מאיפה שלפת את המספר המופרך הזה? אין ביו"ש ארבעה מיליון פלשתינאים (ולא פלסטינים). גם לא שלושה מיליון. במקרה הרע יש שם שני מליון, במקרה הטוב מיליון וחצי.

טעות שלי. התכוונתי שבכל שטחי הרשות הפלסטינית יש 4 מיליון תושבים ואף יותר, כולל רצועת עזה.

אהם, בעליהם המקוריים? יש הרבה אפשרויות, תלוי על איזו תקופת זמן מדובר. אבל מתי שלא תבדוק, תגלה שהפלשתינאים מעולם לא היו בעליהם של השטחים.

שמע, זה כבר קטע יחסי - לכל אחד יש את הסיפור וההיסטוריה שלו. היהודים מאמינים בתנ"ך - הופה! ארץ ישראל שלנו. פלסטינים מאמינים בקוראן - לא לא! א"י שלנו! ומה אם פתאום יבואו הכנענים ויגידו שאחרי יציאת מצריים סילקנו אותם וידרשו חזרה את א"י? הכל פה סיפורים. אתה לא יכול לדעת בדיוק מי צודק. בגלל זה יש גוף נייטרלי כביכול בשם האו"ם שלפני 58 שנה אמר, ליידיס אנד ג'נטלמן, זאת מדינת ישראל. שעה אח"כ הייתה מלחמה, ניצחנו והאו"ם הכיר מחדש בגבולות ישראל על פי מתכונת שנת 49'. הגבולות האלו היו מוכרים כמדינת ישראל עד שנת 67'. מאז, כל טריטוריה שסיפחנו לעצמנו מעולם לא הוכרה ע"י האו"ם. נראה לי שזה מספיק, לא?

אגב, מדוע ללכת על פתרון של הכל או לא כלום? או לספח הכל הוא לוותר על הכל? אפשר לספח את החלק בו יושבים רוב היהודים ורק מעט ערבים (ורוב ההתנחלויות נמצאות באזורים שכמעט ואינם מיושבים בערבים) ולוותר על השאר.

אל תציע לי את זה, אני לא זה שמקיים איתך מו"מ. אם אתה זה שתחליט החלטות והצד השני לא יאמר מילה, אתה יודע מה יקרה (ההתנתקות כצעד חד צדדי). צריך להיות מו"מ והחלטה מאושרת של שתי הצדדים. אני לא בטוח שהפלסטינים יסכימו להצעה שלך.

אין איום דמוגרפי. ליבדוק בנתונים.

OK בו ניבדוק .

אז לפי הנתונים שאתה הבאתה לי(לישכה מרכזית לסטטיסטיקה) אם ערבייה מולידה בממוצע 4.7 ילדים ואם יהודית 2.7 . מה שאומר שקצב הגידול של האוכלוסיה הערבית גדול ב 74% מקצב הגידול היהודי. מה לא ברור בנתון הזה?

וזה קל מאוד להגיד : תן לבדואים זכויות ואז יהיה טוב. אני מסתכל על מה שקורה בפועל וכרגע הם נמצאים וממשיכים להתפתח בנגב .

תרשום את התאריך הזה, 14/11/2026.

נפגש פה בפורום, באותו שעה, אותו כינוי ונתווכח עם העובדות, אוקיי?

אני מבטיח לך שלמרות כל האיומים, עדיין ערבי ישראל והבדואים לא יעלו על 20% מתושבי מדינת ישראל.

טעות שלי. התכוונתי שבכל שטחי הרשות הפלסטינית יש 4 מיליון תושבים ואף יותר, כולל רצועת עזה.

גם לא נכון. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של הרש"פ טוענת שיש 3.8 מיליון. בפועל, יש רק 2.5 מיליון פלשתינאים בשטחים, כולל עזה.

שמע, זה כבר קטע יחסי - לכל אחד יש את הסיפור וההיסטוריה שלו. היהודים מאמינים בתנ"ך - הופה! ארץ ישראל שלנו. פלסטינים מאמינים בקוראן - לא לא! א"י שלנו!

באמת? כי האיסלאם מקבל את התורה כספר קדוש. מצד שני, בשום מקום בקוראן אין התייחסות לארץ ישראל.

ומה אם פתאום יבואו הכנענים ויגידו שאחרי יציאת מצריים סילקנו אותם וידרשו חזרה את א"י? הכל פה סיפורים. אתה לא יכול לדעת בדיוק מי צודק.

הכנענים קצת לא קיימים יותר, אתה יודע. השאלה של בעלות היא שאלה חוקית: מעולם לא היתה בעלות של פלשתינאים על חלק כלשהו מארץ ישראל. צלבנים, ממלוכים, תורכים, בריטים, ישראלים, מי שלא תרצה - רק לא פלשתינאים.

בגלל זה יש גוף נייטרלי כביכול בשם האו"ם שלפני 58 שנה אמר, ליידיס אנד ג'נטלמן, זאת מדינת ישראל. שעה אח"כ הייתה מלחמה, ניצחנו והאו"ם הכיר מחדש בגבולות ישראל על פי מתכונת שנת 49'. הגבולות האלו היו מוכרים כמדינת ישראל עד שנת 67'. מאז, כל טריטוריה שסיפחנו לעצמנו מעולם לא הוכרה ע"י האו"ם. נראה לי שזה מספיק, לא?

גבולות מוכרים? אתה בטוח? כי למיטב ידיעתי, הגבולות המוכרים של מדינת ישראל הם גבולות תוכנית החלוקה. גבולות 49 הם קווי הפסקת אש זמניים שאינם מהווים גבול בינלאומי מוכר.

אל תציע לי את זה, אני לא זה שמקיים איתך מו"מ. אם אתה זה שתחליט החלטות והצד השני לא יאמר מילה, אתה יודע מה יקרה (ההתנתקות כצעד חד צדדי). צריך להיות מו"מ והחלטה מאושרת של שתי הצדדים. אני לא בטוח שהפלסטינים יסכימו להצעה שלך.

כמובן שהם לא יסכימו! להצעה של 97% מהשטח ופיצוי על השאר הם סירבו. הפלשתינאים לא רוצים מדינה משלהם, הם רוצים מדינה משלהם במקום ישראל. אבל למה לשאול למה הפלשתינאים יסכימו או לא, מה עם למה אנחנו נסכים או לא?

זה לא היה 97% מהשטח, ולא היה להם רצף טרוטריאלי אי אפשר היה להקים מדינה ע"פ הצאת ברק בקיימפ דייויד...

חבל שלא גירשנו את כל הערבים אחרי מלחמת ששת הימים,אם היינו יודעים שהם היו עושים לנו בעיות היינו מגרשים את כולם

ועכשיו שמישהו לא יקפוץ ויגיד"למה לגרש זה לא יפה,הם גם עם"

אז אני אומר לו שהיהודים בעולם סבלו פוגרומים קשים מאוד,גירושים ,שואה ומה לא??

יש לערבים הרבה מדינות שיילכו לשם אנחנו לא ניתן להם ליות פה במקומנו!!!!!!!!!!!!!!!!!!

גם לא נכון. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של הרש"פ טוענת שיש 3.8 מיליון. בפועל, יש רק 2.5 מיליון פלשתינאים בשטחים, כולל עזה.

נחמד מאוד לקרוא מאמר שנכתב באוניברסיטת בר אילן ולהסתמך רק עליו. ע"פ ה-CIA Factbook ביו"ש יש כ-2.5 מיליון תושבים וברצועת עזה כ-1.5 מיליון.

באמת? כי האיסלאם מקבל את התורה כספר קדוש. מצד שני, בשום מקום בקוראן אין התייחסות לארץ ישראל.

נו אז? אין לך זכות לבסס את דרישתך לטריטוריה ע"פ הספר הקדוש שלך.

הכנענים קצת לא קיימים יותר, אתה יודע. השאלה של בעלות היא שאלה חוקית: מעולם לא היתה בעלות של פלשתינאים על חלק כלשהו מארץ ישראל. צלבנים, ממלוכים, תורכים, בריטים, ישראלים, מי שלא תרצה - רק לא פלשתינאים.

אני לא הסטוריון גדול ולכן אין לי ידע רב בנושא אבל לפי מה שהבנתי, כיום האו"ם הוא זה שמתעסק בסוגיות האלו לא? לכן אפשר לפקפק בהחלטות של הצלבנים, הממלוכים והבריטים, אבל לא בשל האו"ם.

גבולות מוכרים? אתה בטוח? כי למיטב ידיעתי, הגבולות המוכרים של מדינת ישראל הם גבולות תוכנית החלוקה. גבולות 49 הם קווי הפסקת אש זמניים שאינם מהווים גבול בינלאומי מוכר.

גבולות הפסקת האש ב-49' הם אכן הגבולות המוכרים של מדינת ישראל. אתה מוזמן לבדוק ב-Factbook.

כמובן שהם לא יסכימו! להצעה של 97% מהשטח ופיצוי על השאר הם סירבו. הפלשתינאים לא רוצים מדינה משלהם, הם רוצים מדינה משלהם במקום ישראל. אבל למה לשאול למה הפלשתינאים יסכימו או לא, מה עם למה אנחנו נסכים או לא?

אנחנו חייבים לקוות שעם קצת עזרה מאיתנו והבנה כוללת של המצב השורר באזור, הפלסטינים יעלו מנהיג משלהם שיוכל סוף סוף לעשות שינוי פה. ואם נלך עוד פעם רק בדרך חד צדדית, אז נחזור על טעויות ההתנתקות.

חבל שלא גירשנו את כל הערבים אחרי מלחמת ששת הימים,אם היינו יודעים שהם היו עושים לנו בעיות היינו מגרשים את כולם

ועכשיו שמישהו לא יקפוץ ויגיד"למה לגרש זה לא יפה,הם גם עם"

אז אני אומר לו שהיהודים בעולם סבלו פוגרומים קשים מאוד,גירושים ,שואה ומה לא??

יש לערבים הרבה מדינות שיילכו לשם אנחנו לא ניתן להם ליות פה במקומנו!!!!!!!!!!!!!!!!!!

מה שבאמת חבל הוא שלא החזרנו את השטחים לירדן מיד אחרי תום המלחמה כמו שהציעו אישים, פוליטיקאים ואנשי צבא רבים, כי מה שעשינו זה בישלנו לעצמנו קונפליקט לחצי מאה הקרובה.

זה לא היה 97% מהשטח, ולא היה להם רצף טרוטריאלי אי אפשר היה להקים מדינה ע"פ הצאת ברק בקיימפ דייויד...

אני לא מדבר על קמפ דייויד, אני מדבר על פיסגת שארם אחריו.

נחמד מאוד לקרוא מאמר שנכתב באוניברסיטת בר אילן ולהסתמך רק עליו.

המאמר לא נכתב באוניברסיטת בר אילן. הוא נכתב במכון בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים.

ע"פ ה-CIA Factbook ביו"ש יש כ-2.5 מיליון תושבים וברצועת עזה כ-1.5 מיליון.

ומאיפה אתה חושב שהנתונים האלו הגיעו? מהלמ"ס ברש"פ כמובן! במאמר (אותו בוודאי לא טרחת לקרוא), כתוב בדיוק מאיפה הנתונים הגיעו - מוועדת הבחירות ברש"פ, ממשרד הבריאות ברש"פ ממשרד החינוך ברש"פ וממשרד הפנים בישראל (עבור נתוני הגירה מהשטחים ואליהם). כל הנתונים זמינים ברשת לכל מי שרק רוצה לחפש והם מראים בבירור שאין שום קשר בין הערכות הלמ"ס הפלשתינאי והמציאות.

נו אז? אין לך זכות לבסס את דרישתך לטריטוריה ע"פ הספר הקדוש שלך.

לא עשיתי את זה. אם כבר, אתה העלת את הטיעון הזה:

שמע, זה כבר קטע יחסי - לכל אחד יש את הסיפור וההיסטוריה שלו. היהודים מאמינים בתנ"ך - הופה! ארץ ישראל שלנו. פלסטינים מאמינים בקוראן - לא לא! א"י שלנו!

אני רק הראתי שהוא - כמו שאר הטענות שלך - שגוי.

אני לא הסטוריון גדול ולכן אין לי ידע רב בנושא אבל לפי מה שהבנתי, כיום האו"ם הוא זה שמתעסק בסוגיות האלו לא? לכן אפשר לפקפק בהחלטות של הצלבנים, הממלוכים והבריטים, אבל לא בשל האו"ם.

נו, ואיזו החלטה של האו"ם קובעת שהשטח נמצא בבעלותם של הפלשתינאים?

גבולות הפסקת האש ב-49' הם אכן הגבולות המוכרים של מדינת ישראל. אתה מוזמן לבדוק ב-Factbook.

בדקתי. ב- World Factbook אין אף מילה על גבולות בינלאומיים מוכרים. בדקתי גם בויקיפדיה:

Excepting the agreement with Lebanon, the armistice agreements were clear (at Arab insistence) that they were not creating permanent or de jure borders. The Egyptian-Israeli agreement stated "The Armistice Demarcation Line is not to be construed in any sense as a political or territorial boundary, and is delineated without prejudice to rights, claims and positions of either Party to the Armistice as regards ultimate settlement of the Palestine question."

The Jordanian-Israeli agreement stated: "... no provision of this Agreement shall in any way prejudice the rights, claims, and positions of either Party hereto in the peaceful settlement of the Palestine questions, the provisions of this Agreement being dictated exclusively by military considerations" (Art. II.2), "The Armistice Demarcation Lines defined in articles V and VI of this Agreement are agreed upon by the Parties without prejudice to future territorial settlements or boundary lines or to claims of either Party relating thereto." (Art. VI.9)

תרגום מקוצר לעברית, למי שמתעצל: בהסכמי הפסקת האש מ- 1949 (הסכמי רודוס) נקבע שקו הפסקת האש אינו גבול מוכר אלא קו זמני, שיוחלף בגבול קבוע בהסכמי שלום בין המדינות.

לישראל יש היום גבול בינלאומי עם ירדן (בעקבות הסכם השלום), מצריים (כנ"ל) ולבנון (בעקבות רודוס).

אנחנו חייבים לקוות שעם קצת עזרה מאיתנו והבנה כוללת של המצב השורר באזור, הפלסטינים יעלו מנהיג משלהם שיוכל סוף סוף לעשות שינוי פה. ואם נלך עוד פעם רק בדרך חד צדדית, אז נחזור על טעויות ההתנתקות.

מנהיג לבד לא מספיק, גם העם עצמו צריך לרצות את זה. זה לא הולך לקרות בעשור הקרוב.

המאמר לא נכתב באוניברסיטת בר אילן. הוא נכתב במכון בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים.

ומאיפה אתה חושב שהנתונים האלו הגיעו? מהלמ"ס ברש"פ כמובן! במאמר (אותו בוודאי לא טרחת לקרוא), כתוב בדיוק מאיפה הנתונים הגיעו - מוועדת הבחירות ברש"פ, ממשרד הבריאות ברש"פ ממשרד החינוך ברש"פ וממשרד הפנים בישראל (עבור נתוני הגירה מהשטחים ואליהם). כל הנתונים זמינים ברשת לכל מי שרק רוצה לחפש והם מראים בבירור שאין שום קשר בין הערכות הלמ"ס הפלשתינאי והמציאות.

אוקיי, נגיד שהם באמת 2.5 מיליון תושבים שקצב הגידול שלהם הוא בסביבות ה-3.5 אחוז לשנה, תוסיף לכך עוד מיליון תושבי ישראל ערבים והנה לך 3.5 מיליון תושבים ערבים מול 5.3 מיליון יהודים עם קצב גידול נמוך בהרבה, ועדיין - איום דמוגרפי.

לא עשיתי את זה. אם כבר, אתה העלת את הטיעון הזה:

אני רק הראתי שהוא - כמו שאר הטענות שלך - שגוי.

גם לדעתי זה שגוי. אי אפשר לבסס דרישה לשטח ע"פ ספר דתי מסויים.

נו, ואיזו החלטה של האו"ם קובעת שהשטח נמצא בבעלותם של הפלשתינאים?

אף החלטה, בדיוק כמו אף החלטה שקבעה שהשטח נמצא בבעלות היסטורית של ישראלים. החלטת החלוקה קבעה עובדות בהווה - שטח ליהודים ושטח לפלסטינים ע"פ חלקם באוכלוסייה.

בדקתי. ב- World Factbook אין אף מילה על גבולות בינלאומיים מוכרים. בדקתי גם בויקיפדיה:

תרגום מקוצר לעברית, למי שמתעצל: בהסכמי הפסקת האש מ- 1949 (הסכמי רודוס) נקבע שקו הפסקת האש אינו גבול מוכר אלא קו זמני, שיוחלף בגבול קבוע בהסכמי שלום בין המדינות.

לישראל יש היום גבול בינלאומי עם ירדן (בעקבות הסכם השלום), מצריים (כנ"ל) ולבנון (בעקבות רודוס).

אלה הגבולות המוכרים ע"פ מדינות העולם (חוץ מאלו שלא מכירות בישראל.

מנהיג לבד לא מספיק, גם העם עצמו צריך לרצות את זה. זה לא הולך לקרות בעשור הקרוב.

בטח שלא אחרי מה שעבר עליהם בקיץ האחרון.

אוקיי, נגיד שהם באמת 2.5 מיליון תושבים שקצב הגידול שלהם הוא בסביבות ה-3.5 אחוז לשנה, תוסיף לכך עוד מיליון תושבי ישראל ערבים והנה לך 3.5 מיליון תושבים ערבים מול 5.3 מיליון יהודים עם קצב גידול נמוך בהרבה, ועדיין - איום דמוגרפי.

אני אמרתי שאין איום דמוגרפי? אבל תזכור שהטיעון הדמוגרפי פועל לשני הצדדים: למה שלא ניפטר גם מחלק מערביי ישראל באותה הזדמנות?

שוב: תשכח מעזה. יצאנו משם. זה לא 2.5 מיליון אלא רק 1.5 בלי עזה. קצב הגידול השנתי, לפי אותו מחקר, הוא רק 2.1%.

אף החלטה, בדיוק כמו אף החלטה שקבעה שהשטח נמצא בבעלות היסטורית של ישראלים. החלטת החלוקה קבעה עובדות בהווה - שטח ליהודים ושטח לפלסטינים ע"פ חלקם באוכלוסייה.

לא דיברתי על בעלות היסטורית, דיברתי על בעלות בהווה.

אם אתה מסתמך על החלטה 181, אתה צדיך לדרוש נסיגה לגבולות 47 ולא לגבולות 49. בכל מקרה, החלטה 242 מבטלת את 181.

אלה הגבולות המוכרים ע"פ מדינות העולם

לא כגבול בינלאומי מוכר. שוב, לישראל אין גבול בינלאומי מוכר מול סוריה ובוודאי שלא מול הרש"פ.

עזבו לרגע את האיום הדמוגרפי

אף-אחד לא מודאג מזה שלמעלה מ10 מליון בני אדם דחוסים בשטח קטן כל-כך?

כל צד שואף להדביק ולעקוף את קצב הריבוי של הצד השני, ובסוף המתכון הזה יוביל אותנו לפיצוץ אוכלוסין - עוני מחלות ומה לא. כבר עכשיו יש בקושי מים לכולם

אני אמרתי שאין איום דמוגרפי? אבל תזכור שהטיעון הדמוגרפי פועל לשני הצדדים: למה שלא ניפטר גם מחלק מערביי ישראל באותה הזדמנות?

שוב: תשכח מעזה. יצאנו משם. זה לא 2.5 מיליון אלא רק 1.5 בלי עזה. קצב הגידול השנתי, לפי אותו מחקר, הוא רק 2.1%.

ומה תעשה? את עזה תשאיר להם ואת יהודה ושומרון נשאיר לנו? תוסיף עוד 2 מיליון תושבים ערבים מוסלמים שחיים בעוני למדינת ישראל?

לא דיברתי על בעלות היסטורית, דיברתי על בעלות בהווה.

אם אתה מסתמך על החלטה 181, אתה צדיך לדרוש נסיגה לגבולות 47 ולא לגבולות 49. בכל מקרה, החלטה 242 מבטלת את 181.

לא כגבול בינלאומי מוכר. שוב, לישראל אין גבול בינלאומי מוכר מול סוריה ובוודאי שלא מול הרש"פ.

נו, מתי יהיו? כשנחתום על הסכמי שלום. בלי זה עדיין לא יהיו גבולות מוכרים.

עזבו לרגע את האיום הדמוגרפי

אף-אחד לא מודאג מזה שלמעלה מ10 מליון בני אדם דחוסים בשטח קטן כל-כך?

כל צד שואף להדביק ולעקוף את קצב הריבוי של הצד השני, ובסוף המתכון הזה יוביל אותנו לפיצוץ אוכלוסין - עוני מחלות ומה לא. כבר עכשיו יש בקושי מים לכולם

בגלל זה דבר ראשון עלינו להפרד משכנינו הפלסטינים, כדי שהבעיה הזאת לא תעבור גם אלינו.

דבר שני, ברגע שיהיה שלום ויציבות ברשות הפלסטינית וממשלה יציבה תשלוט ברחובות ולא כנופיות איסלאמיות קיצוניות, סדר היום ישתנה בראשם של התושבים ולא כולם ירצו להביא ילדים אלא גם להתקדם בחיים.

ומה תעשה? את עזה תשאיר להם ואת יהודה ושומרון נשאיר לנו? תוסיף עוד 2 מיליון תושבים ערבים מוסלמים שחיים בעוני למדינת ישראל?

למה לא תחזור כמה הודעות אחורה?

אגב, מדוע ללכת על פתרון של הכל או לא כלום? או לספח הכל הוא לוותר על הכל? אפשר לספח את החלק בו יושבים רוב היהודים ורק מעט ערבים (ורוב ההתנחלויות נמצאות באזורים שכמעט ואינם מיושבים בערבים) ולוותר על השאר.

ואותם 1.5 (ולא 2) מיליון פלשתינאים לא יעלמו ולא יפסיקו להיות עניים גם אם תהיה להם מדינה משלהם. הם עדיין יתגייסו לחמאס ולג'יהאד ועדיין ישאפו לחסל את מדינת ישראל. זה לא יפתור כלום.

נו, מתי יהיו? כשנחתום על הסכמי שלום. בלי זה עדיין לא יהיו גבולות מוכרים.

אהם, אז השתכנעת שטעית כשכתבת את זה?

על פי האו"ם, שטחי מדינת ישראל המוכרים הם גבולות 67', ללא שטחי יו"ש, עזה ורמת הגולן - איתם אין לך מה להתווכח.

אוחחחח

מה זה מוכרים?

האלה שאין לנו אף ויכוח עליהם עם אף מדינה שאיתה יש לנו הסכמי סחר.

ואם שוב תהיה מתחכם לא ממש אכפת למדינה אילו גבולות שלנו מכירות מדינות שאיתן אין לנו שום שיחות דיפלומטיות.

האו"ם מכיר את ישראל בגבולותיה כיום ללא יהודה ושומרון, עזה ורמת הגולן. זהו.

אז זהו, האום לא מכיר בגבולות האלו. רוב המדינות באו"ם חושבות שאלו צריכים להיות הגבולות. מדובר על שני דברים שונים לחלוטין.

אוקיי, אז מה פה הנקודה?

מה המסקנה?

למי בעצם אכפת מהגבולות ומה המטרה שלהם אם יש כאלו שמכירים בהם ויש כאלו שלא?

אתה מתעקש לא להבין? אף אחד לא מכיר בגבול כלשהו בין ישראל ובין הפלשתינאים! אין גבול כזה. ישנו הקו הירוק, שרוב מדינות העולם חושבות שהוא צריך להיות הגבול. ההחלטה הרלוונטית היא 242 וזו אינה קובעת שום קו גבול.