נושא שמטריד אותי זה זמן מה - מחשבות

[Ghosthunter]

אז איך תגדיר את הצבע בצורה "גלובלית"?

[love-its-my-name]

אני בדיוק עכשיו קורא על הנושא "גלים ואופטיקה"

תקרא ותקבל תשובות. בכל אופן אני ילך להמשיך לקרוא......

מה שהכי מאתגר זה איך זה שבעיני מישהו אתה נראה הבן אדם הכי יפה שקיים על פני האדמה כשבעיני בן אדם אחר אתה נראה סתם בן אדם יפה אבל לא משהו מיוחד.. על זה תאורית הקוונטים יכולה לענות! אחרי שראיתי את הסרט הבנתי בכלל איך עובדות מחשבות ואיך אישיות בנוייה על העולם וכל אישיות מתבוננת על שאר העולם בצורה שונה. אני ממליץ לכולכם לראות את הסרט what the bleed do we know ! סרט מדהים שמסביר על כל התאוריה הזו [לא סרט פעולה או משהו כזה אלא סרט כמו בערוץ 8 רק יותר טוב ועם קצת עלילה וד"א, יש גם תרגום לסרט באתרי המתרגמים בארץ]. דבר ממש מעניין בסרט הוא שהמחשבות שלנו יכולות להשפיע על החומרים הסובבים לדוגמה המים שבסרט הראו כי מדען הוכיח שעל פי המחשבה המים יקבלו צורה שונה אם נחשוב שכל טיפה של מים בבקבוקים שונים היא מסמלת משהו אחר.

[infer73]

אתה מגדיר צבע בצורה גלובלית סתם ע"י מתן לו שם

ברגע שאני קורא למשהו כחול, כולם יקראו לדבר שאני מצביע עליו כחול, וזה לא משנה אם המוח

שלנו מפרש את הצבע הזה, שאני קראתי לו כחול בצורה שונה

יכול להיות שזה כן מפורש בצורה שונה בעצם, ואנחנו לא יודעים את זה!

מאוד קשה להסביר את זה ככה, על גבי הפורום אבל שיהיה...

בכל מקרה,

נגיד יש צבע X שהמוח שלי מפרש אותו בצורה Y, והמוח שלך מפרש את צבע X בצורה Z

אז זה יהיה שונה בשביל שנינו (הצבע), אבל פשוט אני אסתכל על משהו שהוא X ואקרא לזה "שחור"

ואתה תסתכל על משהו שהוא X וגם תקרא לזה "שחור", פשוט לכל אחד מאיתנו המוח מפרש את זה בצורה שונה

אבל הקטע זה שלא משנה איך המוח מפרש את זה, כל עוד אנחנו מסכימים על מה שחור, כחול,לבן וכו'

(כלומר אם המוח שלי מעוות את זה משום מה, ואני רואה את זה שונה מכל האנשים, אני עדיין אקרא לזה שחור

כי כשהייתי קטן לימדו אותי שהצבע המעוות הזה קוראים לו שחור,מבין?)

[Ghosthunter]

אז שוב אני שואל, איך תגדיר תצבע הזה?

אמרתי לך שנגיע ללופ אינסופי.

[infer73]

מזאת אומרת איך אני אגדיר אותו?

איזה שם אני אתן לו? איזה מאפיינים אני אגיד שיש לו? תסביר...

את השם זה לא בעיה להגדיר, אני מצביע עליו ואומר כחול, ואז מישהו מצביע עליו ואומר גם כחול

וזה לא משנה אם המוח שלנו מפרש את הX באותה צורה או לא

כי פשוט אני אסתכל על כל דבר שנראה לי כמו X ואקרא לזה כחול והוא יסתכל על אותו דבר וזה

יראה לו כמו Y, אבל השם שלו לY זה כמו השם שלי לX, ולכן זה לא משנה

אוף, אי אפשר להסביר דברים כאלה באינטרנט, רק בשיחה אמיתית

זה ממש לא נוח לנסות להסביר כאלה דברים כאן

[Wood-Elf]

מה שהכי מאתגר זה איך זה שבעיני מישהו אתה נראה הבן אדם הכי יפה שקיים על פני האדמה כשבעיני בן אדם אחר אתה נראה סתם בן אדם יפה אבל לא משהו מיוחד.. על זה תאורית הקוונטים יכולה לענות! אחרי שראיתי את הסרט הבנתי בכלל איך עובדות מחשבות ואיך אישיות בנוייה על העולם וכל אישיות מתבוננת על שאר העולם בצורה שונה. אני ממליץ לכולכם לראות את הסרט what the bleed do we know ! סרט מדהים שמסביר על כל התאוריה הזו [לא סרט פעולה או משהו כזה אלא סרט כמו בערוץ 8 רק יותר טוב ועם קצת עלילה וד"א, יש גם תרגום לסרט באתרי המתרגמים בארץ]. דבר ממש מעניין בסרט הוא שהמחשבות שלנו יכולות להשפיע על החומרים הסובבים לדוגמה המים שבסרט הראו כי מדען הוכיח שעל פי המחשבה המים יקבלו צורה שונה אם נחשוב שכל טיפה של מים בבקבוקים שונים היא מסמלת משהו אחר.

או שלא הבנת את הסרט, או שהוא פשוט לא מדבר על תורת הקוואנטים.

בתורת הקוואנטים יש דבר הנקרא "עקרון האי-וודאות". הוא מבוסס על משוואות הגל של שרדינגר.

הוא אומר שלא ניתן לחשב פעולות קוואנטיות. אחת ההשלכות של זה היא שמשוואות הגל של שרדינגר לא מחשבות את הגלים של האלקטרון במרחב, אלא את *הסבירות* למצוא אותו.

עוד אחת מההשלכות היא שלא ניתן לדעת מתי אטום ראדיו אקטיבי יתפרק. דבר זה גורר פרדוקס בעולם שלנו, כפי שבוהר (אאל"ט) ניסח את זה. הניסוי שהוא ביצע ("ניסוי החתול"), גרר את המסקנה שהצופה משפיע על הנמדד. מכיר את האימרה: "אם עץ נופל ביער, אך אף אחד לא ראה או שמע אותו, האם הוא באמת נפל?"

ההיגיון הפשוט אומר שכן, אך עקרון האי-וודאות גורר שלא. הוא קיים בכל מצב עד שמשהו צופה בו.

כרגע חסר לי חלק בניסוי (אני לא זוכר איך קוראים למכשיר שמנטר היתפרקויות) ואני גם לא יודע איך להסביר את זה, אבל לא ממזמן (לפני חודש אולי) היו פה כמה נושאים על זה, בטוח תמצא שמה הסבר יותר טוב משלי.

[Ghosthunter]

מזאת אומרת איך אני אגדיר אותו?

איזה שם אני אתן לו? איזה מאפיינים אני אגיד שיש לו? תסביר...

את השם זה לא בעיה להגדיר, אני מצביע עליו ואומר כחול, ואז מישהו מצביע עליו ואומר גם כחול

וזה לא משנה אם המוח שלנו מפרש את הX באותה צורה או לא

כי פשוט אני אסתכל על כל דבר שנראה לי כמו X ואקרא לזה כחול והוא יסתכל על אותו דבר וזה

יראה לו כמו Y, אבל השם שלו לY זה כמו השם שלי לX, ולכן זה לא משנה

אוף, אי אפשר להסביר דברים כאלה באינטרנט, רק בשיחה אמיתית

זה ממש לא נוח לנסות להסביר כאלה דברים כאן

אי אפשר להסביר גם בשיחה "אמיתית". תראה בכל זאת X ו Y שונים בצורה כלשהי. במה הם שונים? או איך אתה יכול להגדיר את X ואת Y כך שהם יהייו שונים אחד מהשני.

[infer73]

נגיד יש את X והמוח שלי מפרש אותו ככה שהוא נראה במוח שלי כY והמוח שלך מפרש אותו כך שהוא נראה לך כמו Z

עכשיו, Z ו-Y לא קיימים במציאות, הם אינטרפרטציה של המוח לX, שהוא היחיד שקיים במציאות

לכן אני אתסכל על X ואגיד "ירוק" ואז אתה תסתכל על X ותגיד גם ירוק, למרות שהמוח שלך

מפרש את זה בצורה שונה

אתה רק יודע על מה אני מצביע ונותן לו שם, לא איך המוח שלי מפרש את זה

ואם המוח שלי מפרש את זה בצורה שונה ממך זה לא משנה כי שנינו נתייחס לאותם דברים בתור צבע X

למרות שלמוחות שלנו זה נראה שונה

(יכול להיות שאני גם טועה, לא חשבתי על זה עד הסוף, אבל בשיחה אמיתית זה הרבה יותר נוח לנהל דיון אמיתי)

[Ghosthunter]

אז בעצם אתה אומר שנגדיר את Y ו Z כאותו הדבר? שני צבעים שונים יוגדרו אותו דבר?

[infer73]

Y ו-Z אינם קיימים במציאות, הם פשוט אינטרפרטציה שונה של המוח שלי ושלך לX

כלומר אני מסתכל על X ורואה Y, ואתה מסתכל ורואה Z

אבל ברגע שאני אגיד שהX (שנראה לי כמו Y) הוא כחול גם אתה תקרא לו כחול למרות שהוא נראה לך כמו Z

בעצם הצבעים מוגדרים על פי אורך הגל שלהם (או גודל החלקיקים,משהו כזה)

שאותו אפשר למדוד, ואז אפשר להגיד שאורך גל/גודל חלקיק X זה כחול, לא משנה

איך זה נראה לכל מוח בנפרד, כלומר אתה מגדיר את זה גלובלית ע"פ פרמטר

שהוא קבוע לכל צבע, וזה לא משנה איך המוח של כל אחד מפרש את הצבע

(בעצם יכול להיות שכל אחד מפרש את הצבע בצורה שונה, אבל זה לא משנה בכלל!)

[Wood-Elf]

אתה מתכוון פשוט כמו עיוורי צבעים...

שכששני אנשים מסתכלים על צבע כחול, אחד רואה אדום והשני רואה ירוק. אבל שניהם קוראים לזה אדום. (ועכשיו אל תיכנס איתי לזה שאנחנו רואים אדום וירוק בצורה שונה)

[Guy King]

שכששני אנשים מסתכלים על צבע כחול, אחד רואה אדום והשני רואה ירוק. אבל שניהם קוראים לזה אדום. (ועכשיו אל תיכנס איתי לזה שאנחנו רואים אדום וירוק בצורה שונה)

חד משמעית כל מה שאמרת לא נכון. infer73 לא יודע על מה הוא מדבר, הוא מדבר מהגיגי ליבו והוא טועה שלא במזיד, אבל גם מטעה אתכם.

איך אפשר לדעת שהאדום שאני רואה הוא האדום שאתה רואה?

א. לכל צבע יש אורכי גל שונים, כך שאם אני רואה צבע באורך גל 300 נגיד וקורא לו X אם אני אראה לך אותו ואגיד לך שקוראים לו X אתה תדע שצבע זה נקרא X ותקרא לו גם ככה.

ב. צבעים משפיעים פסיכולוגית על בני-אדם. אדום למשל, גורם לרוב המוחץ של בני האדם לתחושת עצבנות קלה אם הם מסתכלים עליו הרבה זמן, ותחושה זו ניתן למדוד ע"י אלקטרודות שאפשר לחבר לגוף למשל שימדדו את קצב פעימות הלב. אם האדום שאני הייתי רואה היה שונה מזה שאתה היית רואה, ההשפעה שלו עלי ועלייך במובן הפסיכולוגי הייתה שונה. אותך הוא היה מרגיע למשל ואותי מלחיץ. אבל מכיוון שאלו הם אותם אורכי גל והשפעתם זהה עלינו הרי שאנחנו קולטים את אותו הדבר. באותו מובן ירוק מרגיע את הרוב המוחלט של האנשים וגורם לירידה בקצב פעימות הלב שלהם במידה והם מתבוננים בו בפרק זמן קצר (נגיד חצי דקה). שוב - אם הירוק שאני רואה היה שונה מזה שאתה רואה השפעתו עלינו הייתה שונה, כי ההשפעה (צבע מלחיץ\מרגיע\ממריץ וכו'.. פסיכולוגית), היא על התת-מודע. אתה לא בוחר להרגע מצבע ירוק, זה פשוט קורה לך (חוץ מיוצאי-דופן שכנראה ירוק מתקשר אצלם לטראומה אישית יחודית ואז ברור למה הוא לא מרגיע אותם).

ג. לא הוכחה, אבל בהקשר ל-ב'. אם הראיתי לך את הצבע X וקראתי לו "אדום" ואתה קורא לו מעכשיו גם "אדום" וכך כל החברה הרי שבתהליך של אינטראקציה סימבולית (אינטראקציה = תקשורת בין אנשים, סימבולית = סמלים. זה מושג בסוצולוגיה), נוצרה הגדרת-מצב משותפת לי, לך ולכל החברה וכולנו הסכמנו בינינו שלצבע X אנחנו קוראים אדום. אם תראה את צבע X ומישהו אחר יקרא לו "ירוק" הרי שהכל יתערער. אבל מכיוון שלא יצא לך להתכווח עם אנשים רבים על צבעים שונים (אם בכלל), הרי שקיבלת חיזוק שהצבע שאתה קורא לו X הוא אכן "אדום" עבור כולם. מכיוון גם שהצבע X - "אדום" - משפיע פסיכולוגיית בצורה דומה על הרוב המוחלט של האנשים, הרי שכולם תופסים אותו בצורה זהה. אלא אם כאמור הוא מתקשר בדרך יחודיית ואישית לדבר רע או טוב קיצוני מעברם ואז יחסם אליו יהיה שונה (זה כבר "התנייה קלאסית" מתחום הפסיכולוגיה, אני לא אכנס לזה עכשיו). אבל לרוב בני האדם ירוק, אדום, כתום וכו'.. משפיעים באותה דרך ולכן הם נתפסים בדרך זהה. גם סעיף א', שוב, מחזק את ב' שמחזק את א'. וסעיף ג' מחזק את שניהם.

[Ghosthunter]

בעצם הצבעים מוגדרים על פי אורך הגל שלהם (או גודל החלקיקים,משהו כזה)

שאותו אפשר למדוד, ואז אפשר להגיד שאורך גל/גודל חלקיק X זה כחול, לא משנה

איך זה נראה לכל מוח בנפרד, כלומר אתה מגדיר את זה גלובלית ע"פ פרמטר

שהוא קבוע לכל צבע, וזה לא משנה איך המוח של כל אחד מפרש את הצבע

(בעצם יכול להיות שכל אחד מפרש את הצבע בצורה שונה, אבל זה לא משנה בכלל!)

את זה חיפשתי. נגדיר את X להיות אורך הגל.

[infer73]

GhostHunter,

זאת אכן הדרך הכי טובה להגדיר צבע גלובלית (אורך גל)

אבל עם זאת, ברגע שאני אצביע על הצבע ואגיד "אורך גל 300" זה בדיוק כמו

להגיד "כחול", אז זה לא משנה

פשוט אני אסתכל על שולחן, אגיד "אורך גל 300" ואז אתן לזה שם,למשל "כחול"

אז אפשר בלי למדוד אורך גל, כלומר פשוט להסתכל על עץ, להגיד "ירוק" ואז האורך

גל הזה יהיה בעל השם "ירוק", אבל זה לא משנה מה אורך הגל

שהרי מספיק להצביע על השולחן ולהגיד "כחול", לא צריך להסביר לאנשים שאורך

הגל שלו זה 300 ולתת לאורך הגל הזה את השם כחול (אוף, שוב אני מדבר לא ברור, שונא לעשות שיחות כאלה על פורומים)

לGuy King, לא הבנתי במה אני טועה...

לא אמרתי שהמוח שלנו מפרש את הצבעים באותה צורה או בצורה שונה, אמרתי שזה עלול לקרות,

אבל זה לא יגרום לבעיות בזיהוי צבעים ובמוסכמות

א' זה בדיוק מה שאני אמרתי

אני אסתכל על צבע X בעל אורך גל Y ואתן לו את השם Z

אתה תקרא לו Z (בגלל שלמדת ממני) גם אם המוח שלך מפרש אותו בצורה שונה משלי (כמו עיוורי צבעים למשל,אבל לא בדיוק ככה, כלומר אתה תבדיל אותו מכאלה שאינם X)

בקשר לב', אני לא מתווכח שההשפעות הפסיכולוגיות קיימות,אבל אתה לא יודע למה הן קיימות

יכול להיות שבתור ילד בן שנה, אדום נראה לי מאוד מרגיע (כי המוח שלי מפרש אותו בצורה שונה משלך)

אבל בגלל האסוציאציות שיש לצבע אדום (מלחמה,דם,הרג וכו') אז זה גרם להשפעות האלה, בצורה בלתי מודעת

מה גם שזה בכלל לא נוגד את מה שאני אמרתי, אז מה הבעיה? זה שהצבע משפיע עלינו פסיכולוגית בצורה דומה (וגם זה לא אצל כולם)

לא אומר בכלל שהמוח שלנו מפרש/תופס את הצבע בצורה זהה (שהרי המוחות שלנו שונים אחד מהשני)

את סעיף ג' אתה צריך לחלק ל2 לדעתי,

מההתחלה עד החלק של "מכיוון גם שהצבע X" ומהחלק הזה עד הסוף

בחלק השני אתה בעצם חוזר על מה שאמרת בסעיף ב' (בצורה קצת שונה), ולכן אני לא אתייחס אליו

בחלק הראשון לעומת זאת, זה שכולם קוראים לשמיים כחולים לא אומר שכולנו תופסים אותם בצורה זהה

מישהו פשוט קרא לצבע של השמיים כחול (או תכלת,שיהיה) ואז כולם התחילו לקרוא לו ככה

זה לא אומר שהמוח שלנו מפרש/תופס את הצבע בצורה זהה, זה רק אומר שבתהליך חברתי מסויים

כולנו קוראים לצבע של השמים באותו שם, וזה לא באמת משנה אם זה המוח שלנו מפרש את הצבע באותה דרך

ואתה גם מוזמן להסביר לי למה אני טועה, או למה "אין לי מושג על מה אני מדבר"

[Guy King]

קראתי שוב את דברייך ואתה צודק ברוב דברייך, מצטער, מסתבר שלא הבנתי נכון חלק מדברייך. אבל בנוגע לזה:

נגיד יש את X והמוח שלי מפרש אותו ככה שהוא נראה במוח שלי כY והמוח שלך מפרש אותו כך שהוא נראה לך כמו Z

עכשיו, Z ו-Y לא קיימים במציאות, הם אינטרפרטציה של המוח לX, שהוא היחיד שקיים במציאות

לכן אני אתסכל על X ואגיד "ירוק" ואז אתה תסתכל על X ותגיד גם ירוק, למרות שהמוח שלך

מפרש את זה בצורה שונה

אתה רק יודע על מה אני מצביע ונותן לו שם, לא איך המוח שלי מפרש את זה

ואם המוח שלי מפרש את זה בצורה שונה ממך זה לא משנה כי שנינו נתייחס לאותם דברים בתור צבע X

למרות שלמוחות שלנו זה נראה שונה

(יכול להיות שאני גם טועה, לא חשבתי על זה עד הסוף, אבל בשיחה אמיתית זה הרבה יותר נוח לנהל דיון אמיתי)

דבר ראשון, Z Y, משום שהם שווים ל-X, שווים גם אחד לשני. אם אתה תסתכל למשל על הדשא ותגיד שהוא "ירוק" ואני אתסכל ואגיד שהוא "ירוק", ייתכן שאני אראה צבע אחד ואתה אחר. אבל אתה תראה למשל עלה ותגיד שהוא "ירוק" ובמידה ושאני אסכים איתך ואגיד שהוא "ירוק", אזי הצבע של הדשא זהה לצבע של העלה עבור שנינו, ואין חשיבות איך קראנו לו. עכשיו, המוח מפרש זאת אותו הדבר, ואין סיבה הגיונית למה שזה לא יהיה ככה. המוחות שלנו מאוד דומים זה לזה. אורכי הגל של צבע X (נגיד "ירוק") זהים תמיד, המוח של המין האנושי זהה כנראה ב-99% במבנהו, כשם שידינו בבסיס זהות זו לזו (מבחינת העצמות המרכיבות אותן, השרירים, הגידים, הוורידים - דברים אלו זהים אצל כולם, למורות שאורכם משתנה כמובן כתוצאה מאורך היד ואולי גם חוזקם כתוצאה ממצבו הבריאותי המסוים של האדם הספציפי. אבל הן העיקרון זהות, וכך גם הרגליים, הראש וכו'. אחרת הייתה קצת בעיה לרופאים, לא? אם כל גוף היה שונה זה מזה במבנהו ודרך פעולתו). ייתכן שהמין שלנו ובעל חיים יתפסו צבע אחרת בגלל מבנה המוח, אבל מכיוון שאנחנו מאותו מין (המין האנושי), ומכיוון שתפיסת הצבע לא מושפעת מדעותינו או מאישיותינו, ומכיוון שהוכח שצבעים מסוימים משפיעים על אנשים פסיכולוגית בדרך כמעט זהה - אין סיבה לחשוב שאנו רואים צבעים אחרת.

אינני יודע מדוע ירוק מרגיע למשל ואדום גורם לעצבנות, אבל אני לא סבור שהתיאוריה שלך (אדום - דם, מלחמות) נכונה. אולי בחלקה. כתום למשל ידוע כצבע ממריץ, שגורם לאדם לערנות. למה? לבן ידוע גם כצבע מרגיע (כי אם פחות מירוק) - ירוק תוכל להגיד שזה בגלל הטבע, אבל לבן? מלבד זאת, גם חום יכול באותה מידה להגעיל בני-אדם (צואה), אבל הוא לא. או צהוב.

טוב, נראה לי מיצינו, לא?