האם צה"ל מוסרי מדי?

[WhiteLen]

צה"ל מחשיב את עצמו כצבא מוסרי ביותר. בפעילויות רבות צה"ל סיכן חיי חיילים בכדי לא להשתמש בפצצות שהיו עלולות לפגוע בבלתי מעורבים.

מה דעתכם האם הצבא פועל נכון?

[Coca Cola]

".... במידה מוגזמת"

[X_Dror]

מוסרי במידה הראויה.

לפי דעתי צה"ל עושה את המקסימום כדי להימנע מהריגת חפים מםשע ואני סומך על החיילים שלנו ששומרים עלינו שיעשו את העבודה בצורה הטובה ביותר

הבעיה היא לא איתם אלא עם גנרלים חסרי ניסיון. (עמיר פרץ ועוד)

[Guy King]

לפותח הת'רד - אני חושב שזה די מכוער מצידך להשתמש כמנוף במותם של 15 החיילים היום כדי לנגח את צה"ל. צה"ל לא מוסרי מדי, כן הרגנו אזרחים וילדים, אל תשכח זאת. צה"ל מוסרי במידה הראויה. אם לדעתך הוא מוסרי מדי אז מוסרי במידה הראויה פירושו שעד עכשיו היו צריכים להיות 5,000 אזרחים לבנונים והיה צריך לשטח את כל ביירות אז טוב שאתה לא בצבא, והלוואי שלעולם לא תגיע לעמדת פיקוד כלשהי בו.

צריך להכניס לשם 100,000 חיילים רגליים ולחסל את כל המחבלים, לא להפציץ מהאוויר 3,500,000 אזרחים (וכמה עשרות אלפי תיירים שהיו שם כשהמלחמה החלה) כדי לנסות לפגוע בכ-5000 (או כמו שיש להם) מחבלים.

[TeaTime]

אתה הכנסת את החיילים שמתו היום לעניין. מההרוגים הראשונים בכניסה הקרקעית עלתה השאלה האם המוסר גורם לנו לאבד חיילים

[WhiteLen]

לפותח הת'רד - אני חושב שזה די מכוער מצידך להשתמש כמנוף במותם של 15 החיילים היום כדי לנגח את צה"ל.

מי אמר שפתחתי את הת'רד בעקבות 15 המילואמניקים שנהרגו?

הסקר נפתח בעקבות תוכנית של חיים הכט על פעילות השייטת בצור. בתוכנית דיברו עם אחראי המבצע בח"א שסיפר כי הם גילו את משגרי הטיל לעפולה מתחבאים בבניין בעל 5 קומות בצור והאופציות לתקיפה היו:

1. פצצת חצי טון על הבניין שמחסלת את המחבלים בבטחון אך פוגעת בכל שאר הדיירים.

2. טיל לחלון הדירה שיפגע במחבלים אם יהיו בחדר באותו הזמן אך לפי הערכה יתכן ויפגעו עוד כ 10 אזרחים מדירות סמוכות.

3. פעולת קומנדו נקודתית.

כמובן שכולנו יודעים כי אופציה 3 נבחרה והשייטת אומנם הצליחה לפגוע במחבלים אך 10 מחבריה נפצעו חלקם קשה מאד.

השאלה שלי היא האם נכון לסכן חיי חיילים כדי למנוע פגיעה בתושבי לבנון.

אני מודה שלדעתי האישית בזמן מלחמה חיי אזרחי מדינת האוייב לא שווים בעיני כמו אזרחי המדינה שלי. כמובן שיש גבול ואני לא בעד הרג אזרחים ללא סיבה אך אי אפשר להתנהג כמו שוויץ חייבים לתת העדפה לחיי אזרחי ישראל.

לדוגמה: רוסיה חיסלה את ההתנגדות הצ'צנית תוך כמה שנים, היום לא שומעים יותר על פיגועים צ'צניים. המחיר הוא מחיר מוסרי גבוהה מאד וברור שאסור למדינת ישראל להתנהג כך. אך אי אפשר להתעלם מהעובדה שמחיר איבוד המוסריות הופכי למחיר האבדות.

נ.ב אל תדאג מעולם לא היה לי רצון להגיע לתפקיד פיקודי בכיר בצבא, אתה יכול להמשיך לישון בשקט.

[taotao]

אם הם לא היו מוסרים הם פשוט היו מחריבים את לבנון וזהו....

[bla7]

מוסר הוא לא שחור ולבן.

לגבי החרבת כפרים - יש אפשרות לעשות את זה תוך וידוא שמינימום אנשים חפים מפשע נפגעים. אם מורידים כרוזים שמפרטים את פעולות צה"ל, מסבירים שכל הכפר יוחרב ומי שבו ימות איתו, מאפיינים את הפעולה בהריסה מדרום לצפון ואכן מבצעים את זה כך - כל בר דעת יברח כל עוד נפשו בו כאשר הוא רואה את הבניינים בדרום מתפוצצים ופיצוצים שלאט לאט מתקרבים אליו צפונה. אם צה"ל יעמוד במילה שלו, במקרים האלה, לא ייפגעו הרבה חפים מפשע. למען האמת, במקרים כאלה אתה שם אנשים "עם הגב לקיר" ואם אנשי חיזבאללה ינסו למנוע מהם לברוח, הם אפילו ירצחו את אנשי חיזבאללה. כי אדם עם הגב לקיר הוא מסוכן ביותר.

לאחר שהחריבו את הכפר, צריך לתצפת עליו במשך מספר ימים, כדי לוודא שאין מישהו באיזו בונקר שם שמחכה לחיילים, ולאט ובזהירות לסרוק את השטח.

כשאתה מוסרי מדי, אתה מונע פחד בקרב האוכלוסייה התמימה - אותו פחד שעשוי להציל את חייהם, כי באופן כללי במלחמה בריא לפחד.

ועוד בהקשר של מוסר...

כאשר אתה בוחר בפינצטה מול מי להלחם ומשתדל מאוד שלא לפגוע בחפים מפשע, אתה מביא למצב שאין התשה. נכון, הם חיים בתת רמה, אבל הם רגילים. לאימה אי אפשר להתרגל. ואם אתה מעורר אימה, אתה תביא לסיום הסכסוך, משבירה של הצד השני, לבסוף (בהנחה שאתה הצד החזק).

ברגע שאתה לא עושה כך, אז אתה בעצם גוזר על עצמך ועל הצד השני המשך לחימה ב"עצימות נמוכה" וחיים בתת תנאים (במקרה של הצד השני) למשך זמן בלתי מוגבל (בעצם, עד שאתה תפסיד).

לגבי הפיסקה הראשונה שכתבתי - זה בדיוק מה שאני חושב שצריך לעשות, כי להפקיר חיילים כדי למנוע מוות של חפים מפשע, כשזה לא בזדון, זאת כפיות טובה. אני רוצה לראות מי יקריב את הבן שלו / אח שלו / אבא שלו בשביל למנוע מוות של חפים מפשע בלבנון. כפיות טובה ממדרגה ראשונה. וזה מרתיח אותי, באמת... :-\

לגבי הפיסקה השנייה - היא רק מיועדת להראות שלא הכל שחור ולבן, כפי שלפעמים "יפי-נפש" קיצוניים מעדיפים לראות את זה... זה לא אומר שאני חושב שצריך באמת להרוג בכוונה תחילה, אבל זה עוד משהו שנותן הצדקה מסויימת לפיסקה הראשונה - וגם מאיר באור קצת שונה את החשיבה על טובת הכלל, מבחינה מוסרית ולחלוטין לא אגואיסטית.

[se7en]

מאד לא מוסרי. (כלפי חייליו)

[bla7]

מה שמעניין אותי כרגע הוא, מי אחראי לזה?

היה לי ויכוח עם מישהו על הנושא. אני אומר שפרץ ואולמרט אחראים על מה שאני קורא לו מחדל, בהקשר של שיטוח כפרים, והוא אומר שזה קשור בכלל לדרג הצבאי...

[Component]

מוסר הוא לא שחור ולבן.

לגבי החרבת כפרים - יש אפשרות לעשות את זה תוך וידוא שמינימום אנשים חפים מפשע נפגעים. אם מורידים כרוזים שמפרטים את פעולות צה"ל, מסבירים שכל הכפר יוחרב ומי שבו ימות איתו, מאפיינים את הפעולה בהריסה מדרום לצפון ואכן מבצעים את זה כך - כל בר דעת יברח כל עוד נפשו בו כאשר הוא רואה את הבניינים בדרום מתפוצצים ופיצוצים שלאט לאט מתקרבים אליו צפונה.

אה, ולהרוס בתים של חפים מפשע זה בסדר? מה יעשו אותם פליטים כשתיגמר המלחמה?

[IG]

לא יתמכו בחיזבללה, לא יתנו להם להשתלט שוב על האזור ולא יתנו לחיזבללה את האפשרות לנצל שוב בצורה כזו את האזרחים.

וזה לא שאני בעד רס הבתים ללא אבחנה, לא כל תושבי דרום לבנון תומכים בחיזבללה, אבל ה"גאווה" הערבית שלהם לא מאפשרת להם להתמודד עם הסרטן הזה, והם מעדיפים למות מידי ישראל ולא להרים יד (או את הקול) על החיזבללה.

[Component]

אני מאמין שככל שנרבה לפגוע (כולל הריסת בתים) באוכלוסיה אזרחית, כך היא תידחף לזרועותיו של חיזבאללה, שמציע אידיאולוגיה קיצונית ואולי גם תמיכה כספית.

[bla7]

לא יתמכו בחיזבללה, לא יתנו להם להשתלט שוב על האזור ולא יתנו לחיזבללה את האפשרות לנצל שוב בצורה כזו את האזרחים.

אירגוני זכויות האדם ברחבי העולם, אם באמת ובתים היה אכפת להם מזכויות אדם (או שהם לא היו צרי רואי), היו צועקים כשהחיזבאללה התמקם בדרום לבנון ולקח בשבי את האוכלוסייה שם, תוך הולכתם שולל. מעשה זה של החיזבאללה, הביא למותם של אלפי לבנונים, פציעתם של רבים והרס הבתים של אנשים תמימים.

אם אתה רוצה להסתובב עם פינצטה ולהציל את העולם, המקסימום שתוכל לייצר זה פארודיית גיבורים מצחיקה ( אם כי, הייתי מהמר שהיא לא תהיה מצחיקה ).

אם אתה רוצה באמת לעשות עבודה שתמנע סבל של אנשים בעתיד, ולא רק לחפש איך לא לפגוע ברגע שבו אתה נמצא ולהפיל את עול הפגיעה בחפים מפשע בזה שיבוא אחריך שכבר לא תהיה לו ברירה, אז זה מאוד עצוב... וזה ממש לא יביא אותנו לשום מקום...

אני מאמין שככל שנרבה לפגוע (כולל הריסת בתים) באוכלוסיה אזרחית, כך היא תידחף לזרועותיו של חיזבאללה, שמציע אידיאולוגיה קיצונית ואולי גם תמיכה כספית.

אני מאמין שכל עוד "האדם הקטן" לא חווה את האימה של המלחמה ומרגיש בטוח יחסית, כ"אזרח תמים" - הוא ירגש מאוד בנוח להעריץ את "לוחמי החיזבאללה האמיצים". אבל ברגע שבאופן כמעט אוטומטי ביתו ייחרב בגללם - יחסו אליהם יהיה שונה. וזה, כמובן, חוץ ממקרים של פנאטיות דתית - כאשר במקרים אלה אין לי עצב על הרג של חפים מפשע / הברחתם מביתם, כי אני לא רואה שום פיתרון אחר לאנשים האלה, שרוצים במותי... :-\

[IG]

אני מאמין שככל שנרבה לפגוע (כולל הריסת בתים) באוכלוסיה אזרחית, כך היא תידחף לזרועותיו של חיזבאללה, שמציע אידיאולוגיה קיצונית ואולי גם תמיכה כספית.

אני לא מאמין שצה"ל הורס בתים סתם... אם התושבים יחזרו ויראו נשק של החיזבללה או דם על הריצפה אני מקווה שהם יבינו שהם האחראים על ההרס, ויעשו את הדבר הנכון...