אני תומך בפעילות צה"ל כמו שהיא עכשיו. כל עוד הוא לא פוגע בכוונה וביודעין באזרחים חפים מפשע (או בבתיהם). מובן שיש גם תחום אפור, אבל כלעוד אנחנו בתחום האפור אין בעיה מבחינתי.

אתה זוכר מקרה כלשהו שצה"ל פגע בכוונה תחילה באזרחים?

בלבנון אני לא מכיר, אבל אני בטוח שעזה ובגדה היו מקרים (חיילי מג"ב לדוגמא). אבל זה זניח ביחס לרוב פעילותו של הצבא, לכן סימנתי "מוסרי במידה הראויה".

מה שמג"ב עושים זה לא מה שהצבא אומר להם לעשות... ושם זה לא בדיוק מלחמה...

צה"ל תמיד פועל בצורה מוסרית ומעלה... "ומעלה" זה כאשר מודיעים לתושבים לפנות כפר מסויים, ואז מכניסים לתוכו חיילים למרות שיורים ממנו, במקום לשטח את האזורים שמהם יורים לפני הכניסה.

במילים אחרות- כשמעדיפים להימנע מנזק סביבתי על חשבון סכנת חיים לחיילים.

ברור, וככה זה צריך להיות.

מה? העדפת המנעות מנזק על פני חיי חיילים?!

במילים אחרות- כשמעדיפים להימנע מנזק סביבתי על חשבון סכנת חיים לחיילים.

וזה מה שמרתיח אותי. כפיות טובה בצורתה המכוערת ביותר, כפי שהסברתי כבר כמה פעמים.

Component, אתה היית מקריב את אבא שלך בשביל המטרה הזאת? את אחיך?

כשזה מספר חיילים עלומים שלא קשורים אליך קשר קרוב, קל לך להגיד "שילכו להגן עליי, אבל אני מעדיף שהם ימותו מאשר להרוס בית של פליט מסכן".

אוי, הצביעות וכפיות הטובה. בא לי להקיא...

אתה קורא לזה "המנעות מנזק", אני קורא לזה "לא לרדת לרמה של המחבלים". פעילות הצבא עכשיו נראית לי מאוזנת ונכונה, לא צריך להיות יותר מוסרי מזה, ולא פחות.

וזה מה שמרתיח אותי. כפיות טובה בצורתה המכוערת ביותר, כפי שהסברתי כבר כמה פעמים.

Component, אתה היית מקריב את אבא שלך בשביל המטרה הזאת? את אחיך?

כשזה מספר חיילים עלומים שלא קשורים אליך קשר קרוב, קל לך להגיד "שילכו להגן עליי, אבל אני מעדיף שהם ימותו מאשר להרוס בית של פליט מסכן".

אוי, הצביעות וכפיות הטובה. בא לי להקיא...

אתה עושה פה הכללה לא נכונה. אני לא אומר שאסור לפגוע באף מחבל כל עוד הוא מוקף באזרחים. אני אומר שצריך להיות שיקול דעת ונסיון לצמצם ככל האפשר פגיעה בחפים מפשע (שלא כמו בחיסול סלאח שחאדה).

אתה קורא לזה "המנעות מנזק", אני קורא לזה "לא לרדת לרמה של המחבלים". פעילות הצבא עכשיו נראית לי מאוזנת ונכונה, לא צריך להיות יותר מוסרי מזה, ולא פחות.

ירידה לרמה של המחבלים?! אתה רציני?

צה"ל מגן על אזרחי ישראל ושואף לחסל את הטרוריסטים. המחבלים לא מגנים על שום דבר ורק רוצים לחסל את אזרחי ישראל. לא להרוס את הבתים שלהם או את המקומות שמהם יורים עליהם, אלא להרוג את אזרחי ישראל רק בגלל שהם יהודים או תומכים במדינה.

אני לא מאמין שאני צריך להסביר לך את זה בצורה כזו

אתה עושה פה הכללה לא נכונה. אני לא אומר שאסור לפגוע באף מחבל כל עוד הוא מוקף באזרחים. אני אומר שצריך להיות שיקול דעת ונסיון לצמצם ככל האפשר פגיעה בחפים מפשע (שלא כמו בחיסול סלאח שחאדה).

ואני חושב שלפחות חלק מהחיילים נהרגו בגלל מוסריות יתר.

Component,

אבל אתה מתחמק מהבעיה:

כידוע, מניסיון העבר (ולצערנו, גם ההווה), כאשר קיים כפר שמסביבתו יש ירי קטיושות מסיבי, מחבליו מתחבאים בכפר רוב הזמן והכנסת חיילים לשם, כאשר הכפר עומד על תילו (חוץ מבניין או 2 שהיתה לגיטימציה ספציפית להורסם), נהרגים חיילים, והרבה.

לכן, הרעיון לשטח כפר שממנו נורות קטיושות הינו בכדי להציל חיי חיילנו וזה ללא ספק.

עכשיו, לגבי האוכלוסייה, הטרגדיה שלהם היא עוד ממתי שהחיזבאללה לקח אותם בשבי, וזאת לא אחריותי - מה גם שאני בכלל לא בטוח שיש כל כך הרבה "תמימים" באמת בכפרים השיעים. למרות שהערבים יודעים לשחק אותה מצויין ולגרום לזה להראות ככה.

חיילי צה"ל לא צריכים למות בשביל לכפר על טעויות האזרחים שהביאו את זה על עצמם. חיילי צה"ל אינם המגן האנושי של כל אדם בעולם אשר עשה טעות ונכנע לטרור (או אפילו תמך בו בהתלהבות).

ואם תקרא את הפוסט שלי כמה הודעות קודם, נתתי לך דרך מצויינת לשטח את הכפר ועדיין למנוע מוות של חפים מפשע, לכל הפחות בטווח הארוך (אך לדעתי גם בטווח המיידי). איזו בעיה יש לך עם התוכנית הזאת? חוץ מהדבר המטומטם שאמרת קודם על הבתים של אלה מבין הפליטים שחפים מפשע?

או שעדיין אתה מצדיק מוות חיילינו כדי להציל את בתיהם, וכן הבנתי אותך נכון קודם? :-\

תוספת : לגבי סלאח שחאדה - יכול להיות שבמקרה הזה אתה צודק, אבל זה ממש לא המצב כרגע ואין מה להשוות.

ירידה לרמה של המחבלים?! אתה רציני?

צה"ל מגן על אזרחי ישראל ושואף לחסל את הטרוריסטים. המחבלים לא מגנים על שום דבר ורק רוצים לחסל את אזרחי ישראל. לא להרוס את הבתים שלהם או את המקומות שמהם יורים עליהם, אלא להרוג את אזרחי ישראל רק בגלל שהם יהודים או תומכים במדינה.

אני לא מאמין שאני צריך להסביר לך את זה בצורה כזו

אז מה? זה אומר שצריך לטבוח בלי הבחנה בבני העם שלהם? הרשה לי לצטט את חנן כהן בנושא: "מוות לא מצדיק מוות".

ואני חושב שלפחות חלק מהחיילים נהרגו בגלל מוסריות יתר.

אני מעדיף לא להגיד דברים קשים בנושא. אני גם מרגיש שאין לי הזכות.

קודם כל, הוספתי שורה נוספת לתגובה האחרונה שלי...

דבר שני, לא אמרתי לטבוח בהם - תקרא בעיון את ההצעה שלי, ותגיד לי מה לא בסדר איתה (שוב, אני רואה רק את הרס הבתים, תאיר את עיניי אם יש בעיה אחרת, או אם הבעיה הזאת מספיק חמורה בעיניך).

אז מה? זה אומר שצריך לטבוח בלי הבחנה בבני העם שלהם? הרשה לי לצטט את חנן כהן בנושא: "מוות לא מצדיק מוות".

אני מעדיף לא להגיד דברים קשים בנושא. אני גם מרגיש שאין לי הזכות.

אין לי מושג מי זה החנן הזה

ואני לא אומר לטבוח בהם. אני בכלל לא מדבר על הרג "אזרחים" שלהם. אני מדבר על נזק לרכוש...

יומיים אחרי שפיזרת כרוזים שאומרים לתושבים לעזוב כי עומדים להפציץ, אתה צריך להניח שאין אזרחים באותו הכפר, ואם הירי ממנו נמשך, אז במקום להכניס חיילים שיעברו בית בית ויפגע, להפגיז את הכפר כדי להפחית את הסיכון לחיילים.

אם מישהו בחר לא לעזוב את הכפר אחרי שהודיעו לו על ההפגזה- זו בעייה שלו! כמו שBLA כתב, צה"ל מחוייב דבר ראשון לאזרחי ישראל, וזה לא מתפקידו להגן על כל אזרח ואזרח בעולם.

Component,

אבל אתה מתחמק מהבעיה:

כידוע, מניסיון העבר (ולצערנו, גם ההווה), כאשר קיים כפר שמסביבתו יש ירי קטיושות מסיבי, מחבליו מתחבאים בכפר רוב הזמן והכנסת חיילים לשם, כאשר הכפר עומד על תילו (חוץ מבניין או 2 שהיתה לגיטימציה ספציפית להורסם), נהרגים חיילים, והרבה.

לכן, הרעיון לשטח כפר שממנו נורות קטיושות הינו בכדי להציל חיי חיילנו וזה ללא ספק.

עכשיו, לגבי האוכלוסייה, הטרגדיה שלהם היא עוד ממתי שהחיזבאללה לקח אותם בשבי, וזאת לא אחריותי - מה גם שאני בכלל לא בטוח שיש כל כך הרבה "תמימים" באמת בכפרים השיעים. למרות שהערבים יודעים לשחק אותה מצויין ולגרום לזה להראות ככה.

חיילי צה"ל לא צריכים למות בשביל לכפר על טעויות האזרחים שהביאו את זה על עצמם. חיילי צה"ל אינם המגן האנושי של כל אדם בעולם אשר עשה טעות ונכנע לטרור (או אפילו תמך בו בהתלהבות).

ואם תקרא את הפוסט שלי כמה הודעות קודם, נתתי לך דרך מצויינת לשטח את הכפר ועדיין למנוע מוות של חפים מפשע, לכל הפחות בטווח הארוך (אך לדעתי גם בטווח המיידי). איזו בעיה יש לך עם התוכנית הזאת? חוץ מהדבר המטומטם שאמרת קודם על הבתים של אלה מבין הפליטים שחפים מפשע?

או שעדיין אתה מצדיק מוות חיילינו כדי להציל את בתיהם, וכן הבנתי אותך נכון קודם? :-\

תוספת : לגבי סלאח שחאדה - יכול להיות שבמקרה הזה אתה צודק, אבל זה ממש לא המצב כרגע ואין מה להשוות.

אני לא רוצה לקבוע דעה נחרצת. אפשר לסווג אותי כ"שמאלני ריאליסט". אני לא יודע בדיוק מה המצב בכפרים האלה, כמה מחבלים מסתתרים בהם ולאיזו תמיכה הם זוכים. אבל, אם רוב תושבי הכפר תומכים בחיזבאללה, ואם אכן מסתתרים שם מחבלים והדרך הבטוחה ביותר לחסלם היא ע"י "שיטוח" הכפר, ואם לדעת צה"ל לא סביר שנותרו שם חפים מפשע, אזי אני לא רואה ברירה. והתנאים שהצבתי פה לא מוחלטים מבחינתי, הכל תלוי בנסיבות. אבל להרוס כפר בידיעה שהדבר יביא להריגתם של רבים, או להריסת בתיהם של רבים שאינם תומכי חיזבאללה אינה דבר נכון.