האם הייתם מגדלים את ילדכם בישראל?

[אלימלך אגוז]

ברור לי שיש סיבה שהיא מתחילה מקום עבודה חדש בגלל שהיא איבדה את המקום הקודם, אבל בלי שבעל העסק ידע שהוא לא יצטרך לשלם לאותה עובדת שמתחילה לעבוד כשהיא כבר בהריון על חופשת לידה הוא פשוט לא יקבל אותה לעבודה. זה היגיון פשוט. אין, עד כמה שזה נשמע מגעיל: זה פשוט לא משתלם כלכלית לעסק, את לא יכולה להכריח עסק כזה או אחר להפסיד כסף בכוונה.

[hercutrek]

דריה כמו שיש גברים שונים יש גם נשים שונות ככה שאת לא יכולה להכליל שאף אשה לא תעשה כזה דבר בכוונה

יש מספיק נשים רעות לב

כל אשה שלא קשורה בחבל יכולה לבטל צי'ק צ'אק את הזיון בלי קונדום מאתמול או מהיום בערב וככה שהיא מחליטה על זה (וזה בכמה שקלים - ואפשר גם להפיל אחרי "הרבה" זמן)

אם אשה אומרת לעצמה שהיא רוצה להיכנס להריון אז סבבה היא עושה את זה ואז היא חושבת על הכסף או שאולי היא חשבה לפני (מה שנשמע יותר הגיוני)

ואז היא אומרת טוב נתקבל לעבודה שאני בהריון נעבוד חודשיים ואז השנה הראשונה של התינוק משולמת בלי להניד עףעף

אני בטוח שרוב הנשים לא חושבות על כזה דבר כי הן "נאורות " וטובות לב מרגע היוולדן :

הדרך הכי פשוטה לפתור זאת תהיה בכך שאשה תחויב להודיע שהיא בהריון או בתכנון ואם היא לא מודיע בעל העסק יוכל לפטרה

הקטע שבצורה מסוימת זה לא הוגן גם כלפי האשה וגם כלפי העסק

אפשר אולי לתת לנשים בהריון לעבוד מהבית - לא חסר עבודות כאלו

דריה את יודעת כמה שאוהבים אותך פה אבל אל תהיה פמי :-*

[Merrymoon]

טפו. מה אתה דביל? אתה מדבר כאילו כל הריון במדינה הזאת הוא לא מתוכנן! כן, נו, למה אמא שלך לא יכלה לבלוע גם כן?

תגידו לי, אתם לא קולטים שזה לא משתלם להכנס להריון בשביל 14 שבועות של משכורת? במיוחד אם המשכורת היא מינימום.

לא חסר עבודות מהבית? אז אולי אתה תלך ותעבוד בהן ותוריד את עצמך מהגב של ההורים שלך, גיבור גדול.

[TrYdEnT]

Vitnir

אני חושב שלא הבנת אותי נכון.

הכוונה שלי היא לא מה נכון ומה לא נכון לעשות. השאלה היא איך זה משחק במציאות.

במציאות אם אשה בהריון באה לראיון עבודה והמעסיק לא יודע שהיא בהריון (או שהיא בחודש חודשיים ראשונים שאין בטן או שהיא מסתירה את זה איכשהו ממש לא משנה איך כרגע) הוא מקבל אותה לעבודה ואז אחרי חודשיים שלושה או אפילו ארבעה היא מודיעה שהיא בהריון והיא יוצאת לחופשת לידה. המעסיק מרגיש מרומה! (וכן יש סיבה שהוא ירגיש ככה כי הוא פרסם מודעת דרושים מכיוון שהוא צריך עובד ואז מגיעה מישהי שיודעת מראש שהיא לא תוכל לבצע את העבודה בתקופה יחסית קרובה ומסתירה את זה.) מצב כזה יגרום לו לחשוב פעמיים לפני שהוא מעסיק בחורה בפעם הבאה. הוא יבדוק טוב טוב שהיא לא בהריון או לא מתכוונת להכנס להריון בקרוב.

ואם יש מישהי שנכנסת להריון אחרי הריון וכך יוצא שהעבודה שלה לא סדירה ויש הרבה חיסורים באמצע (חופשת לידה, ביקורי רופא וכו' וכו') גם כן זה יגרום לו לחשוב פעמיים לפני שהוא יעסיק בחורה בפעם הבאה ולא בחור.

עובדתית זה המצב. את יכולה להגיד שזה לא הוגן אבל את לא יכולה להתכחש למציאות.

העולם לא עובד לפי מה הוגן ומה לא.

[Merrymoon]

לא לא, מה זה עניינו של המעסיק מה קורה ב"צנרת" של המרואיינת? עוד שניה תגידו "אנחנו מעדיפים נשים לא פוריות או אחרי גיל בלות כי אין להן מחזור ו-PMS והן פחות עצבניות". כשיעשו עוול כזה לאמא שלך או לאישתך או לבת שלך, תדבר אחרת. מעסיק מרגיש מרומה? סליחה? יש לאישה איזושהי חובה, חוקית או מוסרית, להצהיר על כך שהיא בהריון או שהיא הולכת להכנס להריון?! ואיך מעסיק יבדוק את זה? לא יתן לה תופס 113 עד שהיא תביא לו מכתב רשמי מהגיניקולוג? מה אחר כך? בדיקת דם חודשית לגילוי של עליה בפרוגסטורון ופרולאקטין?!

תדבר כשתתחיל לחשוב על ילדים בעצמך, חכם גדול. נשים בהריון גם הן אוכלות, שותות ו... חיות. ובשביל זה צרייך כסף ולעבוד כי לא לכל אחת יש בעל שהוא גם מנכ"ל ויש גם נשים שבשבילן עבודה, גם אם לא לצורך קיומי, זה כבוד. תתפלא. אני למשל, כשאין לי עבודה אני נכנסת לדכאון.

ושוב... להביא ילד לעולם זאת לא דרך לעשות קופה, בטח לא על 14 שבועות עבודה בשכר מינימום או ממוצע, ממש להיפך וסתום מי שחושב אחרת.

[MODY69]

אני לא אומר שזה בסדר, אבל זה הגיוני שמעסיק לא יעסיק נשים במספר מקרים.

המעסיק צריך עובד, אז למה לו להעסיק אישה בהריון כשהוא יודע שהוא סתם יצטרך להוציא כסף ללא תמורה בתקופה הקרובה? במקומה הוא יכול להעסיק בחור או בחורה אחרת לא בהריון.

יש לו כאן דילמה: בנאדם שיעבוד 14 שבועות ויקבל את הכסף המגיע לו או בנאדם שלא יעבוד 14 שבועות ובכל זאת יקבל כסף, מה עדיף?

שוב, זה לא בסדר, אבל זה יהיה תמיד ככה כל עוד החוק הזה תקף.

[אלימלך אגוז]

לא לא, מה זה עניינו של המעסיק מה קורה ב"צנרת" של המרואיינת? עוד שניה תגידו "אנחנו מעדיפים נשים לא פוריות או אחרי גיל בלות כי אין להן מחזור ו-PMS והן פחות עצבניות". כשיעשו עוול כזה לאמא שלך או לאישתך או לבת שלך, תדבר אחרת. מעסיק מרגיש מרומה? סליחה? יש לאישה איזושהי חובה, חוקית או מוסרית, להצהיר על כך שהיא בהריון או שהיא הולכת להכנס להריון?! ואיך מעסיק יבדוק את זה? לא יתן לה תופס 113 עד שהיא תביא לו מכתב רשמי מהגיניקולוג? מה אחר כך? בדיקת דם חודשית לגילוי של עליה בפרוגסטורון ופרולאקטין?!

תדבר כשתתחיל לחשוב על ילדים בעצמך, חכם גדול. נשים בהריון גם הן אוכלות, שותות ו... חיות. ובשביל זה צרייך כסף ולעבוד כי לא לכל אחת יש בעל שהוא גם מנכ"ל ויש גם נשים שבשבילן עבודה, גם אם לא לצורך קיומי, זה כבוד. תתפלא. אני למשל, כשאין לי עבודה אני נכנסת לדכאון.

ושוב... להביא ילד לעולם זאת לא דרך לעשות קופה, בטח לא על 14 שבועות עבודה בשכר מינימום או ממוצע, ממש להיפך וסתום מי שחושב אחרת.

כל אחד מאיתנו אמר לך את זה כמה פעמים ואת לא קולטת; אף אחד כאן לא אומר שנשים עושות את זה בכוונה וברור לנו שאין מזה רווח!

כן, לאישה בהריון או שהיא מתכוונת להיכנס בקרוב להריון יש חובה מוסרית להודיע זאת בראיון עבודה! יש סיבה שמחפשים עובדים, לא כדי שיעבדו חודשיים, יקבלו חופשה של 3 וחצי חודשים בתשלום ואז יפסיקו לעבוד.

את טוענת שזה לא עניינו של המעסיק אם העובדת בהריון או מתכננת להיכנס להריון בזמן הקרוב כשהיא מתחילה לעבוד אצלו, אבל זה עניינו וחצי! אם מחפש עובדים הוא לא ירצה שהם יצאו לחופשה אחרי כמה זמן ובסוף החופשה יפסיקו לעבוד! אם את אומרת את זה, אז למה המעסיק חייב לשלם על חופשת לידה?! הרי זו לא מחלה, ההריון בשליטתך. את יכולה להפסיק אותו(כמעט) מתי שאת רוצה. כשהחלטת להיכנס להריון או להשאיר אותו עשית זאת בידיעה שזה יגרור הפסדת ימי עבודה, זאת אמרת שאת החלטת לקחת חופשה! למה שהמעסיק ישלם לך על חופשה שאת החלטת עליה?! ממתי את הבעלים של העסק שתקבעי לעצמך מתי תצאי לחופשה?!

[stone cold]

וכן, עדיף שיקחו עוד קצת מיסים ושהחופשת לידה תהיה על חשבון ביטוח לאומי במקום שכל הסכום ירד מהעסק. עסק שהוא על סף פשיטת רגל לא יכול לשלם לעובדים על חופשות למשך חודשים וסופו להיסגר/לפטר עובדים שלא בהריון ולהרע בתנאים של מי שכן עובד.

מחזק

דריה אני מבין תרצון שלך להגן על הנשים

ואני מבין תרצון של האחרים להגן על עסקים קטנים

אבל הפתרון פשוט וכמו שאמרתי מקודם זה סבסוד משמעותי של מעונות וגנים

ואפשר להוסיף לזה ביטוח לאומי לשנה הראשונה

ובתמורה כן לאפשר לעסקים ל"הקפיא" עבודה של נשים בהריון מתקדם

ובתקופה הקצרה אחרי לידה

ואני אומר להקפיא ולא לפטר כי פיטורים= שלילת הוותק וזכויות מצתברות אחרות

שזה לא הוגן כלפי האשה

ככה במצב כזה כולם מרויחים

נכון משלמים יותר מיסים אבל עסקים ריווחים יותר משלמים יותר מיסים(לפחות ברמה העקרונית)

ואנשים מרוויחים יותר כסף והרבה מההוצא על גידול הילדים בחסות המדינה

ולא רק לערבים\פינגווינים כמו שיש כרגע

[Merrymoon]

מה קשור עכשיו רצון להגן על נשים? החושה הכללית כאן היא שאתם רוצים להרע לכל המין הנשי רק בגלל שאתם לא סובלים אותי... איזו מטרה בדיוק זה משרת, לחדור לפרטיותה ורחמה של אישה ולהקשות עליה לקבל עבודה רק בגלל שהיא בהריון? ככה רוצים לעודד ילודה בארץ? אולי תכפו על הנשים קשירת חצוצרות או עיקור כימי וזהו, עד שיהיה להן ותק של 10 שנים במקום עבודה אחד... :

אז תגידו לי אתם, איך אישה שאיבדה מקור פרנסה וזה עתה נכנסה להריון, צריכה לפרנס את עצמה ואת הרך הנולד אם אף אחד לא רוצה להעסיק אותה כדי לא לשלם חופשת לידה? מה עושים במצב כזה? יורדים לזנות? עכשיו אתם מדברים שטויות, כאילו כל אישה שאיבדה את פרנסתה היא פוטרה כי היא חרא של עובדת. ומה אם לפני זה היא עבדה בעבודה זמנית? ומה אם מקור פרנסתה הקודם היה מפעל שנסגר או הועבר לבעלות אחרת ללא העובדים שלו? ומה אם היא נאלצה להתפטר כי היחס היה חרא?

עכשיו אתם מדברים כך אבל כשיהיה מדובר באישה שלכם ובצאצא שלכם אתם תחרקו שיניים ותכו באגרוף בשולחן.

נושא סבסוד המטפלות והגנים בהחלט רצוי ומבורך. ברוסיה, למי שהיה וזוכר, היו גני-ילדים בגודל של בית חולים עם מטבח גדול, 4 ארוחות ביום, מתוכן 3 חמות, חצרות מטופחות עם מתקני משחקים, מגרש ספורט, קונסרבטוריון/חדר מוזיקה ומחול, שלל ציוד למלאכה ואפילו מיטות לשנת צהריים וחדר אמבטיה עם הרבה כיורים כדי שכולם ישטפו ידיים לפני האוכל ויורגלו להגיינה אישית, והעיקר, הכל היה מסובסד.

עזבו שכאן זה לא מסובסד, הגנים כאן הם קטסטרופה ולא ברור לי מה יותר גרוע - לתת ילד לפוסטמה שהחליטה שהיא מפעילה פעוטון בחצר האחורית, או לאומנת חולת נפש מבריטניה (היה מקרה רצח של ילד ע"י או-פר בריטית). כל הפעוטונים, משפחתונים והגנים האלו בישראל הם פשוט ג'ורה. הילדים רוב הזמן תחת השגחה לקויה, אוכלים חול מארגז שחתולים עושים בו צרכים בלילות, והמקום בד"כ אינו היגייני, אינו בטיחותי ולפעמים מעסיקים שם אנשים שלא צרייך להעסיק (מי שזוכר את כל המקרים בהם נמצאו פדופילים שהורשעו, מועסקים בעבודות שונות בגני ילדים). אם זה לא מספיק, אז צרייך גם להביא סנוויץ' מהבית כי אם מוכן שם אוכל לילדים, זה הרחק מלהיות ארוחה מזינה או בריאה, אלא יותר כמו הזמנה לשילשול חריף. פיכס.

[ppe]

מה זה עניינו של המעסיק מה קורה ב"צנרת" של המרואיינת=אני מסכים,מסכים,מסכים.

[אלימלך אגוז]

מה קשור עכשיו רצון להגן על נשים? החושה הכללית כאן היא שאתם רוצים להרע לכל המין הנשי רק בגלל שאתם לא סובלים אותי... איזו מטרה בדיוק זה משרת, לחדור לפרטיותה ורחמה של אישה ולהקשות עליה לקבל עבודה רק בגלל שהיא בהריון? ככה רוצים לעודד ילודה בארץ? אולי תכפו על הנשים קשירת חצוצרות או עיקור כימי וזהו, עד שיהיה להן ותק של 10 שנים במקום עבודה אחד... :

אז תגידו לי אתם, איך אישה שאיבדה מקור פרנסה וזה עתה נכנסה להריון, צריכה לפרנס את עצמה ואת הרך הנולד אם אף אחד לא רוצה להעסיק אותה כדי לא לשלם חופשת לידה? מה עושים במצב כזה? יורדים לזנות? עכשיו אתם מדברים שטויות, כאילו כל אישה שאיבדה את פרנסתה היא פוטרה כי היא חרא של עובדת. ומה אם לפני זה היא עבדה בעבודה זמנית? ומה אם מקור פרנסתה הקודם היה מפעל שנסגר או הועבר לבעלות אחרת ללא העובדים שלו? ומה אם היא נאלצה להתפטר כי היחס היה חרא?

עכשיו אתם מדברים כך אבל כשיהיה מדובר באישה שלכם ובצאצא שלכם אתם תחרקו שיניים ותכו באגרוף בשולחן.

נושא סבסוד המטפלות והגנים בהחלט רצוי ומבורך. ברוסיה, למי שהיה וזוכר, היו גני-ילדים בגודל של בית חולים עם מטבח גדול, 4 ארוחות ביום, מתוכן 3 חמות, חצרות מטופחות עם מתקני משחקים, מגרש ספורט, קונסרבטוריון/חדר מוזיקה ומחול, שלל ציוד למלאכה ואפילו מיטות לשנת צהריים וחדר אמבטיה עם הרבה כיורים כדי שכולם ישטפו ידיים לפני האוכל ויורגלו להגיינה אישית, והעיקר, הכל היה מסובסד.

עזבו שכאן זה לא מסובסד, הגנים כאן הם קטסטרופה ולא ברור לי מה יותר גרוע - לתת ילד לפוסטמה שהחליטה שהיא מפעילה פעוטון בחצר האחורית, או לאומנת חולת נפש מבריטניה (היה מקרה רצח של ילד ע"י או-פר בריטית). כל הפעוטונים, משפחתונים והגנים האלו בישראל הם פשוט ג'ורה. הילדים רוב הזמן תחת השגחה לקויה, אוכלים חול מארגז שחתולים עושים בו צרכים בלילות, והמקום בד"כ אינו היגייני, אינו בטיחותי ולפעמים מעסיקים שם אנשים שלא צרייך להעסיק (מי שזוכר את כל המקרים בהם נמצאו פדופילים שהורשעו, מועסקים בעבודות שונות בגני ילדים). אם זה לא מספיק, אז צרייך גם להביא סנוויץ' מהבית כי אם מוכן שם אוכל לילדים, זה הרחק מלהיות ארוחה מזינה או בריאה, אלא יותר כמו הזמנה לשילשול חריף. פיכס.

מכל ההרצאה הזאת, אין משפט אחד שקשור למציאות.

[stone cold]

עזבו שכאן זה לא מסובסד, הגנים כאן הם קטסטרופה

תיראי לא מזמן היתה לי עבודת גינון באיזה גן ודווקה באזור עמיד

ואחרי מה שראיתי אם יהיו לי ילדים אני יפחד להכניס אותם לגן כזה

הגננות ניראות היפות ומתוסכלות

טוחנים לילדים במוח אם שירים וסרטונים דמוי טיף טף

השטח של הגן יחסית לאיזה 20 ילדים קטן מאוד

ולא שאלתי מה המחירים כי אין לי צורך בעתיד הקרוב אבל אני די בטוח שהמחירים

לגיפה הזה גבוהים מאוד כמו רוב הגנים החילונים בארץ

וזה אחת הבעיות הגדולות של ההורים

אם רוצים חברה מפותחת צריך לדעוג לפיקוח נורמלי על הגנים וחיוב בסטנדרטים מסוימים

ובנוסף הוזלת המחיר משמעותית

כך שמיצד אחד לא יהיה כל כך קל להקים גן

ויהיה פיקוח ומצד שני ההורים לא ימכרו כיליה לממן גן ילדים

חוץ מיזה צריך לתת מימון לנשים בחופשות לידה

וזה במקום דברים כמו קיצבאות ילדים מנופחות

בקיצור להפסיק קיצבאות ילדים ולהכניס מימון לגנים ומעונות ותמיכה כלכלית בשנה הראשונה אחרי כל לידה

"ילד" בן 16 לא צריך קיצבה

תינוק כן

[TrYdEnT]

Vitnir

"מה קשור עכשיו רצון להגן על נשים? החושה הכללית כאן היא שאתם רוצים להרע לכל המין הנשי רק בגלל שאתם לא סובלים אותי..."

לא יודע אם שמת לב אבל עד הנושא הזה שנינו הסכמנו על הכל. ככה שזה ממש לא לעשות לך או למישהי אחרת דווקא.

אני לא יכנס פה לדיון של המערכת גני ילדים כי זה נכנסת תחת המערכת חינוך וכבר אמרתי מה לדעתי על הבזיון הזה שנקרא "מערכת חינוך" בארץ.

"אז תגידו לי אתם, איך אישה שאיבדה מקור פרנסה וזה עתה נכנסה להריון, צריכה לפרנס את עצמה ואת הרך הנולד אם אף אחד לא רוצה להעסיק אותה כדי לא לשלם חופשת לידה?"

אז תגידי לי את. את חושבת שמעסיק שמחפש עובד עכשיו כי הוא צריך מישהו שיעבוד לא יקח בחשבון את העובדה שמי שיושבת מולו בראיון עבודה בהריון ומהר מאוד תצא לחופשת לידה ושוב פעם יחסר לו עובד?

את נתפסת לאיך הדברים צריכים להיות בלי להבין שהעולם לא הוגן ודברים לא הולכים בדיוק לפי הדברים הנכונים. העובדה היא כזאת שמעסיקים רואים את זה בתור מעמסה. אם את רוצה לתקן את המצב את לא צריכה לתקוף את המעסיקים אלא לתקוף את הממשלה שלא עושה מספיק כדי לעודד כן להעסיק נשים. בדיוק כמו שהם נותנים כספים למפעלים ועסקים בפריפריה ואזורים מסוימים הם צריכים למצוא דרך לעודד או לפחות למנוע את המעמסה שהריון של עובדת גורם למעסיק.

בדיוק כדי לתקן אפליות כאלו ממשלות מחוקקות חוקים שימנעו מצד אחד את האפליה ומצד שני יעודדו להמנע מלהפלות ודברים אלו חסרים במדינה שלנו. (קרירין הציע כמה רעיונות נחמדים לדוגמא)

תאמת אני לא זוכר את הגן שלי חוץ משקראו לו "גן יפה" ושתמיד הילד שהתנהג הכי יפה באותו היום היה זוכה לאכול בצלחת של רחוב סומסום ")

[Merrymoon]

נדבר כשתתחיל לתכנן משפחה - נושא הדיון עודנו "האם הייתם מגדלים את ילדיכם בישראל" וזה מאד קשור לנושא. מה שכן, אני מקווה מאד, בשבילך ובשביל אישתך וילדיך ונשים וילדים בכלל, שהחוקים ומערך גני הילדים והכרת ההוצאה של מטפלת/פעוטון ישתנו.

[hercutrek]

זה רק אני או שמודי ואלימלך אגוז חושבים שהם גם טרידנט

עונים כאילו הם רשמו את ההודעה שלו פחחחח

או שזה סתם כי הם חושבים שהכל סובב אותם :

ויטניר כמו שאשה לא יכולה לגדל תינוק נורמלי בלי כסף ובלי כסף תהיה עליה מעמסה קשה

ככה גם מנהל המקום , זה כאילו שהוא מממן תינוקות שלא שלו

העולם לא פייר