למה התוכנית של ליברמן לא שווה כלום!

[איסתרא בלגינא]

במאמר של עקיבא אלדר בהארץ הובאו כמה עובדות מעניינות מאד על התוכנית של ליברמן ל"גירוש/העברת/שינוע או איזה מונח שלא תקראו לזה" ערביי ישראל:

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=0&itemNo=693502

אחד הפרטים המעניינים ביותר בכתבה הוא:

ולבסוף, נניח שליברמן יצליח לבצע את זממו ויחליף את תושבי אום אל-פחם ואדמותיהם בתושבי מעלה אדומים ובתיהם. מה ישתנה במאזן הדמוגרפי? אריאלי חישב ומצא שמספרם של ערביי ישראל יפחת ב-116 עד 148 אלף נפש, שהם בסך הכל 8.2%-10.5% מהאוכלוסייה הערבית בישראל ורק 2.1% מכלל האוכלוסייה. מספר זה כפול ממספרם של ערביי מזרח ירושלים, שגדר ההפרדה תנציח את סיפוחם לישראל.

זה מוזר, כל אותם אנשים שמפחידים אותנו במאזן הדמוגרפי כשמדובר בשטחים פתאום נעלמים כשמדובר על פלשתינאי ישראל. רגע, מה רע בצימצום האוכלוסיה הערבית בארץ ב- 8-10%? כבונוס, 8-10% מהאוכלוסיה הפלשתינאית המקופחת בארץ תזכה לחיות במדינה בה הם ישלטו, מדינה שבהקמתה הם דוגלים, וכל זאת בלי לזוז מהבית! הם צריכים להיות הראשונים שיתמכו בכך, האם הם צבועים?

זאת ועוד: אותם אנשים שמתנגדים לסיפוח מזרח ירושלים בגלל המספר הרב של הפלשתינאים שסיפוח זה יוסיף למדינה, מתנגדים להתנתקות מהמשולש שתוציא מתחומי ישראל מספר כפול של פלשתינאים. עקביות? אל תגזימו.

כמובן שהתוכנית לא תצא לפועל מהסיבות הבאות:

ראשית, העברתם של אזרחים ישראלים לריבונות פלשתינית, בניגוד גמור לרצונם, לא תעמוד במבחן המשפט הישראלי והבינלאומי. שנית, הרשות הפלשתינית הבהירה כמה פעמים כי לא תשתף פעולה עם שום תוכנית שתכפה על אזרחי ישראל הערבים לשנות את מעמדם. שלישית, שרבובם של אזרחי מדינת ישראל הערבים להסדר בין ישראל לפלשתינאים בשטחים, יסיט את הוויכוח מגבולות 1967 וייצור תקדים לנכונות למסור שטחים נוספים בתוך המדינה המאוכלסים בערבים. הוא גם יזמין דיון בסוגיות נוספות הקשורות לאותה אוכלוסייה, כולל הסוגיה הרגישה של הפקעת קרקעות ונכסי נפקדים.

סתם חשבתי שמי שחושב להצביע לליברמן צריך לדעת את זה.

שטויות. אין שום דבר במשפט הבינלאומי שאוסר על חילופי אוכלוסין, להיפך: זה בוצע כמה פעמים בחמישים השנים שעברו. על ההפרדה בין תורכים ליוונים בקפריסין קיבלו אפילו פרס נובל לשלום. לא חוקי?

גם בחוק הישראלי אין שום דבר שאוסר על כך. וגם אם יש, מדוע לא לשנות את החוק? אבל אם יש סיבה שתמנע את זה, הרי היא בג"צ, שבעניינים שכאלו פוסק לפי השקפתם הפוליטית של שופטיו ולא לפי החוק (ויש לי עוד כמה דוגמאות, אם כל הקודמות עוד לא שיכנעו אתכם).

שנית ,הרשות הפלשתינאית לא חייבת לשתף פעולה. זו יכולה להיות פעולה חד צדדית, ראו למשל את ההתנתקות מעזה.

שלישית, כאילו שאחרי סיום פרשיות "כיבוש 67", פלשתינאי ישראל לא יעלו את כל הנושאים האלו לדיון.

תוספת מאוחרת: לקח לי קצת זמן לתפוס את זה, אבל במאמר מדובר אך ורק על אום אל פאחם. לאן נעלם המשולש?

[47]

(בנוסף לדברים שנאמרו ע"י עמרי ואיסתרא בלגינא: )

וכאן חברי, בכתבה זאת, מתגלת הבעיה עם ליברמן; אין לו לכלוך בעבר.

כשמתחילה המתקפה על כל פוליטיקאי, אין דבר להגיד על עברו של ליברמן, ומציאת רע בעבר, זה הרי עיקר התעמולה! ואנשים שמגדירים עצמם בשמאל\ימין, אינם אנשים חושבים אז הם ימצאו כל "הוכחה" עלובה ככל שתיהיה בכדי להוכיח את הטענה שלהם. וגם כאשר הם טועים, הם לגמרי יתעלמו מאותם קטעים שישארו בלי תגובה, בחיים לא יודו בטעות, ויתמקדו בטעויות הקטנות של יריבם, או שיעוותו דברים(אם אין טעויות). ליברמן לאומת זאת, הגדיר עצמו כאדם חושב.

לכן, מה שנישאר זה לקחת את המצע ולחפש חורים, באשר לכל דבר שניתן לעוות ולשנות, רק בכדי להשתמש בלצורכי התעמולה - מיתממים, כאילו לא באמת יודעים למה הכוונה - ומעוותים את זה לכיוונים לגזעניים והזויים; האמת היא שזה אפילו לא חייבים להיות הרעיונות שלו בכדי לעוות אותם לתעמולה.

ואז, בכדי להוסיף על המחאה על הגזענות מקודם, נאמרת הערה גזענית על ליברמן שמשתמש בתשדיר בחירות(הדיי גרוע יש לציין) בססמא "נייט, נייט, דא!" - מילים זרות כמובן שלא מוכרות לאף אחד *התממות*.

ש"ס הם מפלגה של ספרדים, יהדות התורה של אשכנזים, יש מפלגה שהיא רק לערבים, וברוב המפלגות יש רוב אשכנזי - אבל "ישראל ביתנו" מואשים בזה שהם רוסים מדי, למרות שבעשיריה הפותחת שלהם יש 3 שהם לא רוסים(ואפילו לא קרוב).

ובחזרה לעבר, ליברמן עד כמה שידוע לי(ואתם מוזמנים לתקן אותי) היה בנאדם שעושה ולא רק מקשקש. אולי ההפך הוא הנכון לעתיד, אבל הוא לדעתי ההימור הכי בטוח מכל אחד משאר המתמודדים(בטח יותר טוב מאולמרט).

ולמי ששאל, אני קורא "הארץ".

דבר שני שעלה בת'רד הזה זה שהשמאלנים מנכסים לעצמם את החוכמה (וההשכלה) אבל אם ממש תבדקו, תגלו שרוב האנשים האינטלגנטים (בדקו בפקולטות למדעים, לא "מדעני" מדינה ו"מדעני" רוח) הם דווקא ימניים.

אכן, יש רושם שכל האינצליגנציה ה"מעשית" נמצאת בימין, וכל אינטליגנציה ה"אומנותית" נמצאת בשמאל.

[oba3k]

שטויות. אין שום דבר במשפט הבינלאומי שאוסר על חילופי אוכלוסין, להיפך: זה בוצע כמה פעמים בחמישים השנים שעברו. על ההפרדה בין תורכים ליוונים בקפריסין קיבלו אפילו פרס נובל לשלום. לא חוקי?

גם בחוק הישראלי אין שום דבר שאוסר על כך. וגם אם יש, מדוע לא לשנות את החוק? אבל אם יש סיבה שתמנע את זה, הרי היא בג"צ, שבעניינים שכאלו פוסק לפי השקפתם הפוליטית של שופטיו ולא לפי החוק (ויש לי עוד כמה דוגמאות, אם כל הקודמות עוד לא שיכנעו אתכם).

שנית ,הרשות הפלשתינאית לא חייבת לשתף פעולה. זו יכולה להיות פעולה חד צדדית, ראו למשל את ההתנתקות מעזה.

שלישית, כאילו שאחרי סיום פרשיות "כיבוש 67", פלשתינאי ישראל לא יעלו את כל הנושאים האלו לדיון.

התוכנית של ליברמן היא להחזיר את המשולש, והתוכנית הזאת לא שווה כלום. מסיבות שנומקו בתחילת השירשור.

אם כבר בערביי ישראל עסקינן, אם ניפרד מהשכונות הערביות בירושלים, "ניפטר" מהרבה יותר ערבים - כ5% . השמאל מוכן לזה, הימין לא.

לא מדובר כאן רק על החזרת שטחים, מדובר על שלילת אזרחות (אני לא חושב שהתוכנית של ליברמן כוללת השארת תעודת זהות ישראלית)

1) נישול אזרחים מאזרחות על בסיס דת/גזע - וואחד עברה על חוקים בינלואמיים. ג'ורג בוש יתקשר לליברמן (בהנחה שליברמן יהיה ראש ממשלהת שזה מה שצריך לקרות כדי שהתוכנית הזאת תצע לפועל) ויגיד :nono: :nono:.

ואז בלייר, ושיראק ומרקל יבואו ויגידו .

ואז נצטרך להילחם בפלשטינאים בבקבוקי תבערה ואבנים כי לא יהיה לנו נפט(מי ימכור לנו), מטוסים (ארה"ב לא תמכור חלפים), טנקים (גרמניה מייצרת חלקים גדולים מאד מהמרכבה) וכלי שייט (שוב גרמניה).

אני רק רוצה לראות שבריר מתוכנית כזאת מתקרבת לאהרון ברקת כי הוא יגיד . ופעם אחרונה שבדתי הפליה של אנשים על פי דת - בחוקי ישראל.

2) מסכים, לא ממש איכפת לי מהפסטינאים, הובא בשביל השלמות ועיקרון הגילוי הנאות.

3) ברגע שמדינת ישראל תוותר על שטחים מגבולות 67, הפלשתינאים/ערביי יישראל ירצו שטחים מהגליל ומהנגב. והם יהיו צודקים בדרישות שלהם. משבגבולות 67 נשאר שלנו ! למה הימין דווקא רוצה לוותר על זה? אפילו השמאל הקיצוני לא מוכן לוותר על גבולות 67.

ALECHKO, בקשר לליכלוך ההנחה היא שלמצביעי הימין לא איכפת מהשחיתות. לדוגמה עם אבוד אולמרט היה נותן סתירה לילד, לא היית מפסיק לשמוע על זה. ליברמן עשה את זה ולאף אחד ממצביעי הימן לא איכפת.

אתה הולך על אינטלגניציה? סבבה.

נועם חומסקי, שמעת עליו? TIME הכתיר איתו כאינטלקטואל הגדול ביותר של דורנו - שמאל קיצוני.

[qpalzm]

כל ההודעה שלך, איסתרא, לא מסבירה איך ליברמן מתכנן ליישם חילופי שטחים אם אין פרטנר בצד השני.

לא לרגע עולה השאלה אם ערביי המשולש יסכימו בכלל לתוכנית הזאת.

וממש אין דמיון בין תוכנית ליברמן להתנתקות. כאן מדובר בשלילת אזרחות, ניתוק אדם מקרובי משפחתו, ובעיטתו לחיים תחת יישות שספק אם תסכים לקבל אותו בכלל.

[47]

Parental Advisory, הפסטינאים עצמם הם אלה שמזיינים תשכל כל הזמן שהם רוצים עצמאות ולחיות תחת שלטון שלהם במדינת פלאסטין. מה, אתה לא רואה חדשות\קורא עיתונים\מחובר לעולם בדרך כלשהי?

ואיך הם בדיוק מנותקים ממשפחתם אם לא מזיזים אף אחד?

ALECHKO, בקשר לליכלוך ההנחה היא שלמצביעי הימין לא איכפת מהשחיתות. לדוגמה עם אבוד אולמרט היה נותן סתירה לילד, לא היית מפסיק לשמוע על זה. ליברמן עשה את זה ולאף אחד ממצביעי הימן לא איכפת.

אתה הולך על אינטלגניציה? סבבה.

נועם חומסקי, שמעת עליו? TIME הכתיר איתו כאינטלקטואל הגדול ביותר של דורנו - שמאל קיצוני.

כולה צעק על ילד שהציק לבן שלו, הוא אפילו לא הורשע בזה, זה פאקינג רכילות.

אני מדבר על דברים סטייל שרון ובניו, אולמרט ובעלי הון וכו' - איך אתה יכול להשוות את זה לצעקה על פרחח?

ואתה מבלבל בין היכולת להיות גאון, לבין היכולת לחשוב בהגיון. אנשים שתחום התמחות שלהם לא היו מקבלים הוכחה מצוצה מהאצבע, יפלו בדבר כזה בקלות בתחום הפוליטי. הגאונות באותו מקצוע לא חייבת להיות מקושרת לשאר המציאות.

הבנאדם יכול להיות דיסלקט שבקושי יכול לנהל שיחה, יש לו פחדים מהצל של עצמו ואני לא יודע מה, ועדיין להיות הבנאדם הכי גאון שיש במתמטיקה, פיזיקה, או וואטאבר.

[oba3k]

ALCHEKO, אתה קורא תא מה שאתה כותב?

רק לפני פחות משעה הסכמת לדבריו של SEANGEL ועכשיו אתה אומר שהם לא נכונים? אתה כמו ליברמן בענייני דת (דמוגיגה, SUE ME)

[qpalzm]

Parental Advisory, הפסטינאים עצמם הם אלה שמזיינים תשכל כל הזמן שהם רוצים עצמאות ולחיות תחת שלטון שלהם במדינת פלאסטין. מה, אתה לא רואה חדשות\קורא עיתונים\מחובר לעולם בדרך כלשהי?

ואיך הם בדיוק מנותקים ממשפחתם אם לא מזיזים אף אחד?

ומה אתה חושב? שכל החמולות גרות במקום אחד?

ברגע שאתה מעביר גבול בין ערביי ישראל, אתה מפריד בין משפחות, מנתק אנשים ממרכז החיים שלהם וגורם רק נזק.

אגב, עדיין לא הסברת את ההגיון בהעברת שטחים לרשות הפלסטינית אם ליברמן שולל את קיומה של מדינה פלסטינית.

איפה כאן הפתרון לטווח הרחוק?

[47]

ועכשיו עם כל המחסומים, אין נתק בין המשפחות?

אתה מודע לזה שהוא לא מתכוון סתם כך לסגור את הגבול, נכון?

וממתי ליברמן שולל את קיומה של מדינה פלסטינאית כשהוא בעצמו אמר "ישראל ביתנו. פלסטין ביתם", ואפילו בתקופת רעיון הטרנספר עם גנדי, זה היה בכדי להעביר אותם למקום אחד שיהיה להם מדינה או מה שזה לא יהיה.

ALCHEKO, אתה קורא תא מה שאתה כותב?

רק לפני פחות משעה הסכמת לדבריו של SEANGEL ועכשיו אתה אומר שהם לא נכונים? אתה כמו ליברמן בענייני דת (דמוגיגה, SUE ME)

אתה באמת לא הבנת שאני מדבר על צירוף מקרים מעניין? אין לזה שום משמעות, זה לא שלאנשי אומנות יש ערך יותר נמוך בעיני מאנשי מדע, בגלל זה גם שמתי את המושגים "מעשיים" ו"אומנותיים" במרכאות.

ועל איזה קטע של ליברמן עם עינייני דת ומדינה? שהוא היה נגד "שינוי"(על זה רק שמעתי, לא יודע ישירות)? אולי זה כי הוא פשוט לא רצה את המפלגה כי הוא לא האמין להם?

[oba3k]

לא נראה לי הוא מתכוון להשאיר אצלהם תעודות זהות...

[Milford Cubicle]

ישראליות? ברור שלא.

אם "מדינה" אחרת תרצה לתת להם אזרחות, כיף להם.

[47]

זה הרעיון: אם הם כל כך רוצים את פלסטין, אז יש להם הזדמנות מצויינת לקבל אותה! אם לא, אז שישבעו אמונים למדינת ישראל, ושישרתו אותה בצבא או בשירות אלטרנטיבי. שים לב שחוק האזרחות החדש שליברמן מציע הוא ללא הפלייה של דת או לאום(כתוב מפורשות).

הרעיון הוא להשאיר את כל שונאי ישראל בדיוק איפה שהם רוצים להיות - מחוץ לישראל! אין פה שוב דבר בגדר כפייה, גזענות או פשע ואין סיבה שמישהו יתנגד לרעיון.

ככה לפחות אני הבנתי את זה.

[bla7]

טוב, אז ככה...

קודם כל, הייתי ממליץ לכל מי שנמצא בדיון הזה ורוצה להוות גורם סביר בו, לקרוא את המצע של ישראל ביתנו, כדי להיות מעודכן ולדעת על מה הוא מדבר...

עם זאת, לאלה שלא קראו (ועושה רושם שהרוב כאן לא קראו) - אני אסביר.

1) מי שלא משרת את המדינה לא יהיה אזרח - זה הכל. יהיה תושב, או וואטאבר.

2) רוב ה"משולש" מורכב מאנשים שסביר להניח שלא ישרתו את המדינה אם זה יתאפשר להם.

משני הנ"ל מסתבר שייוצר מצב שדומה למצב שהיה בפינוי מעזה (תקדים מבורך, בהקשר הזה) - מלבד הבדל אחד גדול. חלק גדול מהאוכלוסייה הם לא אזרחים - אז אתה לא חייב להם שום דבר, ופשוט תעביר את הגבול מהצד השני שלהם. לא הפרעת להם, השארת להם את הבית והאדמה שלהם - פשוט הם נמצאים מחוץ למדינה שלך, וזאת זכותך.

לחלק השני עדיין יהיו תעודות זהות ישראליות - שהרי הם שירתו את המדינה. אין צורך לתת להם פיצוי, כי לא גירשת אותם מאדמתם. פשוט מעכשיו זאת אינה אדמת מדינה...

פשוט וקל.

אגב, בהקשר של שירות לאומי, אני הייתי מציע גם משהו דמוי מילואים, אבל בתפקיד אותו עושה המשרת (למשל, עבודות בניין, ועבודה פיסית מסוגים שונים) - כדי שזה יהיה באמת שווה לשירות בצה"ל (אגב, את השיוויון הזה אני מציע בלי שום קשר, כי כבר היום שירות לאומי הוא חצי ביזיון, וצריך לתקן את זה).

ותוספת קטנה. קוריוז, אם תרצו.

כמו שאיסתרא הציג כאן פעם (נדמה לי שזה היה הוא, כי הוא בדר"כ זה שמביא נתונים מבחוץ ) - ערביי ישראל משלמים מסים על סך כ-300 מיליון שקלים. הם מקבלים קיצבאות על סך כ-20 מיליארד. וזה עוד רק העשיקה של המדינה מהצד הזה - ויש עוד צורות.

בכל מקרה, מפלגת חרות מציעה לשלם פיצויי גירוש לערבים שיסכימו (מרצון) לעזוב את המדינה. כשחושבים על זה - וכשמתחשבים בעובדה שערבי שעזב פעם אחת, גם בשנה אחרי זה לא יעשוק את המדינה מבחינת קיצבאות - התקציב שהם מציעים להקצות למשרד לענייני דמוגרפיים (כ-20 מיליארד שקלים) - הוא סביר בהחלט, ואפילו משתלם כלכלית למדינה בטווח הרחוק... הם טוענים שסקר שנערך בקרב ערביי ישראל מראה כי 50% מהם ירצה לעזוב תמורת פיצוי. אני לא יודע כמה זה מדוייק, אבל נראה לי שבכל קנה מידה זה שווה.

[qpalzm]

ועכשיו עם כל המחסומים, אין נתק בין המשפחות?

אתה מודע לזה שהוא לא מתכוון סתם כך לסגור את הגבול, נכון?

וממתי ליברמן שולל את קיומה של מדינה פלסטינאית כשהוא בעצמו אמר "ישראל ביתנו. פלסטין ביתם", ואפילו בתקופת רעיון הטרנספר עם גנדי, זה היה בכדי להעביר אותם למקום אחד שיהיה להם מדינה או מה שזה לא יהיה.

אמרתי שאני לא מתנגד למחסומים? אל תשים לי מילים בפה.

בכל מקרה אנחנו לא מדברים רק על העברת גבול, אלא גם על שלילת אזרחות והעברת רבבות אנשים לחסותה של רשות אחרת באופן חד-צדדי. לך תדע, אולי הפלסטינים לא רוצים את המשולש תמורת מעלה אדומים? אולי ערביי ישראל לא רוצים לחיות בעוני תחת הרשות הפלסטינית? אי-אפשר לדעת את זה בלי הסכם.

באשר לליברמן, הוא עצמו התארח בתוכנית הערב של לונדון וקירשנבאום והצהיר שהוא מתנגד למדינה פלסטינית.

[bla7]

PARENTAL, תקרא את מה שכתבתי, ממש מעליך ^^^

[malcolmx9]

לא היה לי כוח לקרוא את כל ההודעות, אבל סתם בא לי לשאול אתכם משהו קטן. אתם באמת חושבים שמדינות העולם ישתקו אם יבוצע טרנספר כפוי על ערביי ישראל? כי כל מה שאתם עושים כאן, זה סתם לזיין את השכל, אותו הדבר לגביי דבריו של ליברמן.