גם אני חזרתי מצו 8. הסיפור האמיתי.

[Milford Cubicle]

לתקוף אותם רגלית זאת התאבדות, ומתכון ברור לחטוף סאגר על הכוח.. מדובר בשטחים סבוכים מאוד ומלאיי בונקרים שלהם. המרגמות והארטילריה נמצאות בכלל על הגבול (אין להן סיבה להיכנס פנימה) , וזה באמת מה שהיה צריך לעשות, אבל כמו שהוא ציין זה קרה רק אחרי כמה שעות..

[e.t]

לא ברור לי אם הזיהוי היה משוער על סמך המסלול הבליסטי (שניתן לחישוב על ידי אמצעים שונים ) או מיקום מדוייק על סמך תצפיות .

אבל היות וזיהיתם את מיקום חוליית המרגמות ובהנחה שהיא היתה בטווח ירי , האם היתה לכם אפשרות להגיב באש שטוחת מסלול (טיל טאו ) או תלולת מסלול (מרגמות ) ,או לבצע איגוף ולתקוף אותם בעורפם ?

אבל למה אתה כותב עם כ"כ הרבה רווחים!??!

לגבי מה שהיה - האיכון (הזיהוי של יציאת המרגמות) לא היה שלנו אלא של תצפית שהייתה בהר דב.

היציאות היו בערך ק"מ צפונית לנו והתבצעו ממדרון אחורי כך שהחוליה שביצעה זאת לא הייתה חשופה לירי שטוח מסלול שלנו.

בנוסף, בכח שלנו לא היו כלים יעילים (תלול מסלול) נגד אותה חוליה.

החיילים והמפקדים בשטח ביקשו לתקוף את החוליה אך לא התקבל אישור.

וכך היינו, כברווזים במטווח.

[Zap]

אז למה שלחו אתכם לשם? אם אסור לכם לתקוף?

ליופי?

אגב-מילפורד, לא ראיתי אותך זמן מה.. גם אתה היית במילואים? איפה היית? במסגרת איזו יחידה?

[e.t]

תגיד, היית בארץ בחודש האחרון?

זו בדיוק הבעיה, שלא נתנו לנו לעשות כלום כשהיה צריך (ואפשרי).

בוקר טוב אליהו.

[DimaX]

שמח מאוד שחזרת בשלום! כל הכבוד לך ולחיילים!

אולמרט הפושטק הזה! ס'אמא שלהם. אני מעדיף אפילו את ביבי כראש ממשלה במצבים כאלה!

[-ox-]

המקרה שתיארת עם הפצמרים מזכירה איזו סצינה מאחים לנשק , במלחמת העולם השניה, כשהחיילים יושבים בתוך שוכות ביער כמה ימים ומטווחים אותם והם פשוט לא יכולים לעשות כלום , כי לא ניתנה להם פקודה כזאת.

[asta]

1.אני ממש לא מבין את הסיבות ל-delay בין שעת האיכון של חוליית המרגמות לבין הטיפול בה באש ארטילרית או בהפצצה ממוקדת , ככול הידוע לי היה ריכוז מסיבי של קנים בעלי טווח שבין 30-40 קילומטר שכיסה כמעט לחלוטין את כל הגזרות .

חמור מכל ,אני ממש לא מבין מדוע במקרים שבהם היתה סכנה ברורה מוחשית ומידית לכוחותינו , לא ניתן אישור להישתמש ברקפת ,פלשט ובפצצות דלק אוויר (פצצות טרמובריות -שגורמות לקריסה פנימית של בונקרים או לכל הפחות חנק של כל מי שיושב באותם בונקרים ).

2. העיקרון הבסיסי של כל מילחמה היא שחיקה בכוח אדם ובציוד גם שלך ובעיקר של האוייב ,אולם אם אין מראש נכונות לשחיקה ולאבדות גם בצד שלך ,אזי אין שום טעם לצאת למילחמה (ראו לדוגמא מילחמת ויאטנאם ,שבה האמריקאים איבדו 57000 חיילים אולם חיסלו 3 מליון ויאטנאמים או אפגניסטן שבה הרוסים איבדו 10000 חילים אולם חיסלו 2 מליון אפגנים ,בכל אחד מהמילחמות הללו יחס השחיקה היה באופן מוחלט לטובת האמריקאים והרוסים וברור לכל בר דעת שמסוגל לעשות חשבון בסיסי שאם המלחמות היו נימשכות עוד מיספר שנים מרבית האוכלוסייה המקומית היתה פשוט נימחקת , ולמרות העובדות המטימטיות היבשות ,שאי אפשר להיתווכח או להכחיש אותן ,עדיין כולם סבורים שהאמריקאים והרוסים הפסידו ,וזה אכן נכון מפני שבסופו של דבר הם נסוגו ,ולא מפני שהם הפסידו בשדה הקרב ,אלא בעיקר מפני שהם לא היו מוכנים ליספוג אבידות נוספות ,ובצדק היות ולמכתחילה האיטרסים שלהם באותם מדינות לא היו קיומיים)

3.לא נעים להודות ,אבל בראייה אסטרטגית ,הקטיושות לטווח קצר ובניוני לא היוו בשום שלב של המילחמה איום קיומי מוחשי על המדינה ,היות ומדובר בנשק סטטיסטי לא מדוייק ועם ראש קרבי מוגבל מאוד .

אפשר להשוות זאת למצב שבו יתושים עוקצים אותך וגורמים למיטרד ולגירוי בעור ,אולם לא הם שיהרגו אותך.

זה אכזרי לומר ,אבל 50 הרוגים אזרחיים (לא לשכוח ש-100 חיילים נהרגו בצורה ישירה או עקיפה כתוצאה מהלחימה עצמה ) בשביל אוכלוסייה של כימעט 7 מליון אנשים זה מיספר זניח ולא קיומי .

בחודש הזה נהרגו פי שתיים יותר אנשים בתאונות דרכים ומיספר זהה נהרג בתאונות עבודה .

היה ניתן למנוע את מרבית ההרוגים האזרחיים על ידי פינויי מסודר דרומה באופן זמני .

חלק גדול מהאזרחים נהרגו בגלל הוראה מטומטמות של פיקוד העורף ,לרוץ למיקלט בזמן אזעקה כאשר בפועל חלק גדול נהרגו בזמן הריצה , מהסיבה הפשוטה שאזעקה המתריעה על רקטות קיצרות טווח (שזמן המעוף שלהן הוא בסך הכל הוא כמה עשרות שניות ) היא פשוט לא יעילה וגורמת יותר נזק מתועלת ,ואם תושבי הצפון היו נוהגים בהתאם להוראות שניתנות לכל חייל בטירונות בסיסית ,הם לא היו נהרגים (הכוונה לכך ,שכאשר אתה שומע את השריקה בזמן ההתקרבות של הקטיושות לקרקע ,אתה נופל ומישתטח לחלוטין על האדמה תוך כיסוי הראש ביידים ) מפני שאם אתה פועל נכון ,הסיכוי שלך להיפגע מקטיושה שפוגעת בקרקע אפילו מיספר מטרים בודדים ממך ,שואף לאפס .

זה היה לדעתי מטומטם לחלוטין להיכנס ללבנון עם כוחות רגליים ושריון ,מפני שקודם כל הוא לא יעיל ואפקטיבי כנגד לוחמת גרילה מהסוג שנוקט החיזבאללה ושנית כל ,אם אין נכונות לספוג אבדות בקרבות בשטח הררי ובנוי ,אזי אין שום טעם מלכתחילה להכניס אותו.

להזכירכם ביום שבת (יום קודם ,ביום שישי הונחתו קרוב ל-30000 חילים בעומק לבנון ) החיזבאללה היו די מופתעים כאשר הם הבחינו על הגבעות מסביבם כוחות שלנו , הם הורידו פרופיל ושיגרו רק 60 רקטות ,אולם לאחר שהם הבינו שהכוחות הללו ברובם המוחלט אינם פועלים ישירות נגדם ,אלא רק מיתחפרים בעמדותיהם ,הם עשו שני דברים :

1. לשגר את מקסימום הרקטות שהם יכולים ,על מנת להראות שיכולת השיגור שלהם לא ניפגעה (להזכירכם ביום ממוצע שוגרו כ-160 רקטות ואילו ביום האחרון למילחמה ,ביום ראשון שוגרו יותר מ-250 וזאת בזמן שיותר מ-30000 חיילים שלנו ,תופסים עמדות שולטות בדרום לבנון .

2.אותם חיילים הפכו לברווזים במיטווח היות ומצד אחד לא ניתן לרובם אישור פעולה עקב החשש המוצדק לאבידות רבות בשטח הררי ובנוי קשה לתנועה ולא מוכר טופוגרפית (וגם לא מוכר מבחינה מודיענית ,מאז הנסיגה מלבנון לא היה מאמץ יסודי ושיטתי מצד אמ"ן להשיג מידע מהותי).

חמור מכל שלא אישור לצבא אישור לעשות שימוש בכל האמצעים שעומדים לרשותו (פלשט,רקפת ,פצצות טרמובריות-דלק אוויר) על מנת לנטרל את כוחות האוייב שפוגעים בחיילנו (להזכירכם כ-10 חיילים נהרגו לחינם ביום האחרון למילחמה ).

זאת לא ניהול מילחמה ,זה ניהול בזיון ורק מוכיח שניהול מדינה , כמו ישראל שבה יכולה לפרוץ מילחמה מהיום למחר אסור שתופקד בידי עורך-דין (אולמרט ) או פקיד הסתדרותי (פרץ ) או טייס (חלוץ ) אלא אך ורק בידי מי שיש לו ניסיון צבאי עשיר והוא יוצא אחד מכוחות היבשה (רק לא פנסיונרים קשישים חטייארים כמו רבין (אלכוהולסט כבד ידוע לשימצה שסבל מהתמוטטות עצבים בזמן מילחמת יום כיפור ) או כמו שרון (שכל מי שראה אותו ,הבין מייד שיש לו עסק עם אדם שכבר נימצא עם רגל וחצי בכבר ,בגלל ששומן הכבשים מהחווה שלו (מהסטייקים שהוא אכל כל יום )סתם לו את כלי הדם במוח ).

מה שמשותף לשני הקשישים הללו ,זה ששניהם רצו להיכנס לסיפרי ההיסטוריה לפני מותם ,ובדרך להכניס אותנו לאדמה.

אני אישית ראיתי מפה של צה"ל שבה מסומנים בצורה ברורה כל הישובים בדרום לבנון ,כאשר יש הבחנה ברורה בין הכפרים

השיעים ,הדרוזים, הנוצריים והסונים ,כך שלדוגמא הכפרים השיעים מסומנים בצהוב , הנוצרים בירוק , והסונים והדרוזים בצבעים אחרים (אני אומר מהזיכרון ,יתכן שאני טועה בצבעים ,אולם היבנתם כבר את העיקרון )

החיזבאללה היא תנועה שיעית לבנונית מקומית נטו ,וברגע שהם החליטו לטווח את האוכלוסיה האזרחית בארץ בלי הבחנה הם התירו את דמם של בני עמם השיעים.

( מכירים את הביטוי : "מי שמשחק בגפרורים שלא יתפלא שאצבעותיו ישרפו?)

לא היתה שום בעייה עקרונית או מיבצעית לפזר מהאוויר כרוזים בערבית שמודיעים שהכפרים השיעים עתידים להמחק מהאדמה תוך 24 שעות ,כך שכל מי שישאר בכפרים עתיד להיהרג .

ולאחר מכן להטיל על הכפרים השיעים שקרובים לגבול פצצות דלק אוויר שימחקו אותם מעל פני האדמה (להזכירכם הדרך היחידה שהגרמנים הצליחו לחסל את מרד גיטו ורשה היה באמצעות הצתת הבתים שמעל המרתפים והבונקרים ,כך שהשריפה מעל כילתה את החמצן כך שיושבי המרתפים פשוט ניחנקו למוות ).

היה צריך להתחיל בנוהל הזה בשורת הכפרים השיעים הצמודים לגבול ובצורה הדרגתית ושיטתית להתקדם צפונה עד לליטני וצפונה ,אפילו עד למחיקת כל הישובים השיעיים בלבנון .

אין שום קושי מיבצעי להשמיד מהאוויר את כל התשתיות האזרחיות בלבנון ולהחזיר את לבנון תרתי משמע לתקופת האבן .וזאת מבלי לספוג אבדות בצד שלנו ועם מינימום הרוגים גם בצד השני.

חשוב שתידעו שאולמרט אפילו התנגד ומנע מצה"ל להפציץ את תחנות הכוח בלבנון , והדבר שזיעזע אותי מכל הוא שמזוז אישית הגיע ל"בור " בקיריה ,ניפגש עם אלופי המטכ"ל ואיים עליהם בפתיחת תיקים פליליים ,במידה והם יאשרו תקיפות של מטרות אזרחיות שבהם יהרגו אזרחים לבנוניים חפים מפשע.

בכל מדינה נורמלית אחרת תאבת חיים ,שמצד אחד האוכלוסייה האזרחית שלה היתה מותקפת במשך חודש בצורה כל כך ברוטאלית אכזרית וחסרת הבחנה, ומצד שני ההנהגה שלה היתה מיתנהגת בצורה כל כך בצורה אימפוטנטית ודבילית שמפקירה הלכה למעשה בהחלטותיה את אזרחייה ואת צבאה בצורה כזאת , היתה מיתבצעת הפיכה צבאית כך שחלוץ ,עמיר פרץ ,אהוד אולמרט ,ומזוז היו נישפטים בבית דין צבאי ובסיומו מובלים לקיר לעמוד בפני כיתת הוצאה להורג........................ :behead:

[e.t]

מאיפה הבאת את התגובה הזו ואיך היא קשורה לדיון? (כי היא לא!)

חוץ מהפסקה ה-1 (סעיף מס' 1), שהיא היחידה שמתייחס לנושא הדיון (החוויה האישית שלי בקרב) - כל השאר לא קשור.

אגב - למה לא השתמשו בפצצות דלק, מיצרר וכו'? שאלה טובה. גם אנחנו שאלנו, ללא מענה.

אל תהפוך את הדיון הזה לעוד דיון על המלחמה.

יש ועוד יהיו הרבה דיונים כאלה.

זה לא הנושא בדיון פה.

no offence

תודה מראש!

[THE-MASTER]

בקשר לכשלים הרבים זה לא בדיוק קשור דווקא לראשי הצבא כרגע אלא זה כתוצאה מכך שבשנים האחרונות מדינת ישראל לא משקיעה בחיילי המילואים ונראה שהיא חושבת שהיא יכולה להסתדר בלעדיהם(או יותר נכון חשבה).

והנה שאלה אחת שתסביר את הכל.....

מתי בפעם האחרונה ביצעת אימונים במילואים???

אין אימונים אין ציוד במלאי וגם מה שיש לא תקין ומיושן אז מה ציפתם שיהיה.

הפער בין הציוד שקיים בסדיר לבין מה שקיים למילואים הוא עצווווווווווווווום.

נקווה שמדינת ישראל תלמד להבא.

[asta]

בקשר לכשלים הרבים זה לא בדיוק קשור דווקא לראשי הצבא כרגע אלא זה כתוצאה מכך שבשנים האחרונות מדינת ישראל לא משקיעה בחיילי המילואים ונראה שהיא חושבת שהיא יכולה להסתדר בלעדיהם(או יותר נכון חשבה).

והנה שאלה אחת שתסביר את הכל.....

מתי בפעם האחרונה ביצעת אימונים במילואים???

אין אימונים אין ציוד במלאי וגם מה שיש לא תקין ומיושן אז מה ציפתם שיהיה.

הפער בין הציוד שקיים בסדיר לבין מה שקיים למילואים הוא עצווווווווווווווום.

נקווה שמדינת ישראל תלמד להבא.

חלק גדול מחיילי המילואים בשריון ובחי"ר לא ביצעו אימון משולב כבר כ-6 שנים (את הקיצוץ יזם דווקא נתניהו ,אם אני זוכר נכון)

אבל בגדול זה לא היה משנה את התמונה בצורה דרמטית.

אין ספק שאימונים ,ציוד ,ואספקה נאותה היו יכולים לחסוך פה ושם בחיי אדם ,אבל עדיין כניסה רגלית מסיבית בהעדר מודיעין מדוייק לשטח בנוי או לשטח הררי שנימצאים בו עמדות מקלעים מבוצרות ומוסוות היטב ובונקרים שמקושרים בינהיים בתעלות מבוטנות +בורות מיקוש +מיטעני צד מסוג קלע וכלימגור (קליימורים ) משולה להתאבדות רבתי (אלא אם כן בוצע טרם הכניסה חיטוי באמצעות פצצות טרמובריות ).

ריכוך אווירי בדמות הפצצת שטיח או הפגזה ארטילרית רגילה (מסך אש מיתקדם ) אינו יעיל מפני שחיזבאללה הפנים את העדיפות בעוצמת האש הגבוהה של צהל ונערך לה היטב במשך 6 שנים באמצעות בונקרים שחלקם נימצאים בעומק של עשרות מטרים ושמקושרים בינהיים באמצעות מינהרות באורך של קילומטרים .

שימוש בפצצות רגילות רק שורט את פני השטח מבלי לגרום לנזק משמעותי.

אני יכול להביא לך דוגמאות אין ספור כמו ג"נין (בסוף נאלצו לעשות להם מגרש גולף באמצע העיר באמצעות d9 )

המכנה המשותף לכולם הוא שצבא סדיר מאבד כמעט את כל יתרונותיו כאשר הוא נאלץ להילחם מול גרילה בשטח עירוני סבוך שבו הוא לא מסוגל להביא לידי ביטוי את כוח האש העודף שלו בגלל החשש למצב של ירי כוחותינו על כוחותינו .

דוגמא קלאסית לכך היא בירת צצניה -גרוזני ,שבה כל ניסיון אפילו להתקרב לעיר גבה מהרוסים מחירים איומים כך שב-1994 הם פשוט החריבו את העיר לחלוטין ולא נישאר שם אפילו מיבנה אחד שלם ,הכניסה שבאה לאחר מכן לא גבתה קורבנות (מלבד מיספר חיילים רוסים שניפגעו מאש מרגמות של מורדים צצנים שירו על העיר מהגבעות שמסביב לה.)

הנחישות של רוב לוחמי חיזבאללה להילחם עד מוות והמיומנות המיבצעית הגבוהה שלהם ,הפתיעה מאוד את חיילי צהל ובעיקר את חיילי המילאים ששירתו שם לפני הנסיגה.

במציאות רווית הטילים ונשקי הצליפה של היום ,כל כניסה לכפר שיעי בנוי בצפיפות בדרום לבנון , ללא שימוש בפצצות דלק אוויר או לפחות הפעלה מסיבית של d9 ממוגנים נגד נ"ט למיטוט כל מבנה שנורית ממנו אש , שווה ערך להתאבדות קולקטיבית .

[AC/DC]

טוב שאתה בחיים

[BURTON]

חלק גדול מחיילי המילואים בשריון ובחי"ר לא ביצעו אימון משולב כבר כ-6 שנים (את הקיצוץ יזם דווקא נתניהו ,אם אני זוכר נכון)

אל תפיל את זה על ביבי. הוא בסך הכל היה שר האוצר.

הוא אמנם יזם את הקיצוץ אבל הוא לא אמר איפה לקצץ - ויש הרבה איפה.

היו יכולים לקצץ בפלזמות של חיל האויר, אבל הרבה יותר נוח לקצץ במילואים.

אני שייך לאכ"א ואנחנו פשוט מבזבזים כסף בכמויות שלא יתוארו.