האם צה"ל מוסרי מדי?

[אוריפ]

הבעהי שהם משחקים עם המוסריות שלנו ומתחבאים בתוך מבנים אזרחיים בתקווה שהם יקבלו הגנה, לבושים בבגדים אזרחיים...

אותם צריך להעמדי על פשעי מלחמה לא אותנו.

נ.ב.

התברר לי עכשיו שבן דוד שלי (בן של אח של אבא שלי) נורה במרפק שלו אבל כרגע הוא בסדר תודה לאל.

[Component]

אין לי מושג מי זה החנן הזה

http://www.info.org.il/

(אני לא מסכים עם כל דעותיו).

ואני לא אומר לטבוח בהם. אני בכלל לא מדבר על הרג "אזרחים" שלהם. אני מדבר על נזק לרכוש...

יומיים אחרי שפיזרת כרוזים שאומרים לתושבים לעזוב כי עומדים להפציץ, אתה צריך להניח שאין אזרחים באותו הכפר, ואם הירי ממנו נמשך, אז במקום להכניס חיילים שיעברו בית בית ויפגע, להפגיז את הכפר כדי להפחית את הסיכון לחיילים.

אתה מתייחס לנושא בצורה קרה. "נזק לרכוש" = הרס בתים. מה היית עושה אם ביתך היה נהרס, על כל הרכוש שבפנים, אין לך כסף לבנות או לשכור בית חדש (כי עבדת בישוב וכל הישוב נהרס), ופיצויים היו מגיעים במקרה הטוב אחרי כמה חודשים?

וקרא בבקשה את הפוסט הקודם. כמו שאמרתי אני לא פוסל מיד הריסה של כפרים.

[bla7]

אני לא רוצה לקבוע דעה נחרצת. אפשר לסווג אותי כ"שמאלני ריאליסט". אני לא יודע בדיוק מה המצב בכפרים האלה, כמה מחבלים מסתתרים בהם ולאיזו תמיכה הם זוכים. אבל, אם רוב תושבי הכפר תומכים בחיזבאללה, ואם אכן מסתתרים שם מחבלים והדרך הבטוחה ביותר לחסלם היא ע"י "שיטוח" הכפר, ואם לדעת צה"ל לא סביר שנותרו שם חפים מפשע, אזי אני לא רואה ברירה. והתנאים שהצבתי פה לא מוחלטים מבחינתי, הכל תלוי בנסיבות. אבל להרוס כפר בידיעה שהדבר יביא להריגתם של רבים, או להריסת בתיהם של רבים שאינם תומכי חיזבאללה אינה דבר נכון.

הבעיה היא עם הגדרת "חפים מפשע"...

ברור שהתמיכה בחיזבאללה בכפרים השיעים, שהארגון מרעיל אותם כבר 6 שנים על איך לוחמיו האמיצים הבריחו את ישראל מלבנון, גבוהה, ואף סביר שמוחלטת.

הבעיה עם זה היא, שאין לך מודיעין ספציפי על כל אדם ואדם ואיך בדיוק אפשר להאשים אותו אישית בשיתוף פעולה עם ארגון טרור. לכן ה"דרישה" שלך בעייתית.

ואם תקרא את מה שביקשתי ממך מספר פעמים לקרוא (התוכנית שלי להשמדת כפר עם מינימום נפגעים) אתה תראה שניתן לעשות זאת כמעט בלי פגיעה בחפים מפשע, ובטח ובטח יחסית לכניסה של כוחות לכפר וחילופי אש עם הפצצות בפנים...

[Component]

הבעהי שהם משחקים עם המוסריות שלנו ומתחבאים בתוך מבנים אזרחיים בתקווה שהם יקבלו הגנה, לבושים בבגדים אזרחיים...

אותם צריך להעמדי על פשעי מלחמה לא אותנו.

נ.ב.

התברר לי עכשיו שבן דוד שלי (בן של אח של אבא שלי) נורה במרפק שלו אבל כרגע הוא בסדר תודה לאל.

ברור שצריך להילחם בהם, ברור שיהרגו חפים מפשע. השאלה היא לאיזה רמה אתה רוצה לקחת את זה.

[bla7]

אתה מתייחס לנושא בצורה קרה. "נזק לרכוש" = הרס בתים. מה היית עושה אם ביתך היה נהרס, על כל הרכוש שבפנים, אין לך כסף לבנות או לשכור בית חדש (כי עבדת בישוב וכל הישוב נהרס), ופיצויים היו מגיעים במקרה הטוב אחרי כמה חודשים?

ושוב אותה בעיה. אתה משליך עלינו את מה שהחיזבאללה הביא עליהם (ולא לחלוטין לא מרצונם, ואני אומר את זה בעדינות).

החיזבאללה הביא טרגדיה לאזורנו - אתה יכול לבחור כיצד לפזר אותה.

המצב הוא כזה : טרגדיה בצורת מוות של חיילים או הטרגדיה שאתה טורח להזכיר שוב ושוב...

אני בוחר טרגדיה לבני הכפר שאירחו את הטרוריסטים. ואם אתה לא חושב שזאת בחירה מוצדקת, אין לי באמת מה להגיד, מעבר לזה... :-\

[Component]

הבעיה היא עם הגדרת "חפים מפשע"...

ברור שהתמיכה בחיזבאללה בכפרים השיעים, שהארגון מרעיל אותם כבר 6 שנים על איך לוחמיו האמיצים הבריחו את ישראל מלבנון, גבוהה, ואף סביר שמוחלטת.

הבעיה עם זה היא, שאין לך מודיעין ספציפי על כל אדם ואדם ואיך בדיוק אפשר להאשים אותו אישית בשיתוף פעולה עם ארגון טרור. לכן ה"דרישה" שלך בעייתית.

ואם תקרא את מה שביקשתי ממך מספר פעמים לקרוא (התוכנית שלי להשמדת כפר עם מינימום נפגעים) אתה תראה שניתן לעשות זאת כמעט בלי פגיעה בחפים מפשע, ובטח ובטח יחסית לכניסה של כוחות לכפר וחילופי אש עם הפצצות בפנים...

אני מסכים, וגם ציינתי זאת בהודעתי: הנושא שייך לתחום האפור. תסכים איתי שלהרוס *כל* כפר בו מסתתרים מחבלים זה לא נכון, ושיש להפעיל שיקול דעת. אני לא יודע לגבי החלטותיה של הממשלה כעת, אין לי את המידע המתאים כדי להחליט.

[Component]

ושוב אותה בעיה. אתה משליך עלינו את מה שהחיזבאללה הביא עליהם (ולא לחלוטין לא מרצונם, ואני אומר את זה בעדינות).

החיזבאללה הביא טרגדיה לאזורנו - אתה יכול לבחור כיצד לפזר אותה.

המצב הוא כזה : טרגדיה בצורת מוות של חיילים או הטרגדיה שאתה טורח להזכיר שוב ושוב...

אני בוחר טרגדיה לבני הכפר שאירחו את הטרוריסטים. ואם אתה לא חושב שזאת בחירה מוצדקת, אין לי באמת מה להגיד, מעבר לזה... :-\

הדבר היחיד שאני אומר הוא: לא מוצדקת אוטומטית.

[IG]

אני לא רוצה לקבוע דעה נחרצת. אפשר לסווג אותי כ"שמאלני ריאליסט". אני לא יודע בדיוק מה המצב בכפרים האלה, כמה מחבלים מסתתרים בהם ולאיזו תמיכה הם זוכים. אבל, אם רוב תושבי הכפר תומכים בחיזבאללה, ואם אכן מסתתרים שם מחבלים והדרך הבטוחה ביותר לחסלם היא ע"י "שיטוח" הכפר, ואם לדעת צה"ל לא סביר שנותרו שם חפים מפשע, אזי אני לא רואה ברירה. והתנאים שהצבתי פה לא מוחלטים מבחינתי, הכל תלוי בנסיבות. אבל להרוס כפר בידיעה שהדבר יביא להריגתם של רבים, או להריסת בתיהם של רבים שאינם תומכי חיזבאללה אינה דבר נכון.

מי דיבר על הריסת כפרים על יושבייהם מתוך ידיעה שנמצאים שם הרבה חפים מפשע?

אתה מתייחס לנושא בצורה קרה. "נזק לרכוש" = הרס בתים. מה היית עושה אם ביתך היה נהרס, על כל הרכוש שבפנים, אין לך כסף לבנות או לשכור בית חדש (כי עבדת בישוב וכל הישוב נהרס), ופיצויים היו מגיעים במקרה הטוב אחרי כמה חודשים?

וקרא בבקשה את הפוסט הקודם. כמו שאמרתי אני לא פוסל מיד הריסה של כפרים.

אם הבית הייה נהרס הייתי אומר תודה שהדיירים (חוץ מהשכנים מלמעלה ומהקומה הראשונה- עושים רעש בלילה, ועל הפרעה לשינה שלי אין מחילה ) בסדר.

חוץ מזה, נותנים להם מספיק זמן כדי לקחת חלק מהדברים שלהם+ כסף ולעזוב.

ואני אישית לא הייתי חי באזור שנשלט ע"י אירגון טרור רק כי האבא של הסבא של הדוד גר כאן.

[bla7]

לא אמרתי הצדקה אוטומטית...

מצד שני, בכפר שבעימותים בו נהרגים 15 חיילים, קצת קשה לאמר שיש נוכחות דלה של טרוריסטים. בידי צה"ל מידע מה ריכוז החיזבאללה בכפרים האלה, ולא סתם הוא נכנס דווקא אליהם. את הכפרים הנ"ל צריך להחריב עד היסוד, ומי שנתן לטרגדיה הזאת לזחול לפתח ביתו (תרתי משמע) מבלי להתנגד - הוא או מטומטם, או רופס, או תומך טרור. בכל אחד מהמקרים, אני לא חש אחריות, ויותר מזה - אני לא מרגיש שיש לי את הזכות לשלוח את מי שמחרף חייו בכדי להגן עליי למות, בכדי למנוע את הטרגדיה שהוא הביא על עצמו...

(ואגב, לגבי 3 האפשרויות, אני הייתי מהמר על תומך טרור בכמעט 100% מהמקרים)

[אוריפ]

ברור שצריך להילחם בהם, ברור שיהרגו חפים מפשע. השאלה היא לאיזה רמה אתה רוצה לקחת את זה.

בוודאי שלא צריך להגזים עם זה בכלל. אני רק מציין שהם משחקים על המוסריות הזאת. אם לא היינו מתנהגים כמו שאנו מתנהגים כעת (למרות שהיו מספקי פאשלות) מספר המתים שם היה גבוה בהרבה.

[Component]

מי דיבר על הריסת כפרים על יושבייהם מתוך ידיעה שנמצאים שם הרבה חפים מפשע?

just making sure...

אם הבית הייה נהרס הייתי אומר תודה שהדיירים (חוץ מהשכנים מלמעלה ומהקומה הראשונה- עושים רעש בלילה, ועל הפרעה לשינה שלי אין מחילה ) בסדר.

חוץ מזה, נותנים להם מספיק זמן כדי לקחת חלק מהדברים שלהם+ כסף ולעזוב.

ואני אישית לא הייתי חי באזור שנשלט ע"י אירגון טרור רק כי האבא של הסבא של הדוד גר כאן.

אני לא יודע אם יש דברים כאלה בשטח, אבל מה אם נניח שאתה לא תומך בטרור, אבל פעילי טרר כן נכנסו לישוב שלך, ולך אין דרך למנוע מהם לפעול. תוותר על הבית שלך סתם כך?

[Component]

בוודאי שלא צריך להגזים עם זה בכלל. אני רק מציין שהם משחקים על המוסריות הזאת. אם לא היינו מתנהגים כמו שאנו מתנהגים כעת (למרות שהיו מספקי פאשלות) מספר המתים שם היה גבוה בהרבה.

איזה אחוז מהתים היו אנשי חיזבאללה?

[אוריפ]

שאלה מצויינת שאף אחד לא יכול לענות עליה, אבל אני מניח ששיעור האזרחים שיהרגו (שהם לאו דווקא חפים מפשע) יעלה הרבה יותר.

[bla7]

בוודאי שלא צריך להגזים עם זה בכלל. אני רק מציין שהם משחקים על המוסריות הזאת. אם לא היינו מתנהגים כמו שאנו מתנהגים כעת (למרות שהיו מספקי פאשלות) מספר המתים שם היה גבוה בהרבה.

לא אם היית עושה את זה בדרך שלי. למען האמת, אם היית עושה את זה ככה - אולי אפילו היו הרבה פחות מתים...

לגבי אחוז "אנשי חיזבאללה" מהמתים, מבחינת הגדרה של אנשי חיזבאללה, כפי שהזכרתי קודם, יש הרבה אזרחים הרוגים. מצד שני, אחוז האנשים שאינם חפים מפשע ואפשר להוכיח את זה לגבם באופן משמעותי, קטן ביותר... לכן לא הייתי בונה על הסטטיסטיקות האלה יותר מדי...

[IG]

just making sure...

:s05: :

אני לא יודע אם יש דברים כאלה בשטח, אבל מה אם נניח שאתה לא תומך בטרור, אבל פעילי טרר כן נכנסו לישוב שלך, ולך אין דרך למנוע מהם לפעול. תוותר על הבית שלך סתם כך?

לא. אני אפנה לרשויות החוק של המדינה, ואם הם לא יעשו שום דבר, אני אפנה לרשויות השילטון, ואם גם זה לא יעזור אני עובר לצ'כיה (או קנדה, למרות שצ'כיות הרבה יותר כוסיות).