"יש סרבן ויש סרבן" - ההבדל בין סרבני השמאל והימין

[hck]

הקישור לכתבה המלאה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3040972,00.html

"כדי להבין את אופי ההבחנה בין השניים יש להבין קודם שבדמוקרטיה מתוקנת, תפקיד הצבא הוא להגן על המדינה מפני איומי חוץ ולא על המשטר מפני איומי פנים. על כן, אין זה נהוג להפעיל צבא כלפי אזרחיה כדי לשמור על חוק וסדר או לאכוף את מדיניות הממשל. בדמוקרטיה מתוקנת זהו תפקידם של גופים אזרחיים כמו המשטרה."

"דברים אלה ממחישים את ההבדל הברור והחד בין סרבנות השמאל הישראלי לבין זו של הימין: סרבנות מצד השמאל מבטאת אי-נכונות ליטול חלק בפעילות שתואמת את הייעוד המקובל של צבא במדינה דמוקרטית - קרי פעילות המכוונת לפגוע באויב נוכרי או להתגונן מפניו; לעומת זאת, סרבנות מצד הימין מבטאת אי-נכונות ליטול חלק בפעולה שחורגת מהייעוד המקובל של צבא במדינה דמוקרטית - קרי פעילות צבאית המכוונת כנגד אזרחיה שלה, במטרה לכפות את רצון המשטר."

"זאת ועוד, בעוד שמניעי סרבנות הימין נעוצים במדיניות שלטונית הנוגדת באופן בוטה הן את לשון ההבטחות שניתנו לבוחר והן את רוחן, לא כך לגבי סרבנות השמאל. הרי, בניגוד לממשלה הנוכחית שנבחרה על סמך הבטחה מפורשת להימנע מנסיגות חד-צדדיות, אף ממשלה בישראל לא נבחרה על סמך הבטחה מפורשת להתנזר משימוש הצבא בחזית זו או אחרת, כולל הפלסטינית."

אמנם ניכר שהכותב ימני, אבל קשה להתעלם מהנקודות שהוא מעלה לגבי ההבדלים. אני אשמח לשמוע דיעות נוספות שסותרות את דיעותיו של הכותב.

לפני שתגיבו תקראו בבקשה את כל הכתבה.

[MiniMizer]

לדעתי אין שום הבדל בין סרבנות מימין לסרבנות משמאל, והכותב הוא פשוט דמגוג בשקל.

ראשית, הטענה לפיה צבא במדינה דמוקרטית מתוקנת אינו מופעל כנגד אזרחים אלא במקרים חריגים ביותר; ובכן, קודם כל, מדינת ישראל כיום היא דמוקרטית למחצה בלבד, ובוודאי שאינה מתוקנת. בנוסף לכך, השטחים שאמורים להיות מפונים נמצאים תחת שליטת הצבא ובאחריותו - הצבא מהווה את גוף אכיפת החוק בשטחים האלו, מכיוון שהם לא שייכים למדינת ישראל ולמשטרה הכחולה אין בעצם שום סמכות בהם (כמו גם במקומות נוספים בתוך הקו הירוק, באתר החרמון למשל).

שנית, הטענה לפיה סרבנות הימין באה כתגובה לפעולות שלטוניות הנוגדות את שהובטח לבוחרים. ובכן, זה כבר ממש מגוחך. כפי שכבר אמרתי, מדינת ישראל היא דמוקרטית למחצה אך בכל זאת קיימים בה כלים בהם האזרח יכול להשפיע על החלטות ופעולות השלטון באמצעות זכות ההצבעה שלו ובאמצעות הנציגים אותם הוא בוחר לכנסת; אם מי שהצבעת עבורו הפר את הבטחותיו, אתה מוזמן לשלוח לו מכתב זועם, להפגין ולהצביע בעד מישהו אחר בבחירות הבאות, אבל לסרב פקודה כתגובה לכך זהו מעשה פסול ואין לו שום הצדקה. מה גם שכדאי לשים לב שלא רק שלא הייתה עדיין שום הצבעת אי אמון שעברה, אלא גם שתוכנית ההתנתקות עברה *בכנסת*, כלומר רוב נבחרי הציבור תומכים בה, ולמעשה, גם רוב העם.

[Merrymoon]

אצלי יש דרך אחרת להבדיל בין סרבנים. לפני שאגיד מה היא, ארצה להגיד שבאמת הכתב הזה דמגוג בשקל, כל סוג של סרבנות היא בושה וחרפה, בין אם זה היפיים או מתנחלים, זה לא מתקבל על הדעת.

ועכשיו, מתכון להחזרת הסרבן אל שורות הבקו"ם - מחייבים אותו לעשות שירות לאומי בבית חולים גריאטרי היכן שהוא יחליף חיתולים וירחוץ זקנים בני 80 ויותר. רק ישמעו הם יברחו לקצין המיון בקריאה "אחרי לצוללות!!!..."

[hck]

שנית, הטענה לפיה סרבנות הימין באה כתגובה לפעולות שלטוניות הנוגדות את שהובטח לבוחרים. ובכן, זה כבר ממש מגוחך. כפי שכבר אמרתי, מדינת ישראל היא דמוקרטית למחצה אך בכל זאת קיימים בה כלים בהם האזרח יכול להשפיע על החלטות ופעולות השלטון באמצעות זכות ההצבעה שלו ובאמצעות הנציגים אותם הוא בוחר לכנסת; אם מי שהצבעת עבורו הפר את הבטחותיו, אתה מוזמן לשלוח לו מכתב זועם, להפגין ולהצביע בעד מישהו אחר בבחירות הבאות, אבל לסרב פקודה כתגובה לכך זהו מעשה פסול ואין לו שום הצדקה.

תראה, משהו מוזר באמת קורה כאן. רוב בוחריו של השילטון הנוכחי הם נגד תוכנית ההתנתקות ורוה"מ יודע את זה.

אז לא רק שהוא הולך נגד בוחריו, הוא גם מסרב "לשאול" אותם עכשיו במשאל עם.

אגב, לדעתי הוא סתם "פראייר". אם הוא יעשה משאל עם(להבדיל ממשאל של בוחריו) אז הוא יקבל תמיכה גורפת בגלל שהשמאל דווקא תומך בתכנית זו. (זה כשלעצמו קצת מוזר... השמאל תומך והימין לא...).

אז הבוחרים שלו הפגינו, ויצביעו למישהו אחר, אבל זה מצב ממש לא תקין!

סירוב פקודה זה לא חוקי? - יכול להיות.

יש לך פתרון מעשי לבעיה המדינית הזאת - כלומר פתרון עובד - לבעיה של ראש ממשלה שקרן?

ועכשיו, מתכון להחזרת הסרבן אל שורות הבקו"ם - מחייבים אותו לעשות שירות לאומי בבית חולים גריאטרי היכן שהוא יחליף חיתולים וירחוץ זקנים בני 80 ויותר. רק ישמעו הם יברחו לקצין המיון בקריאה "אחרי לצוללות!!!..."

זה פתרון מעולה למי שממש לא רוצה לעשות צבא .

אם נהיה קצת רציניים, אפילו שירות לאומי של 3 שנים גם ישרת את המטרה.

[MiniMizer]

תשמע, בסופו של דבר זו זכותו לבחור בדרך מדינית אחרת והבוחרים שלו, שמסתבר שהם מיעוט בעם מבחינת השקפותיהם המדיניות, יכולים רק לקבל את העובדה שמי שהם הצביעו לו "ערק" לצד השני ולהצביע למישהו אחר בבחירות הבאות, אבל סירוב פקודה לא רק שלא ישנה בכל צורה שהיא את הדרך המדינית של הממשלה (אלא אם כן יהיה מדובר בסירוב המוני ממש, אבל הסיכויים שזה יקרה הם קלושים), אלא גם יוכיח ל"אויבים מבחוץ" שאנחנו בעצם מפולגים בתוך עצמנו, ויחתור תחת אחד ההשגים החשובים ביותר של מבצע "חומת מגן" שהראה לפלשתינים ולכמה גורמים מבחוץ שבשעת הצורך אזרחי ישראל יעשו את חובתם ללא היסוס ויגנו על עצמם (להזכירך, שיעור ההענות לצוי 8 עמד על למעלה מ-100% [אפילו אנשים שלא זומנו התייצבו כדי להתנדב]).

[hck]

לדעתי זו בעיה מאוד קשה!

"להצביע למישהו אחר בפעם הבאה" - זה לא פתרון, זה פשוט לנסות לעקוף את הבעיה.

תנסה להקצין לעצמך את זה בראש, ולנסות לחשוב על מקרה דרסטי של ראש ממשלה שיחזיר את רמת הגולן והכנרת תמורת שלום אמיתי עם הסורים.

ברור שרוב מוחלט של העם נגד זה.

אז זה אומר שהלכה המדינה?

או שפשוט נמתין עד שיהיו בחירות ונבחר ראש ממשלה אחר בתקווה שהוא לא יהיה שקרן ויערוק לצד השני (יותר נכון השלישי ).

לדעתי צריך לעגן את זה בחוק שאם יש שינוי מהותי בעמדה פוליטית של מפלגת שלטון מסוימת או של ראש ממשלה הם צריכים לגשת לבחירות או לפחות לגשת למשאל עם.

[TeaTime]

בגלל זה יש כנסת, לראש הממשלה אין כוח אינסופי, אם הוא היה מחליט לעשות את זה ההחלטה הייתה צריכה לעבור בכנסת, ואם באמת היה רוב שמתנגד לזה בעם היצוג היה די דומה בכנסת

[DXT]

תראה, משהו מוזר באמת קורה כאן. רוב בוחריו של השילטון הנוכחי הם נגד תוכנית ההתנתקות ורוה"מ יודע את זה.

מה אתה אומר? מאיפה הבאת את זה בדיוק? אני מצביע ליכוד ואני דווקא בעד ההתנתקות. ואני בטוח לא לבדי, ובטוח שגם לא מיעוט מהימין.

אז לא רק שהוא הולך נגד בוחריו, הוא גם מסרב "לשאול" אותם עכשיו במשאל עם.

לפי דעתי: משאל עם = בזבוז זמן וכסף. כ60% אם לא יותר תומכים בהתנתקות. תקח גם בחשבון שהצד שזה שדופקים אותו תמיד יותר אקטיבי בהצבעות ובסקרים לכן לדעתי האחוז האמיתי הוא יותר כמו 70%-75%.

אגב, לדעתי הוא סתם "פראייר". אם הוא יעשה משאל עם(להבדיל ממשאל של בוחריו) אז הוא יקבל תמיכה גורפת בגלל שהשמאל דווקא תומך בתכנית זו. (זה כשלעצמו קצת מוזר... השמאל תומך והימין לא...). אני מניח שאתה צודק לגבי השמאל אבל אתה מכליל את הימין. רוב הציבור ימני ולכן אם רוב הימין היה נגד ההתנתקות אז גם רוב העם היה נגדה, אך הסקרים מוכיחים אחר.

אז הבוחרים שלו הפגינו, ויצביעו למישהו אחר, אבל זה מצב ממש לא תקין!

סירוב פקודה זה לא חוקי? - יכול להיות. יכול להיות? ברור שזה לא חוקי.

יש לך פתרון מעשי לבעיה המדינית הזאת - כלומר פתרון עובד - לבעיה של ראש ממשלה שקרן? תפרט אולי למה אתה מתכוון כשאתה אומר שקרן שאוכל להגיב לזה.

.

אם נהיה קצת רציניים, אפילו שירות לאומי של 3 שנים גם ישרת את המטרה.

אז לכל מי שלא רוצה לעשות צבא או סתם לסרב פקודה לתת לו לעשות שירות חלופי? לא נראה לי.

[Alduin]

Mini מסכים איתך בכל מילה

תראה, משהו מוזר באמת קורה כאן. רוב בוחריו של השילטון הנוכחי הם נגד תוכנית ההתנתקות ורוה"מ יודע את זה.

אז לא רק שהוא הולך נגד בוחריו, הוא גם מסרב "לשאול" אותם עכשיו במשאל עם.

כל התהליך של קבלת ההחלטה להתנתקות היה דמוקרטי. דמוקרטיה "עקומה" אולי, אבל בהחלט דמוקרטי, לכן הסירוב לעשות משאל הוא לגיטימי.

הבעיה הגדולה שלי עם משאל עם היא, שהאדם הממוצע שהוא בעד ההתנתקות, ימני או שמאלני, הפך לאדיש. לכן יכול להווצר מצב שלמרות שרוב העם תומך בהתנתקות הדבר הזה לא יתבטא במשאל, כאשר מספר גבוהה של תומכי התנתקות לא ילך להצביע. דבר נוסף הוא שאני פשוט חושב ששינוי משמעותי בעמדת המתנחלים לא יהיה בעקבות משאל עם, הדבר היחיד שזה ישיג זה דחיה של ההתנתקות במספר חודשים.

סירוב פקודה זה לא חוקי? - יכול להיות.

יכול להיות? סירוב פקודה זה לא חוקי.

לבעיה של ראש ממשלה שקרן?

כדי לטעון שהוא שיקר אתה צריך להוכיח שהוא תכנן את פינוי ההתנחלויות לפני הבחירות. יכול להיות שהוא שינה את דעתו, או יש יגידו הכיר במציאות.

אני גם חושב שהכותב צריך לספר לסרבני הימין על התירוץ החדש לסרבנות:

"אי-נכונות ליטול חלק בפעולה שחורגת מהייעוד המקובל של צבא במדינה דמוקרטית" באמת, זה הסיבה לסרבנות מהימין?

[hck]

ברור שסירוב פקודה הוא לא חוקי.

ניסיתי להיכנס לראש של אותם סרבנים:

o.k. אז אני לא אסרב.

יש לכם פיתרון אחר בשבילי?

סירוב פקודה זה לא חוקי? - יכול להיות.

יש לך פתרון מעשי לבעיה המדינית הזאת - כלומר פתרון עובד - לבעיה של ראש ממשלה שקרן?

תראה, משהו מוזר באמת קורה כאן. רוב בוחריו של השילטון הנוכחי הם נגד תוכנית ההתנתקות ורוה"מ יודע את זה.

התפספסו לי כאן שתי מילים:

רוב בוחריו של השילטון הנוכחי הם נגד תוכנית ההתנתקות במתכונתה הנוכחית ורוה"מ יודע את זה.

גם אני ימני (מתון), וגם אני בעד תוכנית ההתנתקות, כמובן שלא במתכונתה הנוכחית.

[scylla]

רציתי גם להשתתף ולהגיב...

לדעתי משאל עם זה דבר מיותר ושגוי, אומנם זוהי דמוקרטיה ישירה וזה אמור לבטא באופן ישיר את רצון העם, אבל יש לזה כמה חסרונות:

-בשביל מה יש לנו ממשלה\כנסת? היא אמורה להחליט בשבילנו, מהתוקף שנתנו לה בעת הבחירות.

-ברגע שיהיה משאל עם, על כל נושא אחר בלתי מוסכם בפה אחד, יקומו המתנגדים וירצו משאל עם על כל נושא, וזה יהיה לגיטימי לחלוטין.

-משאל עם עולה כסף...

-כמו שאמרו לפני, התוצאות לא יהיו אמיתיות, כי 99% מהמתנחלים יצביעו, והחילוניים המתונים יצביעו אולי כ50% מהם... אני עדיין חושב שהתוכנית תעבור, אבל יהיה עוות של האמת.

לגבי סרבנות, פשוט בושה, אין פה מקום להתווכח על זה, מגיע לכל סרבן עונש הכי קשה שאפשר לתת לו, בצבא אין מקום לאידיאולוגיה אישית.

אני מדבר גם על השמאל וגם על הימין... ולדעתי באמת לשמאלנים הסרבים הפציפיסטים שטוענים שהם לא מוכנים לגעת בנשק, צריך לתת להם שירות לאומי חובה לפחות.

[nice-1]

בימין יש כאלו המנסים להראות סרבנות כלגיטימית מצידם בלבד,

ובשמאל כנ"ל.

אני תמיד אמרתי שבבוא היום אבין את הסרבנים מהימין, במיוחד בתור סרבן "אפור" מהשמאל.

[rk666]

סרבנות משני הצדדים היא לא לגיטימית, זה ממוטט מערכות.

זה אמנם חוקי, וזה בסדר לקבוצות קטנות, אבל עכשיו התופעה התרחבה והפכה למסוכנת.

אני מבין את הסרבנות (מימין ומשמאל), אבל ברמות שיש היום זה פשוט מוגזם, לדעתי הם פשוט רוכבים על גל.

[shimmi1982]

1. לגביי מדינה דמוקרטית- ישראל היא אמנם מדינה דמוקרטית אך דמוקרטית למחצה- כי היא נמצאת ב"מצב חרום" מקום המדינה (לכל ממשל יש מצבים בהם הוא לקוח יותר זכויות לעצמו כמו במקרה מלחמה לדוגמא...). - אנשים -שעורי אזרחות- מקום המדינה המדינה נמצאת במצב של "חרום" (אני לא זוכר את הביטוי המדויק... אבל זה מצב אחד פחות מדמוקרטיה תקינה וממוחלטת-משמע לממשל יש כוח טיפה יותר חזק מאש רבדמוקרטיה מוחלטת) - מה שמצחיק הוא שמצבים אלו צריכים להיות מוכרזים ואז מופסקים- בישראל בעקבות האופי ההשרדותי שלה עדיין לא מצאו לנכון לבטל את המצב (אחרי מעל 50 שנה...) - אז אכן אין מה להשוות את הדמוקרטיה בישראל לדמוקרטיה טהורה.

2. צריך לעשות הפרדה מוחלטת וזה אנשים לא מבינים- בישראל יש דמוקרטיה- בצבא לא! הצבא זה לא גוף דמוקרטי לכן לחיילים אין מקום לפרופוגנדות אישיות (אלא אם כן הם לא בתפקיד כי אז הם אזרחים לכל דבר). לכן אגב אסור לחייל בעקרון להתראיין לתקשורת (כביכול למרות שבזמן האחרון כבר לא ממש שמים על זה) - בגלל העניין שלצבא לא צריכה להיות דעה- והצבא כגוף זה כולל את החייל הפשוט ביותר. הצבא הוא כלי ביצוע אין לו מה להתערב בפוליטיקה. לכל אחד יש את הדעות שלו-וסבבה שיש לכל אחד את הדעות שלו- אבל כשאתה חייל-אתה לא במערכת דמוקרטית לכן אם אתה חורג מחוקי צה"ל (וזה לא משנה עכשיו אם יש צדק במחשבה של הסרבנים) אז אתה צריך להענש.

*בואו נמנע כבר עכשיו את הטפשים שיגידו לי "אז אם הצבא יגיד לי לפוצץ עיר מלאה אזרחים חפים מפשע בלי לחשוב אני צריך לעשות את זה? אז ברור שלא- אמרתי לפי חוקי צה"ל- וזה כולל פקודה לא חוקית בעליל שאז יש לך חובה לסרב לה.

יש הרבה דברים בצבא שאם היו מתנהלים אחרת היו מתנהלים יותר טוב- אני מסכים, אבל לא החיילים אלה שתצריכים לשנות את זה או לקחת את החוק לידיים ולהחליט שלא מתאים לי לפנות ישובים למה כי אני נגד הרעיון- אף אחד לא שאל אותך אם אתה בעד הרעיון- אתה כרדע במצב לא דמוקרטי-אלא במצב של אומרים לך מה לעשות ואתה צריך לעשות. את השינויים יעשו האזרחים שמתנגדים (ולא חסר)

לגביי מה שהכותב כתב על זה שצבא לא צריך לעסוק בענייני פנים- אז התגובה שבאה אח"כ הסבירה יפה מאוד- הצבא כן עוסק רק בשטחים שהוא אחראי עליהם- וזה מעבר לקו הירוק - שם מבוצעים הפינויים- זה בשליטה צבאית ולא משטרתית.

[creek]

אין הבדל, כי בסוף כולם מסרבים.