למה התוכנית של ליברמן לא שווה כלום!

[DimaX]

לא!!

לא טוב לי!

זה הקטע!

אתה לא סמכות שתיקבע!

אין סמכות כזאת שתיקבע!

ואתה יודע טוב מאד שזה אפילו לא יגיעה לקהילה הבינלאומית כי בגץ יפסול את זה (ועם מ77 השילטון פחות או יותר התחלק בערך שווה בשווה בין הימין לשמאל, איך זה שכל השופטים שם שמאלנים? אולי כי הם לא? אולי הם עוקבים אחרי "רוח" החוק בהתאם לתפקידם?).

קודם כל, לא ענית בן כמה אתה..

דבר שני, *יגיע, *אם

שלישית, אתה ממשיך להיות קטנוני... חבל מאוד שלא טוב לך...

זה יקבע מראש בסעיפים בחוק בכנסת וע"פ יקבע בבית המשפט מי אזרחותו תישלל ויגורש\יקבל תעודת תושב קבע..

הם כן שמאלנים... לא קשורה ה"טענה" שהבאת... "לעקוב אחר רוח החוק בהתאם לתפקידם"?! WTF? איזו "רוח חוק" ?

עריכה: לל"ט, נדבר כבר מחר...

[איסתרא בלגינא]

שוב, אין כאן שום דמיון להתנתקות. אתה מוזמן לדפדף אחורה.

מה יש לחלק מהאנשים כאן, שמונע מהם לקרוא דברים שאני כותב בהקשר הנכון? תקרא את הציטוט מדבריך שהבאתי לפני המשפט אליו הגבת. עכשיו זה ברור? כפי שהמדינה לא שאלה את המתנחלים לפני ביתוע ההתנתקות, כך היא לא צריכה לשאול את ערביי המשולש לפני שלילת אזרחותם. בשני המקרים מדובר על פגיעה בזכויותיהם בלי לשאול אותם. אם אפשר לא לשאול את אלו, אפשר גם לא לשאול את אלו. זה הכל. לא מדובר על שום השוואה אחרת משום בחינה שהיא בין התוכנית של ליברמן להתנתקות.

מצב מעוות לא מצדיק קיומו של מצב מעוות נוסף.

אז? אפשר להמנע משני המצבים המעוותים: לא להקים מדינה פלשתינאית. אם אין קו גבול, גם ערביי המשולש לא מתנתקים מהמדינה וגם בקה על שרקייה לא מתנתקת מבקה אל גרבייה. אז אתה בעד או נגד מדינה פלשתינאית? נסה להיות עקבי.

אולי בשבילך גבול הוא כולו קו דמיוני ועביר

אבל במציאות הישראלית גבול הוא מחסום לכל דבר.

מחסום, כמובן שמחסום. אלא מה, יש במחסום מעברים. יצא לך להיות בחו"ל פעם? איך בדיוק, הרי בינינו ובין חו"ל יש גבול. לא בעיה, נכון? לוקחים דרכון, דואגים לויזה אם צריך, מגיעים למעבר הגבול הקרוב, ברכב, מטוס או אוניה וזהו.

אף אחד לא אמר שזה לא יהיה כואב ובעייתי. גם פינוי המתנחלים - ותוכנית ליברמן תחייב פינוי מתנחלים - זה עסק כואב ובעייתי. אבל משום מה אתה בעד מצב מעוות אחד ונגד אחר. למה?

אני דוגל בהקמת מדינה פלסטינית לצד מדינה יהודית, שתי מדינות לשני עמים.

ערבי ישראלי שלא טוב לו כאן יוכל להגר למדינה אחרת כרצונו.

ערביי ישראל דורשים כבר היום את הפיכת מדינת ישראל ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה, בשיתופם ועידודם של אנשי השמאל ממרצ והלאה. ערבי שלא טוב לא לא מהגר, הוא דורש לשנות את המדינה כך שתתאים לו.

אבל הנסיון לכפות זאת עליו הוא גזענות.

זה היה נכון לו היה מדובר על ביטול האזרחות של כל או אפילו של רובם הגדול של ערביי ישראל. בפועל מדובר על מיעוט לא גדול. מה, יש גזע של פלשתינים במשולש ששונה משאר פלשתינאי ישראל?

חוץ מזה: מה ההבדל בין ערביי לוד לאום אל פחם? למה להשאיר אחד ולגרש אחר?

ומה ההבדל בין ערביי מזרח ירושלים, מהם השמאל רוצה להתנתק, לערביי המשולש? למה לגרש אחד ולהשאיר אחר? התשובה של ליברמן היא שהוא לא רוצה מדינה בלי ערבים, הוא רוצה מדינה עם פחות ערבים. את ערביי לוד נצטרך לגרש פיזית מבתיהם, לערביי אום אל פחם צריך רק לשלול את האזרחות.

אתה יודע טוב מאד שזה אפילו לא יגיעה לקהילה הבינלאומית כי בגץ יפסול את זה (ועם מ77 השילטון פחות או יותר התחלק בערך שווה בשווה בין הימין לשמאל, איך זה שכל השופטים שם שמאלנים? אולי כי הם לא? אולי הם עוקבים אחרי "רוח" החוק בהתאם לתפקידם?).

איך? כי בניגוד לארה"ב, למשל, השופטים בארץ לא נבחרים בפרלמנט לפי השקפתם הפוליטית. כנסת ימנית לא יכולה לבחור שופט ימני. למעשה, לפי שיטת בחירת השופטים שנהוגה בארץ, שופט לא יכול להבחר לבית המשפט העליון אם נשיא בית המשפט העליון לא רוצה בו, כך שאם זה רוצה בית משפט אחיד מבחינה רעיונית, הוא יכול לדאוג לזה. ראה לדוגמה את מקרה רות גביזון.

ובקשר לרוח החוק... כבר הראתי כמה פעמים איך בג"צ פוסק לפי עמדה פוליטית ולא לפי לשון או רוח החוק. אז הנה עוד דוגמה:

ראשית, תכיר בבקשה את סעיף 4 א בפקודה למניעת טרור (בוטל בינתיים):

אדם -

(א) המפרסם, בכתב או בעל פה, דברי שבח, אהדה או עידוד למעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו, או לאיומים במעשי אלימות כאלה;

(ב) ייאשם בעבירה, ובצאתו חייב בדין, יהא צפוי למאסר עד שלוש שנים או לקנס עד 1000 לירות או לשני העונשים גם יחד.

יום לאחר רצח רבין, רואיין ברדיו דוד אקסלרוד, איש ימין קיצוני-מטורלל. באותו ראיון שיבח האיש את רצח רבין. בתגובה, העמידו אותו לדין לפי הפקודה הנ"ל והוא הורשע ונידון לקנס ומאסר על תנאי. אקסלרוד ביקש לערער על ההרשעה לבית המשפט העליון אולם שם סירבו לדון בעירעור ובצדק, כיוון שהחוק ברור ואין כל ספק בנוגע לעובדות. אקסלרוד נאלץ לשלם את הקנס.

אבל שישה חודשים מאוחר יותר, בית המשפט העליון הסכים לשמוע את עירעורו של מוחמד יוסף ג'בארין, שהורשע לפי אותו סעיף על שפירסם בעיתון דברי שבח למשליכי בקבוקי תבערה. השופט תאודור אור קיבל את העירעור בנימוק המופלא שהפקודה אוסרת דברי שבח ועידוד של מעשי אלימות של אירגוני טרור בלבד ומאחר שמר ג'בארין שיבח ועידד השלכת בקבוקי תבערה של כל אדם, גם אם אינו חבר באירגון טרור, הרי שהפקודה למניעת טרור אינה תופסת לגביו (ע"פ 4147/95).

עד כאן התנהגות בית המשפט העליון מצטיירת כפארסה על החוק. אבל זה עוד לא נגמר: אקסלרוד, שרצה רישיון נשק, שמע על פסק הדין הזה ופנה שוב לבית המשפט העליון. וכאן נכנס נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק, שאל שולחנו הגיעה הבקשה, למילכוד: איך אפשר להרשיע יהודי ימני קיצוני בעברה ולזכות ערבי שמאלני קיצוני מאותה עברה בדיוק, למרות שהראיות זהות? איך יתכן שליהודי אסור לשבח מעשי אלימות וטרור בכלל, אבל לערבי אסור שבח מעשי אלימות וטרור של אירגוני טרור בלבד, וזאת על סמך אותו סעיף בחוק בדיוק, שכלל אינו מבדיל בין יהודי וערבי, ימני ושמאלני? חייבים למצוא מוצא.

אז המשטרה הסכימה לא להתחשב בהרשעה של אקסלרוד בהחלטה בנוגע לרישיון הנשק. אבל את אקסלרוד זה לא סיפק. ברק הציע אפשרות אחרת: לפנות לנשיא, שיחון את אקסלרוד וכך תימחק ההרשעה הפלילית. אבל הנשיא סירב, הרי נשיא ימני שיחון מישהו ששיבח את רצח רבין יצלב על ידי התקשורת. וכאן המציא ברק הלכה משפטית חדשה ומוזרה:

אחרי שהעונש רוצה, פסק הדין נעשה חלוט. במקרה כזה אפשר לבטל אותו רק על ידי משפט חוזר, וזה ניתן לביצוע במקרים נדירים במיוחד בהם מתגלות עובדות חדשות לטובתו של הנאשם שהורשע. במקרה של אקסלרוד לא התגלתה שום עובדה חדשה, מה שהשתנה זו הפרשנות של בית המשפט העליון לחוק. אז ברק החליט שמעכשיו, גם שינוי פרשנות שכזה מצדיק עריכת משפט חוזר. היועץ המשפטי לממשלה יחליט שלא להגיש כתב אישום מחודש ואקסלרוד יזוכה כאילו מעולם לא הועמד לדין.

מי שרוצה לראות את ברק מתפתל, מוזמן לקרוא את פסק הדין בתיק מ"ח 8390/01.

[Milford Cubicle]

לא יאומן..

[ariebel]

זה כבר פאשיזם. כל מי שיגיד משהו שיכול להשתמע כאילו ביקר את המדינה יצטרך לחשוש. זה דמוקרטיה, לא מדינה קומינסטית.

חוץ מזה: מה ההבדל בין ערביי לוד לאום אל פחם? למה להשאיר אחד ולגרש אחר?

תקרא טוב טוב את מה שאני הולך לרשום, חתיכת דמגוג מעצבן...

ה"טרנספר" הזה שאתה מדבר עליו (למרות שאף אחד בעצם לא הולך לעבור פיזית לשום מקום) הוא לא על בסיס גזע/דת/מין

כמו שאתה טוען בכזאת נלהבות, אלא על בסיס לאומי!

ערביי ישראל מביעים הרבה תמיכה בפלשתינאים ואני יכול להבין את זה, הרי שהם פלשתינאים בעצמם.

לכן אני לא רואה שום אלמנט גזעני בתוכנית חילופי השטחים של ליברמן, להפך...זה הולך להקטין את החיכוך בין

ערבים ליהודים במזרח התיכון.

[bla7]

לכל האנשים האטומים כאן בפורום שלום רב.

כן, אני מדבר על השמאלנים הקיצוניים. קיצוניים, כי הם מתחילים לכתוב הודעה חדשה, תוך התעלמות מוחלטת מהטיעונים שעקרו את טענתם מהשורש בהודעה הקודמת.

אז... המממ... כן... פנאטים פוליטיים שלום רב.

אני שב ומזכיר - אין כאן שום אפלייה על בסיס גזע. יש כאן אפלייה על בסיס שירות המדינה. וזה לדעתי האישית (ולדעתם של השוויצרים, כי כך זה שם) דבר הוגן לחלוטין.

אתה לא תיקח מהאנשים הנ"ל את ת.ז על בסיס הוצאת אדמתם מחוץ למדינה - למען האמת, גם לא תכריח אותם להעקר מהאדמה. אתה תעביר את הגבול במקום אחר - ומי ששירת את המדינה, יותר להיכנס אליה (כי תהיה לו ת.ז).

ולאיסתרא - זה נראה לי סביר לחלוטין ש-30% מהקיצבאות ניתנות לערבים, דבר שאינו פרופורציוני לכמותם באוכלוסייה (כ-20%). זה לא הבדל כזה קיצוני, והרי ברור שהערבים הם סוחטי הקיצבאות הכי גדולים כאן (ביחד עם החרדים, אני משער - אבל מספרם של החרדים קטן משמעותית ממספרם של הערבים).

[borg]

"שתי גדות לירדן, זאת שלנו זו גם כן". עם זאת, מאחר ואני אדם הגיוני, אני מוכן להתפשר ולתת לערבים את הגדה המזרחית.

[rk666]

הציטוט הוא "שתי גדות לירדן, זאת שלנו זו גם כן".

[borg]

^^^

תיקנתי!

דרך אגב, אני לא יודע למה אנשים קוראים לי קיצוני.

[Milford Cubicle]

ניסית פעם להסתכל על העולם דרך נייר צלופן ורוד, ואז פתאום לחטוף פלאשים של מציאות (נניח, קרעים בנייר צלופן) מתוך העולם הורוד? זה מבהיל..

[borg]

ניסיתי פעם להכין משקפיים שמאלניות עם נייר צלופן ורוד, אבל הן לא עבדו. :-\

מישהו יודע אולי איפה אפשר להשיג משקפיים שמאלניות מקוריות עם אחריות לכל החיים? :

[rk666]

כל המדינה בקאנטים, לא יעזור, כולם מושחתים דואגים לתחת שלהם, ומה עוד הכי גרוע, שזורקים הדור שבנה את המדינה לקרשים.

שאלתי כמה, כולם אמרו לי משהו בסגנון "בנינו מדינה, חשבנו שיצא משהו טוב, אהבנו מה שעשינו, אבל לא למדינה הזאת פיללנו".

ואני מסכים איתם, הגיעו לכאן דור של אידאלסטים, מימין ומשמאל, אנשים טובים עם עזרה הדדית ועבודת צוות, בזיעת אפם בנו מדינה בתחילת דרכה היתה לתפארת, מנהיגות שקולה, אחראית שבאמת כל דאגתה היתה למדינה, בעשור האחרון, אנו צופים במחזה מחריד, הדור מהייסד עבר לו מין העולם (טוב חוץ משימל'ה) וכל מה שמעניין את כל הפוליטיקאים זה אך ורק הכסא שלהם. מגיעים מהעם עלק, תוך 3 דקות שוכחים מאין הגיעו ולשם מה, אבל ממשיכים עם ה"אחד עוזר לשני לדפוק ת'שלישי".

וכן, עם כל הפוזה, זה כולל גם את ביבי וליברמן.

[תמיד מחייך]

הם באמת מגיעים מהעם... תסתכל על אנשים ברחוב ותראה שכל אחד דופק את השני, מחפש איך לא לצאת פראייר ובשביל זה חותך בכביש, עוקף בתור, לא משלם את מה שהוא צריך לשלם וכו'. הפוליטיקאים שלנו הם רפליקה של העם והם מייצגים אותו נאמנה.

[nimrodh]

ואני שואל: איפה היה עקיבא אלדר השמאלני הזה שהדברים האלו קרו:

http://www.tzedektzedek.org/index.php

בבקשה תראו הכול למרות שזה מפסיק לפעמים לדקה.

הדברים שהאנשים אומרים שם מעניינים והתמונות מזעזעות.

וכל השמאלנים שאומרים שכל הערבים מסכנים, בבקשה להוריד את הסרטון הזה ולראות הכול, גם חבריי מצביעי ליברמן צריכים לראות את זה:

http://www.seconddraft.org/streaming/pallywood.wmv

בקשר לתוכנית של ליברמן, אני עם איסתרא באלגינה ובורג, הם הוציעו לי את המילים מהפה.

ובואו נקנח בסירטון הכי מצחיק שראיתי עד היום, האנגלית בו קשה אז אולי תצתרכו לראות פעמים להבין:

http://www.zipperfish.net/free/yaafm12.php

פשוט גדול

נמרוד

[qpalzm]

מה יש לחלק מהאנשים כאן, שמונע מהם לקרוא דברים שאני כותב בהקשר הנכון? תקרא את הציטוט מדבריך שהבאתי לפני המשפט אליו הגבת. עכשיו זה ברור? כפי שהמדינה לא שאלה את המתנחלים לפני ביתוע ההתנתקות, כך היא לא צריכה לשאול את ערביי המשולש לפני שלילת אזרחותם. בשני המקרים מדובר על פגיעה בזכויותיהם בלי לשאול אותם. אם אפשר לא לשאול את אלו, אפשר גם לא לשאול את אלו. זה הכל. לא מדובר על שום השוואה אחרת משום בחינה שהיא בין התוכנית של ליברמן להתנתקות.

ההשוואה הזאת פשוט לא נכונה.

ההתנתקות נועדה לכנס את תושבי גוש-קטיף לתוך ישראל במטרה להגן עליהם, בזמן שכאן אתה מציע להתנתק מהאזרחים עצמם ושמישהו אחר יגן עליהם.

תהיה לי בריא, החלטת ששני המקרים מקבילים בגלל שבשניהם אף-אחד לא שואל את האוכלוסיה? :s05:

אז? אפשר להמנע משני המצבים המעוותים: לא להקים מדינה פלשתינאית. אם אין קו גבול, גם ערביי המשולש לא מתנתקים מהמדינה וגם בקה על שרקייה לא מתנתקת מבקה אל גרבייה. אז אתה בעד או נגד מדינה פלשתינאית? נסה להיות עקבי.

בקה אל-גרבייה כבר מנותקת מבקה אל-שרקייה מבחינת זכויות התושבים ומעמדם המשפטי.

כדי למנוע עיוות נוסף, כל מהלך מדיני צריך לבצע תחת הסכם בין הצדדים.

וכן, לדעתי זאת טעות שההתנתקות הייתה מהלך חד-צדדי.

מחסום, כמובן שמחסום. אלא מה, יש במחסום מעברים. יצא לך להיות בחו"ל פעם? איך בדיוק, הרי בינינו ובין חו"ל יש גבול. לא בעיה, נכון? לוקחים דרכון, דואגים לויזה אם צריך, מגיעים למעבר הגבול הקרוב, ברכב, מטוס או אוניה וזהו.

ככה זה עובד במדינות נורמליות.

במציאות הישראלית אדם צריך להמתין שבועות ואף חודשים עד שיותר לו לחצות את הגבול ללבנון או סוריה, למשל.

כל עוד החמאס בשלטון, במה יהיה שונה הגבול הפלסטיני?

אף אחד לא אמר שזה לא יהיה כואב ובעייתי. גם פינוי המתנחלים - ותוכנית ליברמן תחייב פינוי מתנחלים - זה עסק כואב ובעייתי. אבל משום מה אתה בעד מצב מעוות אחד ונגד אחר. למה?

לא אמרתי כזה דבר ואני דורש שתפסיק עם הטחת ההאשמות הזאת.

כל פינוי צריך להתבצע במסגרת הסכם בין שני הצדדים.

ואם ערביי ישראל יביעו את הסכמתם להסתפח לרשות הפלסטינית, אז בבקשה.

ערביי ישראל דורשים כבר היום את הפיכת מדינת ישראל ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה, בשיתופם ועידודם של אנשי השמאל ממרצ והלאה. ערבי שלא טוב לא לא מהגר, הוא דורש לשנות את המדינה כך שתתאים לו.

אני נגד מדינת כלל אזרחיה, וצריך לעגן את זה בחוקה שתיכתב באחד הימים.

זה היה נכון לו היה מדובר על ביטול האזרחות של כל או אפילו של רובם הגדול של ערביי ישראל. בפועל מדובר על מיעוט לא גדול. מה, יש גזע של פלשתינים במשולש ששונה משאר פלשתינאי ישראל?

זה מה שאני שואל אותך.

מדוע אתה שואף להתנתק דווקא מערביי המשולש?

ערביי ירושלים, למשל, גם הם יושבים על הקו הירוק.

אבל הם מוכרים כפלסטינים ומצביעים בבחירות הפלסטיניות. מן הסתם בבוא הזמן נתנתק מהם.

אז למה שנתנתק מאזרחים ישראלים?

תקרא טוב טוב את מה שאני הולך לרשום, חתיכת דמגוג מעצבן...

ה"טרנספר" הזה שאתה מדבר עליו (למרות שאף אחד בעצם לא הולך לעבור פיזית לשום מקום) הוא לא על בסיס גזע/דת/מין

כמו שאתה טוען בכזאת נלהבות, אלא על בסיס לאומי!

ערביי ישראל מביעים הרבה תמיכה בפלשתינאים ואני יכול להבין את זה, הרי שהם פלשתינאים בעצמם.

לכן אני לא רואה שום אלמנט גזעני בתוכנית חילופי השטחים של ליברמן, להפך...זה הולך להקטין את החיכוך בין

ערבים ליהודים במזרח התיכון.

מצד אחד אתה טוען שתוכנית ליברמן היא לא על בסיס גזעי, אבל מצד שני מודה שהיא מתייחסת לערביי ישראל.

הסבר בבקשה?

אני שב ומזכיר - אין כאן שום אפלייה על בסיס גזע. יש כאן אפלייה על בסיס שירות המדינה. וזה לדעתי האישית (ולדעתם של השוויצרים, כי כך זה שם) דבר הוגן לחלוטין.

אתה לא תיקח מהאנשים הנ"ל את ת.ז על בסיס הוצאת אדמתם מחוץ למדינה - למען האמת, גם לא תכריח אותם להעקר מהאדמה. אתה תעביר את הגבול במקום אחר - ומי ששירת את המדינה, יותר להיכנס אליה (כי תהיה לו ת.ז).

אוקיי.

נניח שליברמן נבחר לראשות הממשלה, ועובר חוק בכנסת שמחייב כל אזרח לשירות צבאי או לאומי כתנאי לקבלת אזרחות.

שוב אני שואל אותך - האם בהתאם לחוק תישלל אזרחותם של יהודים משתמטים או לא כשירים לשירות צבאי/לאומי?

ואם כן, גם אז יעבור הגבול בהתאם למקום מגוריהם?

[bla7]

כן. גם יהודים שלא ישרתו בצבא לא יהיו אזרחים אלא תושבים - וצאצאיהם יהיו באופן אוטומטי תושבים ולא אזרחים.

לא, לא יעבירו את הגבול כך שהם יישארו מחוץ למדינה, אלא אם הם נמצאים באיזור שנדרש ע"י הפלסטינים והוחלט להעבירו אליהם, משיקולים ביטחוניים או אחרים.

כן, במקרה של יהודים, על בסיס החוקים במדינת ישראל, אותם תושבים יוכלו לקבל אזרחות בתנאים מסויימים, כמו שיהודים אמריקאים יכולים לקבל אזרחות ישראלית.

כן, זהו חוק מפלה על בסיס דת - וזה חוק שקיים במדינת ישראל - מדינת היהודים היחידה בעולם.