למה התוכנית של ליברמן לא שווה כלום!

[איסתרא בלגינא]

התוכנית של ליברמן היא להחזיר את המשולש, והתוכנית הזאת לא שווה כלום. מסיבות שנומקו בתחילת השירשור.

בהודעה שלי שציטטת הסברתי מדוע הנימוקים האלו שגויים.

אם כבר בערביי ישראל עסקינן, אם ניפרד מהשכונות הערביות בירושלים, "ניפטר" מהרבה יותר ערבים - כ5% . השמאל מוכן לזה, הימין לא.

רק שלפי המאמר שאתה הבאת, המספר הוא חצי מזה של תושבי אום אל פחם, לא פי שנים וחצי. כלומר או שהמספרים שלך מצוצים מהאצבע או שהמספרים במאמר עליו אתה מסתמך מצוצים מהאצבע. במה שלא תבחר, אתה יוצא רע מהסיפור.

לא מדובר כאן רק על החזרת שטחים, מדובר על שלילת אזרחות (אני לא חושב שהתוכנית של ליברמן כוללת השארת תעודת זהות ישראלית)

נכון, התוכנית כוללת שלילת אזרחות.

1) נישול אזרחים מאזרחות על בסיס דת/גזע - וואחד עברה על חוקים בינלואמיים. ג'ורג בוש יתקשר לליברמן (בהנחה שליברמן יהיה ראש ממשלהת שזה מה שצריך לקרות כדי שהתוכנית הזאת תצע לפועל) ויגיד :nono: :nono:.

ואז בלייר, ושיראק ומרקל יבואו ויגידו .

ואז נצטרך להילחם בפלשטינאים בבקבוקי תבערה ואבנים כי לא יהיה לנו נפט(מי ימכור לנו), מטוסים (ארה"ב לא תמכור חלפים), טנקים (גרמניה מייצרת חלקים גדולים מאד מהמרכבה) וכלי שייט (שוב גרמניה).

מצא בבקשה את הסעיף בחוק הבינלאומי עליו אתה מדבר. בכל מקרה, אם ישראל תסכים למסור לפלשתינאים את רובם הגדול של השטחים, העולם יבלע סיפוח של חלקם ושלילת אזרחות מחלק מערביי ישראל.

אני רק רוצה לראות שבריר מתוכנית כזאת מתקרבת לאהרון ברקת כי הוא יגיד . ופעם אחרונה שבדתי הפליה של אנשים על פי דת - בחוקי ישראל.

נכון, בג"צ יפיל את זה, אבל מסיבה אחרת: שופטי בג"צ פוסקים לפי השקפת העולם שלהם ולא לפי החוק, ורוב שופטי בג"צ שמאלניים. לא חסרות הוכחות לכך.

2) מסכים, לא ממש איכפת לי מהפסטינאים, הובא בשביל השלמות ועיקרון הגילוי הנאות.

מה?

3) ברגע שמדינת ישראל תוותר על שטחים מגבולות 67, הפלשתינאים/ערביי יישראל ירצו שטחים מהגליל ומהנגב. והם יהיו צודקים בדרישות שלהם. משבגבולות 67 נשאר שלנו ! למה הימין דווקא רוצה לוותר על זה? אפילו השמאל הקיצוני לא מוכן לוותר על גבולות 67.

ערביי ישראל ידרשו שטחים בגבולות 67 גם אם לא נמסור להם שטחים כאלו מרצוננו. אגב, גם השמאל הציע חילופי שטחים. אהוד ברק, למשל. לא מספיק שמאלני בשבילך? גם יוסי ביילין הציע את זה. תמיד טוב לדעת על מה אתה מדבר.

אגב, בחייך, תעבור לפחות פעם אחת על ההודעות שלך לפני שאתה שולח אותן. היה ממש מכאיב לקרוא את ההודעה הזו. כמה מסובך להעביר אותה איזו הגהה קצרה?

כל ההודעה שלך, איסתרא, לא מסבירה איך ליברמן מתכנן ליישם חילופי שטחים אם אין פרטנר בצד השני.

לא לרגע עולה השאלה אם ערביי המשולש יסכימו בכלל לתוכנית הזאת.

וממש אין דמיון בין תוכנית ליברמן להתנתקות. כאן מדובר בשלילת אזרחות, ניתוק אדם מקרובי משפחתו, ובעיטתו לחיים תחת יישות שספק אם תסכים לקבל אותו בכלל.

רגע, ומתנחלי רצועת עזה הסכימו להתנתקות? כמו שלא שאלו אותם, לא נשאל את ערביי המשולש.

אם הם רוצים, הם יכולים לבוא לבקר את קרובי משפחתם. כל מה שהם צריכים זה להיכנס לאוטו ולנסוע למעבר הגבול הקרוב. כאילו שזה לא יקרה אם נעביר את הגבול בדיוק בקו הפסקת האש של 48. מה למשל עם ההפרדה בין בקה אל גרבייה לבקה אל שרקייה?

והישות אליה נבעט אותם היא הישות שהם מעוניינים בהקמתה. אזרח ערבי לא יכול להתלונן שמקפחים אותו במדינת היהודים, לדגול בהקמת מדינה ערבית ואז לסרב להיות אזרח שלה. תבחר בבקשה. הדרישה שלהם היא גם להקים מדינה לפלשתינאים בלבד וגם להפוך את המדינה היהודית למדינת כל אזרחיה. זה לא שתי מדינות לשני עמים, זו מדינה אחת לעם אחד ומדינה שניה לשני עמים.

כמו שאיסתרא הציג כאן פעם (נדמה לי שזה היה הוא, כי הוא בדר"כ זה שמביא נתונים מבחוץ ) - ערביי ישראל משלמים מסים על סך כ-300 מיליון שקלים. הם מקבלים קיצבאות על סך כ-20 מיליארד.

אני די בטוח שזה לא הייתי אני. אני גם לא משוכנע שהמספרים האלו נכונים. אם כן, ערביי ישראל מקבלים כ- 30% מסך כל הקיצבאות בארץ, הרבה יותר משיעורם באוכלוסיה.

לא היה לי כוח לקרוא את כל ההודעות, אבל סתם בא לי לשאול אתכם משהו קטן. אתם באמת חושבים שמדינות העולם ישתקו אם יבוצע טרנספר כפוי על ערביי ישראל? כי כל מה שאתם עושים כאן, זה סתם לזיין את השכל, אותו הדבר לגביי דבריו של ליברמן.

טרנספר לערביי ישראל, כשהיחידים שיאלצו לעזוב את ביתם הם יהודים? יש לך הגדרה מאוד מעניינת לטרנספר.

[oba3k]

איסתרא שלילת אזרחות מתושבים על פי דת / גזע / מין אסורה על פי החוק הבינלאומי סעיף 8, תת סעיף D.

עריכה: לא באמת בדקתי את זה, סתם מצחיק אותי ששלחת אותי לבדוק אלפי עמודים של שפה משפטית באנגלית בשביל דבר כל כך ברור...

דרך אגב : למי שרוצה

http://www.un.org/law/

תהנו

[47]

דיי, נו, אתה צוחק איתי, נכון?

זה לא פעם ראשונה שאני מעלה את זה שלפי מצע ישראל ביתנו:

ברור כי בכל הסדר שייקבע תישאר אוכלוסיה ערבית בריכוזים קיימים כמו רמלה, לוד ועכו, וכל זמן שהם יהיו אזרחים נאמנים אין לנו בעיה עם זה.

עיקרי חוק האזרחות

1) מגילת העצמאות, מהותה ותכניה היא הבסיס לחוק האזרחות. חוק זה יופעל בשוויוניות מלאה כלפי כל אזרחי המדינה , ללא הבדל דת ולאום.

2) כל אדם הרוצה לקבל אזרחות ישראלית חייב בנאמנות למדינה, ולסמליה.

http://www.beytenu.org.il/content.asp?NID=2

[oba3k]

כלומר כל ערבי שישבע לישראל ואח"כ יגיד זין על ישראל עדיין אזרח?

[DimaX]

כלומר כל ערבי שישבע לישראל ואח"כ יגיד זין על ישראל עדיין אזרח?

אם יוכיחו שהשבועה לא היוותה בשבילו כלום אז הוא יגורש מן הארץ..

וחוץ מזה, על דרך מניעה וטיפול אפשר לדבר אח"כ...

[איסתרא בלגינא]

איסתרא שלילת אזרחות מתושבים על פי דת / גזע / מין אסורה על פי החוק הבינלאומי סעיף 8, תת סעיף D.

עריכה: לא באמת בדקתי את זה, סתם מצחיק אותי ששלחת אותי לבדוק אלפי עמודים של שפה משפטית באנגלית בשביל דבר כל כך ברור...

דרך אגב : למי שרוצה

http://www.un.org/law/

תהנו

אתה אומר שזה ככה - תוכיח. אחרת, על סמך מה קבעת שכך אומר החוק? כי אליהו הנביא בא לך בחלום ואמר לך זה ככה?

עד היום, מכל האנשים שטענו שהחוק הבינלאומי אוסר על שלילת אזרחות, אף אחד עוד לא הביא את הסעיף הרלוונטי בחוק. אולי כי אין סעיף כזה?

[47]

בעע, DimaX הגיב לפני.

בכל מקרה, אני מניח שאם אתה מתחייב, אתה לא תוכל אחרי זה להפגין בעד החמאס(אני מנחש שיהיה לזה יהיה מחיר בענישה), וזה גם יוציא אותך אידיוט צבוע בלי כבוד . חוץ מזה, אתה תראה את אחמד טיבי מצהיר נאמנות למדינה ועוד משרת אותה 3 שנים(דבר חובה לקבלת אזרחות)?

[malcolmx9]

דיי, נו, אתה צוחק איתי, נכון?

זה לא פעם ראשונה שאני מעלה את זה שלפי מצע ישראל ביתנו:http://www.beytenu.org.il/content.asp?NID=2

אוקיי, טעות שלי.

[qpalzm]

PARENTAL, תקרא את מה שכתבתי, ממש מעליך ^^^

כלומר אתה באמת ובתמים חושב ששלילת אזרחות, באופן חד-צדדי, היא צעד לגיטימי?

הרי כבר ציינתי שאקט כזה ינתק אנשים ממשפחתם וממרכז החיים שלהם. רובם הגדול מתנגד לכך מן הסתם, ואתה יכול להיווכח מצפייה בתשדירי הבחירות.

במצע של ישראל ביתנו מופיע סעיף שמתנה אזרחות בשירות צבאי או לאומי. זה רעיון טוב, אבל אני לא רואה איך הוא מתיימר לפגוע בערביי ישראל יותר ממה שהוא יפגע בחרדים, במשתמטים ובנכים (הרי הם לא עושים צבא וגם לא עובדים).

המשרד לעניינים דמוגרפיים הוא רעיון הזוי לדעתי.

רוב הערבים לא יסכימו להגר תמורת כסף.

רגע, ומתנחלי רצועת עזה הסכימו להתנתקות? כמו שלא שאלו אותם, לא נשאל את ערביי המשולש.

שוב, אין כאן שום דמיון להתנתקות. אתה מוזמן לדפדף אחורה.

אם הם רוצים, הם יכולים לבוא לבקר את קרובי משפחתם. כל מה שהם צריכים זה להיכנס לאוטו ולנסוע למעבר הגבול הקרוב. כאילו שזה לא יקרה אם נעביר את הגבול בדיוק בקו הפסקת האש של 48. מה למשל עם ההפרדה בין בקה אל גרבייה לבקה אל שרקייה?

מצב מעוות לא מצדיק קיומו של מצב מעוות נוסף.

אולי בשבילך גבול הוא כולו קו דמיוני ועביר

אבל במציאות הישראלית גבול הוא מחסום לכל דבר.

והישות אליה נבעט אותם היא הישות שהם מעוניינים בהקמתה. אזרח ערבי לא יכול להתלונן שמקפחים אותו במדינת היהודים, לדגול בהקמת מדינה ערבית ואז לסרב להיות אזרח שלה. תבחר בבקשה. הדרישה שלהם היא גם להקים מדינה לפלשתינאים בלבד וגם להפוך את המדינה היהודית למדינת כל אזרחיה. זה לא שתי מדינות לשני עמים, זו מדינה אחת לעם אחד ומדינה שניה לשני עמים.

אני דוגל בהקמת מדינה פלסטינית לצד מדינה יהודית, שתי מדינות לשני עמים.

ערבי ישראלי שלא טוב לו כאן יוכל להגר למדינה אחרת כרצונו.

אבל הנסיון לכפות זאת עליו הוא גזענות.

[oba3k]

אם יוכיחו שהשבועה לא היוותה בשבילו כלום אז הוא יגורש מן הארץ..

וחוץ מזה, על דרך מניעה וטיפול אפשר לדבר אח"כ...

זה כבר פאשיזם. כל מי שיגיד משהו שיכול להשתמע כאילו ביקר את המדינה יצטרך לחשוש. זה דמוקרטיה, לא מדינה קומינסטית.

חוץ מזה: מה ההבדל בין ערביי לוד לאום אל פחם? למה להשאיר אחד ולגרש אחר?

[DimaX]

אבל הנסיון לכפות זאת עליו הוא גזענות.

אין מה לעשות (ברצינות, חלקית!)

זה כבר פאשיזם. כל מי שיגיד משהו שיכול להשתמע כאילו ביקר את המדינה יצטרך לחשוש. זה דמוקרטיה, לא מדינה קומינסטית.

ההבנה שלך מוטעית מהיסוד.. אתה כל הזמן מנסה להגזים...

לא, "מבקר המדינה"(כלשהו) לא יזכה בעונש.. אך מארגני הפגנות לתמיכה בחמאס ומשתתפיהם כן דווקא(וכל דבר דומה אחר..).

[oba3k]

ומה עם ערבי שימחא על חינוך במדינה?

ומי יקבע מי כן ומי לא?

[DimaX]

ומה עם ערבי שימחא על חינוך במדינה?

ומי יקבע מי כן ומי לא?

שיו איזה קטנוני! אני אקבע! טוב לך?!

בן כמה אתה?

וכותבים *ימחא ולא "ימחה"

על מה ימחא בחינוך? גם לי יש הרבה דברים שאני רוצה למחות עליהם בחינוך, אז מה? אסור לי? לא. מכאן שגם לו מותר...

עריכה: לחצתי על תגובה לפני שתיקנת... בינתיים הספקתי לקרוא את המדריך לקירור הום-מייד לכ. מסך..

[47]

הבא נגדיר את ההבדל בין דמגוג, לבין זה שיודע להתווכח.

הדמגוג בא ומציג טיעון(או טיעון במסווה של תעמולה). כאשר בא זה שיודע להתווכח ועונה לו, מתעלם הדמגוג מהנקודות שלא נוח לא להתייחס, בנתיים הוא עסוק בלהטעות את יריבו.

מאוחר יותר, יחזור אל אותו הטיעון עליו קיבל תשובה לפני כן, אך התעלם ממנה. זה שיודע להתווכח יענו לו שוב בפירוט על כל הנקודות שהעלה, אך הדמגוג יחזור במעשיו.

כמובן כל זה תוך עירבוב "תמימות", הגזמה, שקרים, עיוות המציאות וחזרה בלתי פוסקת של כל התהליך, עד שיריבו - היודע להתווכח - מתעייף ופורש, והוא יוצא (לפחות בפני עצמו) כמנצח.

עכשיו, במקרה שהגענו להסכמה על המושג, מי פה בדיון הוא הדמגוג(ים), ומי הוא היודע(ים) להתווכח?

[oba3k]

שיו איזה קטנוני! אני אקבע! טוב לך?!

לא!!

לא טוב לי!

זה הקטע!

אתה לא סמכות שתיקבע!

אין סמכות כזאת שתיקבע!

ואתה יודע טוב מאד שזה אפילו לא יגיעה לקהילה הבינלאומית כי בגץ יפסול את זה (ועם מ77 השילטון פחות או יותר התחלק בערך שווה בשווה בין הימין לשמאל, איך זה שכל השופטים שם שמאלנים? אולי כי הם לא? אולי הם עוקבים אחרי "רוח" החוק בהתאם לתפקידם?).