עצומה לשינוי כללי טוהר הנשק של צה"ל

[iib]

טוב אז התמודדנו עם שיריון וארטילריה סורית ולא עם חוליות שמסתתרות בבתים ובונקרים...

רק לשם השוואה על מקומות מיושבים בישראל נחתו - מעל 1000 רקטות בערך? כמה הרוגים זה הניב לנו?

עשרות מעטות... כמה אנשים נהרגו בזמן ששהו במקום ממוגן הכי פשוט כמו ממ"ד או מקלט? 0...

יכול להיות שאם היית זורק 1000 פצצות בבינת ג'ביל היית באמת הורג את מספר האנשים המועט שהיה שם באופן לא מוגן...

אבל המחיר? ומה אם החוליות ששהו בוודיאיות ובתוואי שטח אחר ליד וחיכו לזהות באיזה מבנים חייל צה"ל שוהים בהם ביום

כדי לטווח אותם...

תקן אותי אם אני טועה אבל בשלב מסוים הודיעו שבנת ג'ביל בידנו והתקיפות שהגיע מחוץ לכפר הם אלו שגבו קורבנות.

מהכרותי את חזית רמת הגולן "מסך האש המתגלגל" כנראה כוון למטרות או אזורים שבהם כוחות החי"ר או כל

מודיעין הכווין איליו את הארטילריה - אל כוחות אוייב... ולא סתם כתש את השטח המישורי העצום שרווי במאות על גבי מאות

של דיפוני ספיגה שהופכים אש לא מדוייקת ללא יעילה...

מנסיוני בלחימה בלבנון בכל מקום בו חיל האוויר הפעיל אש מאסיבית אבל לא לעבר יעדים מדוייקים לא הייתה בכך שום תועלת וזה ודאי.

[MiniMizer]

אני לא רואה שום בעיה מוסרית בהפגזה של "כפר" לפני כניסת כוחות קרקעיים פנימה. ואני כותב "כפר" במרכאות בכוונה, כי זה לא בדיוק כפר תמים שחיים בו עשרות אלפי אנשים שנקלעו בטעות לקו האש, אלא כי זה פשוט בסיס של חיזבאללה, שמתוכו הוא מתקיף את כוחות צה"ל. לשם השוואה, אם הייתי הרמטכ"ל הסורי, הייתי מוריד מאות טונות של פצצות על כל החרמון הישראלי (כולל הישוב נוה אטי"ב ואתר הסקי), כי בסופו של דבר זה שטח צבאי נטו.

[iib]

אני לא רואה שום בעיה מוסרית בהפגזה של "כפר" לפני כניסת כוחות קרקעיים פנימה. ואני כותב "כפר" במרכאות בכוונה, כי זה לא בדיוק כפר תמים שחיים בו עשרות אלפי אנשים שנקלעו בטעות לקו האש, אלא כי זה פשוט בסיס של חיזבאללה, שמתוכו הוא מתקיף את כוחות צה"ל. לשם השוואה, אם הייתי הרמטכ"ל הסורי, הייתי מוריד מאות טונות של פצצות על כל החרמון הישראלי (כולל הישוב נוה אטי"ב ואתר הסקי), כי בסופו של דבר זה שטח צבאי נטו.

יש הבדל בין אזור הערכות של חטיבה משוריית לכפר שליידו הם נערכים...

נראה לי שאתם לא מסתכלים ברזולוציות הנכונות על הפעלת כוח - אם יש חטיבת שיריון

סורית שערוכה במחנה מתוחם בסמוך לעיר - אז יתקיפו את המחנה של החטיבה - ולא את העיר

פשוט כי אפשר והרבה יותר הגיוני להכויון את האש לשם. ולא רק זה - יתקיפו את המקומות שבהם

חושבים שהגדודים ערוכים - ולא את המנהלות...

מה אתם חושבים שחיל האוויר והארטילריה עובדים עם נשק גרעיני טקטי? אולי עם חל"כ ? ואפילו עם

סוגים כאלה של נשק יש הבדלה בין שטח צבאי לשטח אזרחי כי אפילו לנשקים כאלה יש רדיוס השמדה

של קילומטרים בודדים... לטיל סקאד שהוא כלי לא מדוייק יש רדיוס כמה מאות מטרים -

כנראה שיכוונו אותו לרמת דוויד הבסיס שהוא מספיק גדול ולא לנהלל....

לדוגמא...

[Guy King]

חבל שאתה לא רואה בהפצצת כפר בעיה מוסרית.

אנחנו לא מדברים על בסיסים צבאיים ומוצבים ענקיים, מדברים על זה שהחיזבאללה מתחבא בתוך כפרים, ומרון ארס וכו' הם במקור ובפועל כפרים של תושבים, לא בסיסים של החיזבאללה. כמו שביירות היא לא המרכז של החיזבאללה למורות הדאחייה. חוץ מזה, החיזבאללה לצערנו השכיל להתגבר על זה באמצעות חפירת בונקרי ענק כמו שגולני מצאו. כפרי בונקרים מתחת לאדמה, בגודל של כ-2 מ"ר, שבהם אי אפשר לפגוע מהאוויר (אפשר, רק שקשה למצוא אותם ושהפצצות עולות הון תועפות). אומרים שבדרום לבנון יש כ-10 בונקי ענק כאלה, מה שאולי מסביר שלמורות ההפצצות המסיביות של צה"ל לא הרגנו הרבה מחבלים.

[Rhx]

זה נכון כמובן אבל לצפות שכל החי"ר ישב בבית בסלון בזמן שהמטוסים יפציצו זה הזוי לא לדבר על כך שאם רוצים לבצע דבר כזה צריך הרבה מאוד תקציב מה שאין.

אה? :

[MiniMizer]

יש הבדל בין אזור הערכות של חטיבה משוריית לכפר שליידו הם נערכים...

נכון, אבל מה הקשר? אנחנו לא נלחמים מול חטיבות שריון, אלא מול כוחות גרילה שמשתמשים בשטח בנוי כבסיס. הם לא נערכים "ליד" הכפר, הם נערכים בתוכו - בבתים וברחובות ובבונקרים שהם בנו מתחת לבתים.

חבל שאתה לא רואה בהפצצת כפר בעיה מוסרית.

יש כפר ויש כפר. אישית, אם היו מפציצים את חיפה באופן כל כך אינטנסיבי כמו שהפציצו את דרום לבנון, הייתי לוקח את הדברים שלי ועף מפה כמה שיותר מהר. מה יש לתושבים להשאר בכפרים הללו? אלו הם אזורי קרבות לכל דבר. מי שלא יכול לנסוע - שיילך.

[iib]

נכון, אבל מה הקשר? אנחנו לא נלחמים מול חטיבות שריון, אלא מול כוחות גרילה שמשתמשים בשטח בנוי כבסיס. הם לא נערכים "ליד" הכפר, הם נערכים בתוכו - בבתים וברחובות ובבונקרים שהם בנו מתחת לבתים.

יש כפר ויש כפר. אישית, אם היו מפציצים את חיפה באופן כל כך אינטנסיבי כמו שהפציצו את דרום לבנון, הייתי לוקח את הדברים שלי ועף מפה כמה שיותר מהר. מה יש לתושבים להשאר בכפרים הללו? אלו הם אזורי קרבות לכל דבר. מי שלא יכול לנסוע - שיילך.

נימקתי כבר למה זה לא פרקטי ולא יעיל אפילו רק ברמה הצבאית... שלא נדבר על כמה נזק זה יוצר אחרי המלחמה. אף אחד לא רוצה עשרות אלפי פליטים בלבנון

שאין בהם הבחנה בין נוצרים לשיעים... בו לא ניצור חיזבאללה 2.

לגבי הסעיף השני:

יכול להיות שחלק מהבעיה היא שניתקנו את כל הדרכים לחצות את הליטאני... אופס...

[MiniMizer]

ועדיין, צה"ל התקיף הרבה מאוד כפרים באש מאוד מאוד מסיבית (הן מהאוויר והן מהקרקע. למיטב ידיעתי זו הפעם הראשונה שנעשה שימוש חי במשגרי MLRS, מעבר לעשרות אלפי פגזי הארטילריה הרגילים). מהכפר מרכבה, למשל, באמת שלא נשאר הרבה. נושא הפליטים, אגב, הוא בעיה לבנונית ולא ישראלית.

יכול להיות שחלק מהבעיה היא שניתקנו את כל הדרכים לחצות את הליטאני... אופס...

שוב, מי שלא יכול לנסוע - שיילך.

[iib]

ועדיין, צה"ל התקיף הרבה מאוד כפרים באש מאוד מאוד מסיבית (הן מהאוויר והן מהקרקע. למיטב ידיעתי זו הפעם הראשונה שנעשה שימוש חי במשגרי MLRS, מעבר לעשרות אלפי פגזי הארטילריה הרגילים). מהכפר מרכבה, למשל, באמת שלא נשאר הרבה. נושא הפליטים, אגב, הוא בעיה לבנונית ולא ישראלית.

שוב, מי שלא יכול לנסוע - שיילך.

כנראה שזה היה לא יעיל לא לתקוף יעדים... צה"ל השתמש בהמון המון תחמושת בלחימה

לא ניכנס למספרים אבל ח"א נהג בפזרנות מדהימה - הייד היתה קלה על ההדק

מודיעין תורגם למטרות בצורה פזרנית מאוד... אם היה רק פעיל 1 על כל טון חומר נפץ היינו משמידים את החיזבאללה כמה וכמה פעמים

ועדיין - זה יותר טוב מללכת ולתקוף בתים בצורה עיוורת

זה פשוט לא אפשרי למחוק כל מקום שצה"ל רוצה להיכנס איליו

בינ'ת ג'ביל היא למיטב זכרוני לא כפר כ"כ קטן...

לפליטים יש נטיה להאשים את מי שהשמיד את הבתים שלהם...

ובו לא נשכח שאנחנו חיים בעולם שאנחנו תלויים בו ולא להיפך. היו 1000 אזרחים הרוגים בלבנון...

המעשים שלנו לא כ"כ פופלארים בעולם גם ככה. אני לא רוצה לקחת פה שום צד - אבל העובדה היא שוב -

אנחנו חיים בעולם שאנחנו תלויים במדינות אחרות והמדינות האלה לא תלויות בישראל...

אנחנו לא רוסיב שיכולה להשמיד ערים גדולות בצצניה ללא גינו ואנחנו לא ארה"ב שיכולה להרוג

מאות אלפי אזרחים עיראקיים... אנחנו ישראל.

ד"א החיר האמריקאי סופג הרוגים כל יום בעיראק והוא לא בדיוק עובר עיר עיר שיעית וכותש אותה...

[Milford Cubicle]

לגבי הסעיף השני:

יכול להיות שחלק מהבעיה היא שניתקנו את כל הדרכים לחצות את הליטאני... אופס...

:lol:

איזה דמגוג בשקל..

מעניין שמספר שעות אחרי הפסקת האש פתאום כולם הצליחו לחזור לבתים שלהם... מה קרה? חשבתי שהדרכים נהרסו כליל!!

[Guy King]

ואוכל? מים? צידה? לא פשוט לסחוב את כל זה. ולאן הם ילכו? נגיד שיש להם משפחה בביירות - זה 90 ק"מ, שלא לדבר על טריפולי למשל. וחוץ מזה, הרבה אנשים לא עוזבים גם שהמלחמה ברחובות בעיר שלהם - אתה לא יכול לצפות ש-100% יעזבו וזה לא תירוץ לתקיפה לומר שאם הם לא עזבו אז אנחנו לא אחראיים, כי אם ככה - הרי שגם לחיזבאללה יש לגיטמציה להגיד אותו הדבר על תושבי קריית שמונה ומעלות למשל - שרבים מהם לא עזבו. חוץ מזה יש סיכוי לא רע שצה"ל יפציץ אותם בדרך. אם פתאום שיירה של 10 אנשים עוברת ליד כמה חיילים וטנקים של צה"ל אתה לא מצפה מהחיילים לבדוק את הם מתכוונים לתקוף אותם או לא - הם יירו לעברם בדר"כ. וגם אם לא - הלבנוניים בהחלט יכולים לחשוב כך ולחשוש מזה ולהעדיף להסתר במקלט הקטן שיש להם בבית.

[MiniMizer]

ואוכל? מים? צידה? לא פשוט לסחוב את כל זה. ולאן הם ילכו? נגיד שיש להם משפחה בביירות - זה 90 ק"מ, שלא לדבר על טריפולי למשל. וחוץ מזה, הרבה אנשים לא עוזבים גם שהמלחמה ברחובות בעיר שלהם - אתה לא יכול לצפות ש-100% יעזבו וזה לא תירוץ לתקיפה לומר שאם הם לא עזבו אז אנחנו לא אחראיים, כי אם ככה - הרי שגם לחיזבאללה יש לגיטמציה להגיד אותו הדבר על תושבי קריית שמונה ומעלות למשל - שרבים מהם לא עזבו. חוץ מזה יש סיכוי לא רע שצה"ל יפציץ אותם בדרך. אם פתאום שיירה של 10 אנשים עוברת ליד כמה חיילים וטנקים של צה"ל אתה לא מצפה מהחיילים לבדוק את הם מתכוונים לתקוף אותם או לא - הם יירו לעברם בדר"כ. וגם אם לא - הלבנוניים בהחלט יכולים לחשוב כך ולחשוש מזה ולהעדיף להסתר במקלט הקטן שיש להם בבית.

וואלה, צודק, עדיף להשאר בבית ולמות.

[bla7]

חתמתי על העצומה. למרות שאני בספק (מאוד) גדול אם זה יזיז משהו...

אבל לוקח בדיוק שנייה, אז נראה לי שווה...

[Guy King]

וואלה, צודק, עדיף להשאר בבית ולמות.

אתה יכול להגיד את זה גם על תושבי קריית שמונה, מעלות,נהריה וצפת למשל, לא?

[MiniMizer]

אמ. לא. את הירי של חיזבאללה על יישובי הצפון אפשר להגדיר כ"Random and Light", אם לצטט מתוך הסרט "גברים בחלל", בהשוואה לירי חסר תקדים של צה"ל לעבר כל דרום לבנון, כולל הכפרים.