שאלה בנוגע לסוגי הפאנלים

[hellspawned]

לאחרונה יצא לי לקרוא את חלק א' של המדריך למסכי LCD (ואני עדיין מחכה לחלק ב').

שם התוודעתי לראשונה לעובדה שיש סוגי פאנלים שונים (לא שיש לי מושג על ההבדל ביניהם, אבל בשביל זה יהיה את החלק השני של המדריך).

עכשיו, גם במדריך וגם בפורומים לא יכולתי שלא לשים לב לדעות שליליות רבות על מסכים מפאנל TN.

עד כדי הודעות מסוג "אל תקנה את זה, זה פאנל TN".

השאלה היא - זה עד כדי כך נורא?

הרי רוב מסכי ה-LCD למחשב שנמכרים כיום הם בגדלים של 17" או 19" וככאלה רובם מפאנל TN, לא?

אז איך זה שהדעות עליו כל כך שליליות והוא בכל זאת "ברירת המחדל"?

*אם אני אומר כאן שטויות, תסלחו לי. אני די חדש בנושא הזה [לאו דווקא מסכים - מחשבים (מעבר למשחקים) באופן כללי], אבל זה הרושם שקיבלתי ואני אשמח לקבל גם הסבר.

[Bagheera]

זה פשוט מאוד, הכל תלוי בכסף.

אנשים רוצים מסך LCD אבל לא מוכנים לשלם בעבור מסך איכותי.

בשביל זה יש מסכי LCD עם פאנל מסוג TN שהוא הפאנל הזול ביותר לייצור,

בגלל שהוא זול יש לו הרבה מאוד חסרונות וכולם מפורטים בסטיקי.

חלק מהחברות מנפחות בכוונה את הנתונים של מסכים אלו בכדי לגרום להם להיראות אטרקטיביים

ולצערי רוב האנשים לא מבררים לעומק מה כל נתון אומר.

על הפאנלים בהרחבה ומה לחפש בעת קנית מסך LCD בחלק ב' של המדריך שאני מקווה שיפורסם בקרוב.

[DeeKay]

ברירת המחדל בעיקר בארץ. בחו"ל מסכי VA מתחילים מ-300 דולר ואף פחות.

השאלה היא - זה עד כדי כך נורא?

כן, לצערי זה עד כדי כך נורא, כאשר העניין נלקח כמובן מעליו.

הרי רוב מסכי ה-LCD למחשב שנמכרים כיום הם בגדלים של 17" או 19" וככאלה רובם מפאנל TN, לא?

בארץ.

אז איך זה שהדעות עליו כל כך שליליות והוא בכל זאת "ברירת המחדל"?

אה... ופה מתחילה התשובה האמיתית.

א. המחיר. 300 דולר זה בהחלט נמוך (1262.7 ש"ח לפי שער הדולר כרגע), אבל אחרי יבוא, מע"מ וקצת רווח לחנות, הגענו ל-2000 ש"ח. שום אדם שפוי לא ירצה להוציא 2000 ש"ח, לא משנה עד כמה המסך נראה טוב, דק, או "הדור הבא" בזמן שמסך ה-CRT שיש לו בחדר ועלה 700 ש"ח מספק תוצאות לא רעות. תוסיף לזה את החסרונות של הטכנולוגיה (על זה תמיד מסתכלים קודם), וקיבלת עיסקה לא משתלמת בעליל.

ב. בארץ, נושא הפאנלים לא מוכר לאף אחד, בהחלט לא לצרכנים, ואני בספק אם לרוב החנויות יש מושג למה מסכים מסויימים עולים יותר (זכור לי מקרה בפורום שאחד המוכרים אמר לגולש שהפאנל במסכי ה-LG שלהם הוא +Class A איכותי).

ג. טכנולוגית ה-TN תמיד מתודלקת ע"י כל מיני גימיקים זולים (וזה גם למה מסכים מהסוג הזה מגרדים לפעמים את גבול האלפיים ש"ח) שקורצים מאד לצרכנים. אפשר לשאול כך, מה תעדיף:

* מסך TN בעל - ניגודיות 1:3000, זווית צפיה של 170 מעלות, 16.2 מיליון צבעים, עובי של 1.5 ס"מ ב-1500 ש"ח.

או

* מסך IPS בעל - ניגודיות 1:1000, זווית צפיה של 176 צעלות, 16.7 מיליון צבעים, עובי של 3 ס"מ ב-2700 ש"ח.

כמובן שנתוני המסך הראשון מנופחים בצורה גסה שגובלת בפשע, אבל לך תחנך מי שלא רוצה לדעת. בפועל, ההבדלים הם:

- ניגודיות דינמית (משתנה בהתאם לבהירות התמונה) מול סטטית.

- סוג מדידה גס, אם כי גם ב-IPS זוהי הגזמה. יש לי השערה שנתוני ה-176 ו-178 המעלות בפאנלים מסוג VA ו-IPS נופחו בכוונה כדי להתמודד מול השיווק המוגזם של מסכי ה-TN.

- י262,144 צבעים מול 16,777,216 צבעים. שאר הצבעים (השאיפה ל-16.2 מיליון) נעשת או ע"י הצגת זוג פיקסלים בצבעים להצגת צבע חדש או ע"י היבהוב אותו הפיקסל בזוג צבעים שונים כדי להציג צבע ביניים.

- אני מניח שהעובי מוצדק, אם כי יש פאנלים איכותיים באובי של 2 ס"מ.

[hellspawned]

א. המחיר. 300 דולר זה בהחלט נמוך (1262.7 ש"ח לפי שער הדולר כרגע), אבל אחרי יבוא, מע"מ וקצת רווח לחנות, הגענו ל-2000 ש"ח. שום אדם שפוי לא ירצה להוציא 2000 ש"ח, לא משנה עד כמה המסך נראה טוב, דק, או "הדור הבא" בזמן שמסך ה-CRT שיש לו בחדר ועלה 700 ש"ח מספק תוצאות לא רעות. תוסיף לזה את החסרונות של הטכנולוגיה (על זה תמיד מסתכלים קודם), וקיבלת עיסקה לא משתלמת בעליל.

רק בארצנו הקטנטונת מחשב שעולה 2000$ יתומחר ב-15,000 שקל כשהשער הוא 4.2

אז האם הייתם מגדירים קניית מסך מפאנל TN כטעות?

[ice2k]

פאנל TN חדש הוא לא פאנל גרוע ומתאים לרוב רובם של משתמשי המחשבים (כשהיום משתמש מחשב זה בעצם כולם) וזה בדיוק כמו שה7300 מתאים לרוב רובם של המשתשים בתור כרטיס מסך או עכבר של מייקרוסופט ב 40 שקל מתאים לרוב המשתמשים. אין שום סיבה שהברירת מחדל תהיה משהו יותר טוב מיזה, ההבדלים בין הפאנלים הטובים יותר הם בהחלט רק למי שמחפש או צריך הבדלים אלו.

[DeeKay]

מסכים חלקית. לקנות מסך מבוסס TN זו אומנם לא טעות, אבל למשתמש הביתי שהמסך שלו הוא כמו מערכת בידור מלאה במקרים מסויימים (עבודות, סרטים, משחקים ומה לא), זה בהחלט לא מומלץ. מסכי TN אני מאמין מתאימים הכי טוב למקומות עבודה (מסויימים), שם לא מוקדשת צומת לב רבה לפרטים כמו עיצוב המסך או כמות צבעים.

[Bagheera]

זו בהחלט גישה מצוינת, אם הייתה לנו כזו גישה בכרטיסי מסך כולנו היינו היום עם FX5200 ומרוצים עד הגג.

בשורה התחתונה ההבדלים בין TN ל VA או IPS גדולים מאוד והאבסורד הוא שדווקא עבודה משרדית

שלה בדרך כלל קונים מסך זול הרבה יותר נוחה על מסך VA או IPS מאשר על TN בייחוד בגלל הנטיה

של הרקע להשתנות כל הזמן ולהסיח את הדעת.

כאשר אנשים קונים מסך LCD הם לא מצפים למסך יותר גרוע מה CRT הישן שלהם אבל זה מה שהם מקבלים

אם הם קונים מסך TN, זה לא חייב להיות ככה ובהחלט ניתן להעלות את הרמה בארץ שלנו כמו שהאתר הזה כבר הוכיח בעבר.

[hellspawned]

ואיך בדיוק ניתן להעלות את הרמה פה כש(לפי התגובות פה) אפילו המוכרים לא יודעים על ההבדלים בין הפאנלים?

ואח"כ מגיעה גם שאלת המחיר?

ז'תומרת, אי אפשר סתם לצאת בהכרזות "מהיום לא קונים פאנל TN!!"...

[ice2k]

אבל למשתמש הביתי שהמסך שלו הוא כמו מערכת בידור מלאה במקרים מסויימים (עבודות, סרטים, משחקים ומה לא), זה בהחלט לא מומלץ.

נכון מאוד , בדיוק כמו שאמרתי:

ההבדלים בין הפאנלים הטובים יותר הם בהחלט רק למי שמחפש או צריך הבדלים אלו.

BAG - נכון מאוד תודה לאל רובנו היום עם 5200 במקום 5600 או 5900 שאף אחד לא צריך. תודה לאל שבמחשב של ההורים שלי זה מה שיש , ביחד עם מסך הTN שלהם - הם מרוצים עד הגג , מרוצים שלא הוציאו כסף מיותר על משהו שהם ממש לא צריכים. אי שום סיבה לשאוף להעלות את רמת המחיר של ברירת המחדל. כל עוד את כל השאר עולה לייצר יותר מTN אז כל השאר יעלה יותר מTN וכל עוד TN בהחלט מספיק לרוב רובם של האנשים פה אז יביאו פחות מסכי IPS MVA PVA והמחירים שלהם יהיו יותר יקרים, אין מה לעשות ככה זה ופה זה לא ארה"ב ששם לקנות מסך זה כמו פה הארדיסק ואז באמת לא משנה לך אם זה עוד 80 שקל. ואני לא אלך להמליץ לחבר שלי לקנות פאנל יקר יותר שהוא לא צריך רק בשביל שהפאנל היקר יותר שאני כן צריך יהיה יותר זול.

[Bagheera]

הכל עניין של מודעות, ברגע שאת המודע לבעיות של פאנל TN אתה לא יכול לסבול אותם.

אני ימליץ לחבר שלי לקחת מסך עם פאנל יותר טוב כי כשזה מגיע למסך לא חסוכים כמו שלא חוסכים

כשזה מגיע לספק כוח. חוץ מזה מסכי VA לא חייבים להיות יקרים ודוגמא מצוינת לכך היא הסוני X95F

או הבנקיו FP91GP או ה XEROX D91G. בכל עיניין של מודעות לאיכות, ברגע שאנשים יבינו שמה שהם קונים זה

זבל הם ידרשו משהו יותר טוב, כבר היום המחירים של מסכים בעלי פאנלים טובים בירידה, לפני שנה קנית מסך PVA ב 5000 ש"ח

והיום מסך טוב יותר עולה 2700 וזה רק יורד, אני לא אומר שכולם צריכים לקנות EIZO אבל לא קשה להביא מספיק דגמים עם פאנלים

נורמלים לארץ ותמחר בצורה טובה וכפי שניתן לראות הסוני נחטף ובצדק, הוא היה מציאה.

[tmpusr]

זו בהחלט גישה מצוינת, אם הייתה לנו כזו גישה בכרטיסי מסך כולנו היינו היום עם FX5200 ומרוצים עד הגג.

בשורה התחתונה ההבדלים בין TN ל VA או IPS גדולים מאוד והאבסורד הוא שדווקא עבודה משרדית

שלה בדרך כלל קונים מסך זול הרבה יותר נוחה על מסך VA או IPS מאשר על TN בייחוד בגלל הנטיה

של הרקע להשתנות כל הזמן ולהסיח את הדעת.

כמה שזה נכון! החולשה הגדולה של מסכי LCD מבוססי TN מתבטאת פחות במשחקים וסרטים (בד"כ משתמשים ביתיים) והרבה יותר בגרפיקה ובעבודה ממושכת עם טקסטים, במיוחד טקסטים קטנים.

בתור מהנדס פיתוח כבר 9 שנים אני יכול להגיד לכם שעבודה ממושכת מול מסך TN היא פשוט בלתי נסבלת ברמות! חייבים לשנות את הרקעים לרקעים כהים כי צבעי הרקע הבהירים משנים גוון עם כל הזזה של הראש, אפילו בסנטימטרים בודדים (וגם זה לא ממש עוזר).

[subarel]

דיון מעניין מאוד..

אני אתן דוגמא לבעיתיות של הנושא בארץ, הייתי בחנות מחשבים, שהיא חלק מרשת גדולה, לפי שבוע (רשת גדולה, לא איזה טכנאי שכונה - אבל גם לא ידועים בשירות שלהם, יהודים אל תלכו לשם... ) לקבל הצעת מחיר למחשב + מסך 19 LCD...

שאלתי את המוכר לגבי המפרט הוא אמר-"AOC צבע כסוף, 5MS"... שאלתי מה עוד?, הוא אמר רצולצית שקר כלשהי , ניגודיות שקר כלשהי וכו..

שאלתי - איזה פאנל זה?

הוא שאל , אני מצטט.."מה זה פאנל? - זה עושה 5MS ברזולציה XXX"

אמרתי , כן - אבל איזה סוג פאנל זה - הרי יש TN IPS VA...

הוא עונה, שוב ציטוט "אנחנו מוכרים את המסכים האלה כבר שלוש שנים - אף אחד אף פעם לא שאל אותנו על זה"...

המוכרים בארץ לא מעוניינים שתדע איזה פאנל זה... זה משהו שקשה להם להסביר לצרכן הישראלי שכל כך אוהב נתונים יבשים (כמו ש DeeKay הסביר) ולא מסתכל תכלס במוצר...הבעיה הזאת קיימת כמעט בכל דבר (במיוחד ברכבים לדוגמא, אבל זה נושא לפורום אחר....).

בראל.

[Bagheera]

מוכרים אותם כבר שלוש שנים? אני מניח שזה דגם טוב אם הוא נמכר שלוש שנים.

בכל מקרה זה לא שהם לא רוצים שתדע את סוג הפאנל הם פשוט חושבים שקיללת אותם

כי אין להם מושג מה זה פאנל במסך LCD.

מילא המסכים האלו היו מציגים איכות תצוגה סבירה אבל ה 1970HR עולה 1600 ש"ח והתצוגה שלו גרועה.

אם כבר הולכים על TN שידעו מה משתמע מזה וכמובן שיראו מסך בעל פאנל טוב יותר בהשוואה אליו.

ככל שיותר אנשים יחשפו לעיניין ויבינו מה עומד מאחורי הטכנולוגיה של מסכי LCD יהיה יותר טוב אפילו

אם הם עדיין מחליטים ללכת על מסך TN.

[subarel]

לא הייתי ברור... הם מכרים את החברה הזאת 3 שנים...

זה שקיללתי אותם - והם לא הבינו מה זה פאנל, רק מראה כמה "מקצועים" החבר'ה האלה.. השאלה הגדולה היא מי עוד כזה מקצועי..?

אם נתקשר לנניח 10 החנויות המובילות בשוק - כמה מהם לדעתך ידעו מה זה פאנל..? וכמה ידעו להסביר מה ההבדלים?

אני מנחש שלא יותר מדי , החבר'ה האלה לא יודעים מה זה פאנל כי הרבה יותר קל למכור נתונים יבשים... ורק ככה גודלים (החברות שמוכרות) בארץ לצערנו...

המודעות צריכה להיות צרכנית- מה שמר ישראל ישראלי לא רוצה להבין זה שיש הבדל בין נתונים יבשים לבין תכלס איכות מוצר... וכאן כל מי שכן מודע יודע רוצה וצריך מסך יותר איכותי אוכל אותה..כי הוא מגיע למוכר, שואל - ולמוכר אין מושג על מה אתה מדבר...

בראל.

[tmpusr]

בראל - לא חושב שזה העניין.

הרי מה הבעיה למוכר להגיד "אחי - זה מבוסס PVA אל תחשוב פעמיים. יותר עדיף מ-TN ולא יקר בטירוף כמו ה-IPS שממילא לא נותן כמעט כלום"

הבעיה היא שאז איך הוא ימכור TN שעליהם יש לו מתח רווחים גדול יותר, זול יותר להחזיק מלאי וממילא נמצא בתוך גבולות התקציב של מירב הקונים?

סוג פאנל יכול להיות נתון "יבש" בלי בעיה... כמה קשה לדקלם "דיוק צבעים, אחידות תמונה וזויות צפיה" 10 פעמים ביום? אבל זה פשוט לא משתלם כלכלית.

הבעיה היחידה בתיאוריה שלי היא שאף מוכר (חוץ מאולג באינפוסרוויס בב"ש ויאיר ב-IQPC למיטב ידיעתי) לא באמת יודע שלמסכי LCD יש בכלל פאנל... "רק TFT - הכי טוב בשבילך אחי"