מנחם בגין.

[Judas Iscariot]

כדברי השור הזועם(כינוי משעשע משהו לRK) אנא אל תסטו מן הנושא.

שיגיע התאריך של יום הזיכרון ליצחק רבין אני אפתח על הנושא דיון שבו אני סוף סוף אגיד את כל מה שאני חושב על היום הזה ועל הדרך בה הוא מבוצע.

משתמע מכך - אל תדברו על הנושא הנ"ל בדיון זה.

על אלטלנה אין אני רואה סיבה לא להתדיין כאן כיוון שמדובר באירוע משמעותי הקשור קשר בלתי ניתן להתרה למנחם בגין, אבל אם השור הזועם רואה בכך מן הפסול, אז ייפתח דיון נפרד על אלטלנה, על ידי או על ידי מישהו ממכם.

[MOFRA]

כן, אבל אתה גם לא מבין מה לא בסדר בפדופיליה ומשכב עם חיות

אני חושב שאתה *פוק בשכל באמת כי אני לא תומך בפידופיליה בהומואים או במשכב בהמה שלא בדומה אליך

[J0HNiE]

בגין היה מנהגי טוב אבל בהמהלך החיים הוא השתנה ואני מחשיב את עצמי כימיני.

בגין עשה דברים טובים מאוד כמו הפצצת הכור בעירק (שד"א גם התבטל בגלל פרס או גם הרס, שרץ, לוזר או שתירצו)

ובאמת חסרים היום מנהגים כמוהו...

בכל מקרה בקשר ליום הזיכרון לרבין אני כבר "מחרים" אני לא אוהב אותו לא נותן לו כבוד ולא מרגיש עצוב בכלל, בתקופת הבית ספר שלי בישראל הייתי בא עם חולצות אדום, מאוחר לטקס או בכלל לא מגיע והייתי מתווכח עם המורים שלי.

[nimrodh]

היה לנו בביצפר לפני כמה שנים פעילות "כל אחד כותב כרזא על רבין".

אז כתבתי : "פושעי אוסלו לדין" ואיימו עליי בהשעייה.

[Old Cat]

אכן, בגין היה משכמו ומעלה, נואם בחסד ומלהיב ודמגוג למופת.

הוא היה אדם ישר שהאמין בלב שלם באשר אמר.

כך גם האמין בלב שלם כאשר ניסה לעשות פוטש ומרד, כאשר סירב למסור את הנשק של אצ"ל לידי צה"ל שזה עתה הוקם ושלח חוליית מקלע לאיים על חלון משרדו של בן גוריון, וזה היה הצעד המכריע בעקבותיו נתן בן גוריון ההוראה לירות על אלטלנה.

זה בערך כמו שהחמאס לא רוצה למסור את הנשק לממשלה הפלסטינאית, כי לדעת ראשי החמאס הממשלה הפלסטינאית לא מספיק תקיפה עם ישראל.

אני גם זוכר כיצד עמד חסיד הדמוקרטיה הדגול בגין על המרפסת בככר ציון, וכמוסוליני בשעתו קרא לעם לעלות עם קרשים ואבנים על בנין הכנסת (ששכנה אז בבית פלומין). הוכחה להיותו נואם דגול - רוב העדר אכן נע לכוון הכנסת עם קרשים ומוטות ברזל ביד.

מי זוכר גם את ברכת הדרך שניתנה על ידו לשילנסקי, כשזה בשם האידיאולוגיה זרק רימון לאולם המליאה ובנס לא נהרג איש?

אין ספק שבגין היה אדם ישר באופיו, השחיתות האישית שמאפיינת את יורשיו היתה מוציאה אותו מדעתו.

אין ספק גם כי לא רק פעם אחת, אלא כמה פעמים סיכן את המדינה הצעירה ובטחונה, בוודאי את היות המשטר דמוקרטי בכוונתו.

[FeedMe]

[FatalZero]

האנלוגיות שלך הם האנלוגיות המטופשות ביותר ששמעתי בחיי.

הייתה משווה את בגין להיטלר למה מוסלני הוא היה רך מדי

ובקטע של החמאס...,האצל דומה יותר לאל-קעידה לוקאל טרוריזם קטן עליו לך על כיוון הגלובאל טרוריזם.

[Old Cat]

האנלוגיות שלך הם האנלוגיות המטופשות ביותר ששמעתי בחיי.

הייתה משווה את בגין להיטלר למה מוסלני הוא היה רך מדי

ובקטע של החמאס...,האצל דומה יותר לאל-קעידה לוקאל טרוריזם קטן עליו לך על כיוון הגלובאל טרוריזם.

באמת שאין לך מושג על מה מדובר, ועל איזה אירוע בו נאם מוסוליני והשתמש באותן

טכניקות ורטוריקות בהן השתמש גם בגין על המרפסת דאז.

גם לענין האצ"ל ופרשת אלטלנה כנראה שאין לך מושג במה המדובר. מה הקשר לאל-קעידה? מדובר בפלנגות פוליטיות שקמות על שלטון שהקים מדינה. כמו שבן גוריון ידע לפרק את הפלמ"ח כי לא יתכן מפלגה או תנועה פוליטית עם כוח צבאי משלה במדינה מתוקנת (פלנגכות מזוינות בנאמנות פוליטית ולא לממשלה) , כך גם בגין היה צריך לפרק את האצ"ל ולמסור הנשק לצה"ל.

ואין הדבר מוריד מערכו של בגין כאדם, כמנהיג ישר ונאמן לאידיאולוגיה שלו ברמה נדירה.

מה השטויות הללו של אל-קעידה? על מה אתה מדבר?

ברכת תל חי.

[FatalZero]

[rk666]

זה מה שיש לך להגיד? פאטאל?

לא רק שבהודעה הקודמת לא היה תוכן... גם בשלך לא ממש

1. תוכן הודעות: אין לשלוח הודעות לא חוקיות על גבי הפורום. ווארז, פריצות, והורדה לא חוקית הם לא נושא לדיון פה. כמו-כן, הודעות סתמיות וחסרות תוכן (לרבות הודעות המצטטות הודעה אחרת ללא תוספת תוכן), או כל סוג של ספאם, לא מקובלים.

יש להשתמש בשפה נאותה בהודעותיכם ולשמור על תרבות דיון. זהו לא צ'אט. חל איסור להתלהם, לקלל, לפגוע, להעליב, לרדת, או להשמיץ משתמשים/גופים/ארגונים/חברות מכל סיבה שהיא.

[FatalZero]

נו יופי יש גם מנהלים שעושים את זה חלאס לחפש אנשים בקטנות

[omrij]

אכן, בגין היה משכמו ומעלה, נואם בחסד ומלהיב ודמגוג למופת.

הוא היה אדם ישר שהאמין בלב שלם באשר אמר.

כך גם האמין בלב שלם כאשר ניסה לעשות פוטש ומרד, כאשר סירב למסור את הנשק של אצ"ל לידי צה"ל שזה עתה הוקם ושלח חוליית מקלע לאיים על חלון משרדו של בן גוריון, וזה היה הצעד המכריע בעקבותיו נתן בן גוריון ההוראה לירות על אלטלנה.

זה בערך כמו שהחמאס לא רוצה למסור את הנשק לממשלה הפלסטינאית, כי לדעת ראשי החמאס הממשלה הפלסטינאית לא מספיק תקיפה עם ישראל.

אני גם זוכר כיצד עמד חסיד הדמוקרטיה הדגול בגין על המרפסת בככר ציון, וכמוסוליני בשעתו קרא לעם לעלות עם קרשים ואבנים על בנין הכנסת (ששכנה אז בבית פלומין). הוכחה להיותו נואם דגול - רוב העדר אכן נע לכוון הכנסת עם קרשים ומוטות ברזל ביד.

מי זוכר גם את ברכת הדרך שניתנה על ידו לשילנסקי, כשזה בשם האידיאולוגיה זרק רימון לאולם המליאה ובנס לא נהרג איש?

אין ספק שבגין היה אדם ישר באופיו, השחיתות האישית שמאפיינת את יורשיו היתה מוציאה אותו מדעתו.

אין ספק גם כי לא רק פעם אחת, אלא כמה פעמים סיכן את המדינה הצעירה ובטחונה, בוודאי את היות המשטר דמוקרטי בכוונתו.

בקשר לארועים המודגשים

לא שמעתי עליהם אף פעם

אתה בטוח שהם מדוייקים?

שילנסקי היה יו"ר הכנסת (בין השאר)

לא נשמע לי הגיוני שיתנו לו להיות יו"ר הכנסת אחרי שהוא זרק רימון למליאה

[Old Cat]

יתרון הגיל והשקדנות על המרץ של הנעורים. למה אי אפשר לאחד את שניהם ליתרון משותף אחד?

כן, הם היו. גם הקטע של המקלע המכוון ללשכת יגאל אלון (התכונו לבן גוריון) היה וזה מה שהדליק את החשש שבגין מתחיל בהפיכה בכוח הנשק להשגת השלטון. הסירוב המוחלט למסור הנשק לידי צה"ל (כמו שנעשה מיד עם הנשק של הפלמ"ח) נמנימוקים של רצון בכוח צבאי עצמאי לתנועה פוליטית היה גם מקור לדאגה כזו.

הגישה לדברים היתה שונה אז. שילנסקי התנצל אח"כ ובגלל שאיש לא נפגע וזה היה יותר אקט מחאה דבילי (גם להפעיל רימון לא ידע), ויחד עם זה העריכו אותו כאדם ישר ואמין שאינו אינטרסנט דו פרצופי מושחת כמו רוב הח"קקים של היום, התיחסו לדברים אחרת.

המעשים היו על רקע החלטת קבלת השילומים מגרמניה, שבגין התנגד מאד להם. בדיעבד הסתבר כי כספי השילומים הצילו את המדינה ואיפשרו בסיס לכלכלה סבירה. גם מהבחינה הערכית עולה כי יש צדק פואטי היסטורי בסיוע הגרמני להקמה וביסוס של מדינה ליהודים.

אז הוא טעה, אבל מי צדיק ולא יטעה?

עוד ענין שרבים מחסידי "שתי גדות" אוהבים לשכוח: הפעם הראשונה בה מדינת ישראל הרשמית קבל עם ועולם הכירה בפלסטינאים כאומה בעלת זכויות (כולל מדיניות) על השטח שבין הים לירדן היתה במסמך שמנחם בגין חתם עליו (הסכם קמפ דייויד) בגין היה מבחינה זו מעין בלפור של הפלסטינאים.

למה? שוב, אצילות נפש שהתבררה כלא ריאלית.

דרך אגב, לענין הסיפור של אלטלנה: בניגוד למה שאוהבים לספר אנשי ימין הרי שעל האוניה לא היו עולים כאשר הופגזה מול תל אביב. על האניה היו אנשי אצ"ל שהחליטו להפגין את נחישותם לנהל פלנגות חמושות נגד שלטון יהודי בארץ ישראל שזה לא השלטון שלהם.

זה כמובן היה מביא מהר מאד לסוף רווי דמים למדינה הצעירה שרק הוקמה וסותם הגולל על הקמתה לעתיד. העולים שהיו על האוניה הורדו בחוף סירקין (בית ינאי של היום) בעזרת אנשי מושבים וקיבוצים, ומיד קיבלו תמיכה ומסתור בקיבוצי הסביבה שתמיד נחלצו לסייע לכל משימה לאומית. אבל זה כמובן לא נחשב כי אנשי קיבוצים הם סתם שמאלנים עוכרי ישראל בוגדים אוהבי ערבים מזדיינים בתחת שאמא שלהם ערביה (ויש עוד תיאורים דומים, רק תקרא קצת את ההשתלחויות וההסתה של אנשי ימין לא מעטים).

מענין שלא שמעתי שאלות על ברכת תל חי שלי.

יש כאן מישהו שגדל על זה? יש מישהו שלמד על "שם ינווה ברוב אושר בן ערב בן נצרת ובני"?

[omrij]

הבנתי שהמקרה המדובר הוא על רקע הסכם השילומים

פשוט קראתי קצת ברשת בעקבות מה שכתבת ודובר על זה שהוא נעצר כשבתיקו אמצעי חבלה

לא דיברו על נסיון זריקת רימון.

ואזכורים בקשר למקלע לא מצאתי בכלל.

הסיבה שבגין רצה שחלק מהנשק ישאר בידי האצ"ל היתה חיזוק האצ"ל בירושלים שלא היתה אז שטח ישראל

לא שזה מצדיק את המעשה.

בכל אופן, השכלתי

תודה

[Old Cat]

הבנתי שהמקרה המדובר הוא על רקע הסכם השילומים

פשוט קראתי קצת ברשת בעקבות מה שכתבת ודובר על זה שהוא נעצר כשבתיקו אמצעי חבלה

לא דיברו על נסיון זריקת רימון.

ואזכורים בקשר למקלע לא מצאתי בכלל.

הסיבה שבגין רצה שחלק מהנשק ישאר בידי האצ"ל היתה חיזוק האצ"ל בירושלים שלא היתה אז שטח ישראל

לא שזה מצדיק את המעשה.

בכל אופן, השכלתי

תודה

אמצעי חבלה = שם יפה ונימוסי לרימון. אבל זה באמת היה יותר פאטתי מאשר ממשי לכן התיחסו אחר כך בהתאם.

הענין הוא שבן גוריון חשש מפוטש גם בגלל העמדת המקלע מול בית ההסתדרות דאז מקום שם היה בעבר החדר שלו וגם בגלל שהתירוץ של חיזוק האצ"ל בירושלים נשמע מפוקפק. הפיקפוק שלו היה כי:

א. העברת הנשק לירושלים היתה בעייתית מאד ולא סבירה, כך שזה התקבל או כשקר לשמו או כחלום לא מעשי.

ב. לפני זה היה הסירוב לפרק כל הקבוצות הלוחמות ולצרפן לצה"ל כחלק ממנו בכפיפות לסמכות ממלכתית אחת.

ג. הוא היה משוכנע, במידה רבה מאד של צדק, כי ניהול מלחמת השחרור בצורה של פלנגות מפלגתיות פרטיות ולא בראיה ממלכתית כוללת היא מתכון לחורבן.

שאלת הממלכתיות והסיכון למדינה באבדן הממלכתיות הזו מעולם לא היו נושא לשיקול או לאיכפתיות אצל תנועות הימין, מאז ומתמיד בעולם כולו (כמו גם אצלנו). כך גם אצל חלק מתנועות הקומוניסטיות (יש מקומות בהן פחות קשיחות אידיאולוגית) ואצל רוב הקבוצות הדתיות. המכנה המשותף - האידיאולוגיה הכופפת את המעשיות, ראייה עצמית של צדקנות עליונה. בגלל זה המדינה הוקמה ע"י אנשי מפא"י ושותפיהם להשקפה (דונם אחר דונם, מעשיות ואומנות האפשרי), אם היינו מחכים לאנשי הימין (התנועה הרוויזיוניסטית) עד היום לא היתה מדינה.

יצא לי לשמוע ולראות אותו נואם (אחרי שכבר למדתי קצת על רטוריקה של מנהיגים, טכניקות להנעת המונים וכיוב"א זוטות) והבנתי קצת ממקור הכריזמה האדירה שלו על הקהל ויכולתו לסחוף המונים. גם יושרו האישי וצניעותו סייעו להשגת מעמדו בעינ רוב העם גם אם לא כרה"מ אלא כאדם וכמנהיג תנועה אידיאולוגית.