMizer]

יש דברים שאומרים כי צריך לומר אותם. זה לא בהכרח אומר, שנגיע לרגע שנחליט אם טוב לנו להמשיך להילחם או לא להמשיך להילחם, יבוא אלי מישהו ויגיד: שמע, אתה תצטרך לתת לפרופ' רות גביזון תשובה בוועדת החקירה, למה ב-17 אמרת שאנחנו לא נפסיק להילחם עד שאנחנו נשיג את כל היעדים. יש מהלכים רב שכבתיים ומורכבים. יש פה מערכה מדינית, יש פה מערכה הסברתית, יש כאן מורל פנימי של הציבור הישראלי, הוא נמצא במקלטים, הוא נמצא תחת אש. יש חיילים חטופים אני צריך לטעת בהם תקווה, גם זה שיקול. כלומר, יש כאן מכלול של שיקולים. אני צריך גם לאותת לזירה הבין לאומית, להגיד להם: חברה, בואו הנה, אם לא תזדרזו להשיג את התהליך המדיני, אני לא אפסיק, כדי להאיץ את התהליך המדיני

מתוך עדותו של אולמרט בפני הועדה.

[איסתרא בלגינא]

אז? זה תירוץ בדיעבד. בזמן אמת הוא הציג את שחרור החטופים כאחת ממטרות המלחמה. זו לא התקשורת, זה אולמרט.

[NJorl]

במגזר הפרטי , כאשר מנהל מגייס עובד חדש ובהמשך העובד מתגלה כעובד גרוע במיוחד וגורם הפסדים לחברה , הוא מפוטר אך במקרים מסויימים מפוטר גם המנהל שגייס אותו ולא השכיל לסנן עובדים שאינם מתאימים.

לא היתי אומר שפרץ טיפש אבל הדיוט בנושאי ביטחון בהחלט כן , יתר על כן הוא עצמו טען ולא רק פעם אחת שהוא בכלל לא רוצה את התפקיד הזה וכשאדם שמאייש תפקיד בעיקר בכיר מאוד , אינו חושק בתפקיד הזה , זה מתכון לבעיות בהמשך.

אבל כרגע הפוקוס הוא על משרד הביטחון כי זה מה ש-"חם" כרגע, אבל אתם חושבים לדוגמא שה-בן-יזרי הזה מתאים להיות שר הבריאות כשבחיים לא היה לא ח"כ, לא היה בוועדות כנסת, אלא רק פקידון בקופ"ח הכללית.

אם תפרוץ כאן מגפה קטלנית נוסח סארס או שפעת עופות , המלחמה האחרונה תהיה משחק ילדים לעומת הקטסטרופה שמצפה לנו

בכלל נראה לכם תקין שכל אחד יכול להיות שר בלי שום מבחני התאמה , שר ! אתם קולטים ? שר ? אבל כדי להתקבל לאיזושהי משרה במגזר הפרטי מפשפשים בעברך ומגיעים עד לסבתא לך , עשרות ראיונות, מבחנים פסיכולוגים, ניתוח אישיות , גרפולוגיה עד שאתם מתקבלים.

מכל מצעד האשמים במחדלי המלחמה האחרונה נפקד אדם אחד : מר ישראלי , למה גם אנחנו לא אשמים במצבה העגום של המדינה ? והפקרת הנהג הפצוע או ההרוג איך שתרצו לקרוא לזה בשבוע שעבר באמצע הכביש היתה רק עוד תזכורת למגפת האדישות שפקדה את החברה הישראלית.

[MiniMizer]

אז? זה תירוץ בדיעבד. בזמן אמת הוא הציג את שחרור החטופים כאחת ממטרות המלחמה. זו לא התקשורת, זה אולמרט.

על פי הציטוט שהבאת, שאני מניח שהוא תמליל מדויק של הנאום, אין אמירה חד משמעית שהמלחמה תמשך עד שחרור החטופים. למושג 'נאבק' יש משמעות מאוד רחבה.

[איסתרא בלגינא]

אל תניח. גש למנוע החיפוש של אתר הכנסת, בחר בתאריך ה- 17/7/06 ותראה.

אין אמירה חד משמעית? מה עם

לא נחדל מפעולותינו.

שבא מיד לאחר רשימת התנאים?

נכון, אולמרט לא אמר שהמלחמה תימשך עד לשחרור החטופים. אבל אני לא אמרתי שאולמרט אמר את זה, זה סתם "איש קש" שלך. הנה מה שכתבת במקור:

החטופים לא יכלו לחזור. גם זה היה ברור ביום היציאה למלחמה וזה לא היה אחד היעדים המוצהרים שלה, למרות שכך הדבר צוייר באותה תקופה בתקשורת.

לא טענת שאולמרט לא אמר שהמלחמה תימשך עד לשחרור החטופים, כן טענת ששחרור החטופים לא היה אחד מיעדיה המוצהרים של המלחמה. וכפי שהראיתי, שחרור החטופים בהחלט היה אחד מהיעדים עליהם הצהיר ראש הממשלה בנאום פומבי בכנסת.

[Pythagoras]

אחרי האשמה בחוסר מקצועיות וידע בסיסי הדרוש למילוי תפקיד, וכישלון ענק עם תוצאות והשלכות חסרות תקדים- להגיד שהכוונה הייתה טובה ושהכול זה מאהבה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3398363,00.html

יאללה, תנו ב"הוא כל כך טיפש ש..."

אתה מקרה קלאסי של טיפש שניזון מהתקשורת ( המוטה לכיוון מסויים לרוב), דוגמא קלאסית ל- "בור ועם הארץ", בור כי אין לך מושג מה אתה אומר ועם הארץ כי.. כמו שאמרתי, ניזון מהתקשורת כמו שאר האנשים הפשוטים שלא מגלים שום הבנה לעומק ורק מאמינים לכל מילה שיוצאת מהפה של יונית לוי (או כל כתב\מגיש אחר לצורך העניין).

לפני שאתה זורק שטויות לאוויר ששמעת מאבא שלך שמדבר עם חברים שלו או שאיזה חבר טמבל שלך הפליץ שטות בחדר "ושיחק אותה" מבין, תחשוב קצת, תגבש דעה משלך ואז תבוא להפליץ אותה כאן..

הבעיה היא שלרוב כמעט מוחלט של האנשים אין הבנה אמיתית וראייה מערכתית גדולה אלא ראייה צרה, פשוטה ומטומטמת.. עשה טובה לעצמך, אל תהיה מאותם אנשים.

[IG]

פשש... ואני חשבתי שזה לא יהייה אפשרי להביא תגובה יותר מטופשת משלי...

אתה כל כך לא בכיוון שזה פשוט מגוחך

[Wolwali]

טוב, אני באיחור של שני דפים. מקווה שלא איבדתי את המומנטום

אני רואה, אבל כנראה שאתה הוא זה ששקוע באשליה שמנכ"ל או סמנכ"ל התעשיה האווירית הוא אדם שיש לו יכולת לנתח איומים אסטרטגיים, גישה לחומרי מודיעין והערכות של אגפי המחקר באמ"ן ובזרועות הבטחון השונות, לשקול תוכניות ודרכי פעולה ולגבש החלטות אופרטיביות צבאיות תוך התחשבות בשיקולים מדיניים ופוליטיים.

האנשים במערכות האלה לא חיים בואקום. כשאדם נמצא בתפקיד בכיר במערכת הבטחון (ולצורך העניין אני רואה את התעשייה האווירית בחלק ממערכת הבטחון) הוא משתפשף כל הזמן בגורמים שכן מתעסקים באסרטגיה. כשאדם נמצא במערכת כזאת עשר שנים השפשוף הזה מתחיל להצטבר למשהו בעל ערך.

תוסיף לזה את הפרס (שניתן כאן לאיש בודד ולא לארגון), ניהול חברה בייעוץ בטחוני, ראשות ועדת החוץ והבטחון... גם אם כל דבר הוא יחסית קטן בעיניך, התוצאה המצטברת לא כל-כך עלובה.

לא. מה הישג בזה? זה היה ידוע שההפגזות יימשכו לכל אורך הלחימה, ואני אומר לך את זה לא רק בתור מישהו שקרא את כל העדויות שפורסמו ואת דו"ח הביניים, אלא גם ראה את התוכניות האופרטיביות של אוגדה 91 (עוצבת הגליל). צה"ל והממשלה יצאו למלחמה מתוך נקודת הנחה שלכל אורך הלחימה החיזבאללה יירה קטיושות על הצפון וכולם ידעו שאש מנגד (מהאוויר, מהים ומהיבשה) לא תוכל לעולם לשתק את הקטיושות.

שוב, מה ההישג הגדול בכך? ירי קטיושות בפני עצמו הוא אמצעי ולא מטרה. המלחמה האחרונה הוכיחה שהאמצעי הזה לא השיג דבר.

זה שהצבא ידע שחזבאללה יצליח לירות קטיושות בכל מקרה זה בהחלט טוב (עדיף מאשר שלא היו יודעים), אבל זה לא מונע מהיכולת הזאת להיות הישג.

לדעתי, עצם היכולת לירות כזאת כמות של טילים במשך כזה זמן לתוך מדינה בעלת עליונות צבאית בלי שהיא תהיה מסוגלת לעצור את הירי זה בהחלט הישג עבור ארגון טרור.

קח לדוגמה את הקסאמים של הפלסטינים. למה הם מבזבזים את זמנם ואנשיהם על האלתור הזה? הרי פיגוע התאבדות רציני אחד הורג הרבה יותר ממה שכל הקסאמים האלו הרגו עד עכשיו.

חזבאללה הצליח לגרש המוני ישראלים מהצפון (לא סגור על מספר), וליצור פחד וסכנה אמיתית להיות באזור (וזאת בהחלט מטרה עבור ארגון טרור). ובעיקר הוא הראה שישראל הגדולה והחזקה לא מצליחה לעצור אותו. לדעתי זה הישג.

לא הוא, לא אולמרט ולא אף אחד אחר לא יכול היה לדעת שתהיה מלחמה חודשיים לאחר כניסתו של שר הבטחון לתפקיד. אלא כן אתה חושב ששר הבטחון היה צריך להתפטר מיד עם תחילת המלחמה (ולמקרה שאתה ברצינות חושב כך, מדובר ברעיון גרנדיוזי בטיפשותו), האמירה שלך מיותרת לחלוטין.

כמה ימים לפני מלחמת ששת הימים ראש הממשלה אשכול ויתר על תיק הבטחון והעביר אותו לדיין. זה לא בדיוק אותו דבר, אבל לא מאוד רחוק.

(כן, אני יודע שהמשפט הזה לא יועד אלי)