וועדת דוברת אושרה ע"י הממשלה - האם אתם בעד או נגד הוועדה?

[creek]

לא נראה לי שכל הבתי ספר הפרטיים יתחילו לקבל כל ערס שיבוא להתקבל

לפחות נקווה שאצלי זה לא יקרה...

טוב אם כן אני בטוח שהבצפר שלי יקמבן משהו, זה די פשוט כשההורים של בערך

חצי מהתלמידים הם חברי כנסת,שרים,אנשי עסקים בולטים או סתם עשירים

same shit here

איפה אתה לומד? כי הבנתי שאתה גר בירושלים

[infer73]

ליד"ה...

אתה גם ירושלמי?

(על מנת שזה לא יהפוך לשיחה אישית אתה מוזמן לבוא לאיסיקיו שלי)

[slim_shady]

שערוריה מה שקורה במערכת החינוך פשוט גועל נפש?!

שיעשו מה שהם רוצים אבל לגעת בחופש הגדול... זה לא יעבור בשתיקה!

[rk666]

"ניתן לחזק את מעמדו של המורה אך ורק ע"י חיזוק הביטחון העצמי שלו + המורל שלו ללמד, זה ברוב המקרים מטה לחמו - סכום הכסף איתו הוא גומר את החודש."

לא נכון! בני אדם עם כישורים חברתיים נחותים לא הופכים לשאקלים אם תביא להם מזומן...

לא אמרתי שהוא הופך לשאקל

אבל תהיה בטוח שמורה עם בטחון עצמי נמוך מלמד הרבה פחות טוב ממורה עם בטחון עצמי גבוה.

[MoRtZkInG]

נכון, החינוך הוא התקציב האזרחי הגדול ביותר, כמתבקש

.

נכון, הבזבוז במערכת הזאת עצום,

אבל בשביל זה לא צריך ועדה מטומטמת כזאת!

איחוד מחוזות ניתן לעשות גם בלי ועדה.

החזרתה של השיטה הישנה ללמוד (הפונטית, הרגילה, כמו שאני למדתי, לא כמו אחי שבקושי יודע משהו, "שפה כמכלול" אלק), לא עולה מיליונים.

החומר קיים.

ניתן לחזק את מעמדו של המורה אך ורק ע"י חיזוק הביטחון העצמי שלו + המורל שלו ללמד, זה ברוב המקרים מטה לחמו - סכום הכסף איתו הוא גומר את החודש.

ברגע שלמורה יש כבוד עצמי וביטחון עצמי גבוה, פחות מפריעים בשיעור, וזה בדוק.

התלמידים אולי בחלקם מופרעים, אבל ברגע שלמישהו יש ביטחון, היו בטוחים שהתלמידים מכבדים את זה ולא "מרעילים" אותו.

חיזוק המורים, (לא מבחינת סמכות בתערבות בציוני הבגרות, זה אסור!) יביא גם אופן כללי לעליה של ציוני התלמידים.

הבאת מורים מקצועיים ומעניינים גם יביא לשיפור הציונים והמשמעת.

ניתן לעשות מעשה,

אבל בראש ובראשונה צריך להעלות משמעותית את שכרם של המורים, (ולא איזה peanuts).

מה שעושים בדו"ח זה זה בעצם מז**נים את המורים בת*ת.

מה שאמרת בעצם דפוק. אתה בעד המסקנות אבל טוען שאפשר היה לעשות את זה לא דרך וועדה... אז איך? זה לא חנות מכולת וועדה היא הדרך ההגיונית. הועדה ישבה, שמעה תלמידים, מורים, אנשים חינוק וכו, והגיע למסקנות.

הטענה שלך על שיטות הלימוד אולי נכונה - אבל הועדה לא פעלה בכיוון ההוא - היא מדברת על האיך - לא על המה.

ואני ממש לא מסכים עם הטיעון "מה שעושים בדו"ח זה זה בעצם מז**נים את המורים בת*ת." אולי תסביר לי איך פשוט? מעלים להם את השכר. מעלים להם את שעות העבודה. מעלים להם את מסלול ההתקדמות וההשלמויות. הדבר היחידי שפוגע בהם זה פיטורים ופרישה מוקדמת של 14000 מורים שלדעת הוועדה לא מתאימים ללמד על מנת למצוא את השעות ששאר המורים ימלאו...

[rk666]

אתה לא צודק

לא על כל פיפס צריך להקים ועדה של מיליונים.

שאחרי הועדה הזאת יקומו עוד 200000000 ועדות שיבדקו אותה ויסיקו מסקנות חדשות.

ולא כל המסקנות נכונות,

סמכויות פיטורים וראיית חשבון זה לא סמכויות שצריכיות להיות למנהל

מנהל לא צריך להיות בעל עסק, אלא בראש ובראשונה מורה.

אמרתי שלמרות שהעלו את השכר, זה לא מספיק,

לרוב מורים יעלו את השכר בממש גרושים, ויבקשו מהם לעבוד עוד שעות (כאילו בחינם).

[MoRtZkInG]

אז לא קראת את מסקנות הוועדה.

תאמין לי שאני מכיר את הנושאים האלו מקרוב.

[Mortar]

אני לא מבין איך הם מורידים חומר מכל מקצוע כל שנה ומוסיפים עוד שעות לימוד.

זאת אחת הסיבות שאני כבר לא בבית ספר, משעמם... המורים מתיחסים אליך כמו בגן, חומר של חצי שנה נלמד ב3 שנים, הרמה של הלימוד ברוב המקצועות מאוד מאוד נמוכה, מתמטיקה מלמדים על הפנים בבתי ספר וגם אנגלית והיסטוריה, ממש עלוב.

ציוני מגן זה עוד דבר שאני לא סובל, הם אף פעם לא "מגנים" על התלמיד ותמיד נותנים את הדוגמא המפגרת "ואם בבגרות לא ילך לך טוב ?!"... אז אותו דבר אם המגן לא טוב ? מה אז ?

לא הולך בבגרות למרות שיודעים טוב את החומר ? אז הולכים לעוד בחינה.

המגנים האלה זה BUILD UP מטורף של 3 שנים וחצי מכל העסק מורכב מציונים של בחינות קטנות שהרבה מאוד אנשים לא מעוניינים לבזבז את הזמן שלהם בבית אחרי שהם חוזרים גמורים ב4 בצהריים מהבית ספר בשביל ללמוד אליהן, וגם שיעורי בית וחיסורים ללא אישור שמורידים ציון.

עוד פאק בדו"ח הזה זה שבתי ספר לא יוכלו יותר להעיף תלמידים ומה לעשות שעם החינוך שמקבלים בבית יש ילדים שמגיעים לבתי ספר עם סכינים ויש כאלה שגונבים ארנקים או כאלה שסתם הולכים מכות בכל הזדמנות וזה פשוט נורא ללמוד במקומות כאלה.

כל היום אתה עסוק בלשמור על התחת שלך כמו בכלא.

ביטול חטיבות ביניים...

אני למדתי בבית ספר שלומדים בו מכיתה ז' עד יב' (עזבתי בסוף יא', עכשיו אני ביב') עכשיו לילדים בכיתה ז' יש את אותה הבעיה להתמודד לפעמים מול אלה בכיתה יב' כמו שלילדים בכיתה א' יש בעיות לפעמים עם ילדים בכיתה ו', אז נכון שבהפרשי גילאים האלה אין הרבה חיכוחים ועד היום אכשהו מסתדרים אבל תחשבו על בית ספר של כיתה א' עד ט'... זה נראה לי ממש שילוב לא טוב.

בסך הכל יש כמה נקודות טובות בדו"ח כמו הכוח שמנהלים מקבלים והאפשרות לפטר מורים יותר בקלות אבל לפי דעתי הדו"ח הזה לא ישנה את מערכת החינוך לא טובה... זה לא שהוא כל כך כל כך רע זה שפשוט הוא משאיר את המצב ברובו כמו שהוא היום והמצב היום ממש לא טוב.

[alexta-z]

מה אני שומע כל הזמן דיבורים על החופש ? מה יקרה או אמור לקרות איתו ?

[X_Dror]

אני לא מבין איך הם מורידים חומר מכל מקצוע כל שנה ומוסיפים עוד שעות לימוד.

זאת אחת הסיבות שאני כבר לא בבית ספר, משעמם... המורים מתיחסים אליך כמו בגן, חומר של חצי שנה נלמד ב3 שנים, הרמה של הלימוד ברוב המקצועות מאוד מאוד נמוכה, מתמטיקה מלמדים על הפנים בבתי ספר וגם אנגלית והיסטוריה, ממש עלוב.

ציוני מגן זה עוד דבר שאני לא סובל, הם אף פעם לא "מגנים" על התלמיד ותמיד נותנים את הדוגמא המפגרת "ואם בבגרות לא ילך לך טוב ?!"... אז אותו דבר אם המגן לא טוב ? מה אז ?

לא הולך בבגרות למרות שיודעים טוב את החומר ? אז הולכים לעוד בחינה.

המגנים האלה זה BUILD UP מטורף של 3 שנים וחצי מכל העסק מורכב מציונים של בחינות קטנות שהרבה מאוד אנשים לא מעוניינים לבזבז את הזמן שלהם בבית אחרי שהם חוזרים גמורים ב4 בצהריים מהבית ספר בשביל ללמוד אליהן, וגם שיעורי בית וחיסורים ללא אישור שמורידים ציון.

עוד פאק בדו"ח הזה זה שבתי ספר לא יוכלו יותר להעיף תלמידים ומה לעשות שעם החינוך שמקבלים בבית יש ילדים שמגיעים לבתי ספר עם סכינים ויש כאלה שגונבים ארנקים או כאלה שסתם הולכים מכות בכל הזדמנות וזה פשוט נורא ללמוד במקומות כאלה.

כל היום אתה עסוק בלשמור על התחת שלך כמו בכלא.

ביטול חטיבות ביניים...

אני למדתי בבית ספר שלומדים בו מכיתה ז' עד יב' (עזבתי בסוף יא', עכשיו אני ביב') עכשיו לילדים בכיתה ז' יש את אותה הבעיה להתמודד לפעמים מול אלה בכיתה יב' כמו שלילדים בכיתה א' יש בעיות לפעמים עם ילדים בכיתה ו', אז נכון שבהפרשי גילאים האלה אין הרבה חיכוחים ועד היום אכשהו מסתדרים אבל תחשבו על בית ספר של כיתה א' עד ט'... זה נראה לי ממש שילוב לא טוב.

בסך הכל יש כמה נקודות טובות בדו"ח כמו הכוח שמנהלים מקבלים והאפשרות לפטר מורים יותר בקלות אבל לפי דעתי הדו"ח הזה לא ישנה את מערכת החינוך לא טובה... זה לא שהוא כל כך כל כך רע זה שפשוט הוא משאיר את המצב ברובו כמו שהוא היום והמצב היום ממש לא טוב.

מסכים אתך ב- 100%

solaris - לפי מה שקראתי, הם הולכים לקצר בערך 20 ימים מהחופש הגדול (מתחילים כרגיל ב- july 1st)

מוסיפים איזוש היא חופשת חורף.

לא לומדים ביום שישי (אני כבר לא לומד ביום שישי, ולכן אני רק נדפק מהוועדה הזאתי).

מבטלים את חופש חנוכה (רק יום אחד חופש) - ומה קורה עם הוא נופל על יום שישי או שבת? אין חופש חנוכה?

ויש חופשת סמסטר של יום (מה שכבר יש לי).

במקרה הוועדה הזאת דופקת אותי קצת יותר מבחינת החופשים אבל אני כבר בתיכון אז זה לא ישפיע עלי הרבה.

אבל יש לי שאלה אליכם - הם אומרים שאת כל הבגרויות ב-י"ב הם מעבירים לקיץ ולכן אין דבר כזה שמסיימים את י"ב באמצע השנה... זה משפיע על מי שבתיכון כבר?

[Alduin]

פשוט בולשיט. ממתי בדיוק "כל שינוי הוא שינוי לטובה"?!

אנשים, נפלתם על השכל?!.

לא אמרתי שכל שינוי הוא לטובה. סך הכל ציינתי שזה משמח אותי שסוף סוף משהו דואג לחינוך בארץ. בעד ונגד יהיו תמיד אבל זה הרעיון הטוב ביותר שיש כרגע. חוץ מזה קראתי את רוב הדוח ואני נוטה להסכים. נראה לי מצחיק שאתה מעביר ביקורת על סמך כתבה בוואלה.

MoRtZkInG מסכים איתך ב100 אחוז

[topgun]

ואני ממש לא מסכים עם הטיעון "מה שעושים בדו"ח זה זה בעצם מז**נים את המורים בת*ת." אולי תסביר לי איך פשוט? מעלים להם את השכר. מעלים להם את שעות העבודה. מעלים להם את מסלול ההתקדמות וההשלמויות. הדבר היחידי שפוגע בהם זה פיטורים ופרישה מוקדמת של 14000 מורים שלדעת הוועדה לא מתאימים ללמד על מנת למצוא את השעות ששאר המורים ימלאו...

מעלים להם את השכר, נגיד, אבל על הרבה יותר שעות. ככה שלא ממש מעלים את השכר...

ואם אנחנו כבר בעניין הזה: המורים יהיו בבי"ס יותר זמן, מה שעל הנייר נשמע טוב, רק שבתכלס, כמו שהסברתי בהודעה הקודמת, היישום של זה גרוע.

אם היו נותנים למורים תנאי עבודה נורמליים, כמו שיש לכל שכיר במשק, הייתי אומר ניחא. אומנם נשאר ענין השכר, אבל לפחות אפשר לעבוד כמו בן אדם.

אבל הם לא עושים את זה. אז מה שיקרה עכשיו, זה פשוט שמורים ישארו יותר זמן בבי"ס, אבל עדיין יקחו איתם עבודה הביתה, מה שרק יגרום ליותר תסכול ויותר שחיקה ויותר פגיעה במשפחות של המורים.

ובקשר ל"מסלול ההתקדמות וההשתלמות": מסלול ההתקדמות המוצע הוא, תסלח לי, מסריח. עם שכר מקסימלי של 8000 שקל למורה עם וותק, זה לא יותר מבדיחה. ובקשר להשתלמויות - דווקא דברת החליט לבטל את ההשתלמויות:

בנוסף, יבוטלו כל תוספות הגמול המקובלות היום (כמו גמול השתלמות וגמול בגרות).

אז מצד אחד אתה רוצה שמורה ילמד, כדי שיוכל להשתפר ולהעביר את החומר בצורה טובה יותר.

אבל מצד שני אתה מונע ממנו את האפשרות לעשות זאת.

עכשיו תסביר לי מה ההגיון בזה?

ועוד משהו. דיברת על הבזבוז העצום של התקציבים. אני מסכים איתך ב-200%. אבל מה, דווקא פה הוועדה לא נוגעת. נכון, למנהלים יהיו יותר סמכויות. אבל כל המנגנון האדיוטי של משרד החינוך נותר על כנו. אז מה השגנו כאן?

ואני לא מבין איך אתה מציע לדבר רק על האיך. אתה באמת חושב שזה מספיק? שפה זה נגמר? "נטפל" בבעית המורים (ונניח לרגע שבאמת טיפלו בה, מה שלא נכון), והכל יהיה בסדר?

מה עם התייחסות רצינית לתוכן הלימודים? הרי אתה בעצמך אמרת (ואני מסכים איתך) שהרכב הלימודים החדש לפי הוועדה פשוט מסריח. וגולת הכותרת של הטמטום הזה באה בצורת הענקת תעודת בגרות לכל מי שמסיים 12 שנות לימוד... עכשיו אני רוצה שתתן לי יתרון אחד, כלשהו, לא משנה מה, להחלטה הזו.

ועוד משהו:

מנהל לא צריך להיות בעל עסק, אלא בראש ובראשונה מורה.

מסכים.

סיכום בינים: מה נובע מהדוח? מעמד מורה שמתדרדר עוד יותר (מבחינת שכר ומבחינת תנאי עבודה); תכנית לימודים שרק נהיית יותר גרועה; חוסר התייחסות לבעיות אחרות של מערכת החינוך, כמו למשל, הפלא ופלא, חינוך (כדי לצמצם אלימות וזלזול שמוביל לבורות ועוד אלימות).

תוצאה: התדרדרות נוספת של מערכת החינוך; הישגים פוליטיים ללימור לבנת.

אהההההה... עלינו על משהו...

עכשיו בוא נחשוב למה יש פה הישג פוליטי ללימור לבנת? כי אנשים מחזיקים בדעה, ויסלחו לי כולם, האדיוטית לחלוטין, ש"כל שינוי הוא שינוי לטובה". או כפי שזה מנוסח בזמן האחרון: "סוף סוך עושים משהו". אני נורא מצטער, אבל המילה הראשונה שקופצת לי לראש היא פשוט "בולשיט". ולנקודה שהייתה פה קודם: כן. אני מעדיף את המצב הקיים, על כמה שהוא גרוע ועל כל חסרונותיו, על שינוי שכזה.

לא אמרתי שכל שינוי הוא לטובה. סך הכל ציינתי שזה משמח אותי שסוף סוף משהו דואג לחינוך בארץ.

אם ככה הם דואגים לחינוך, אני מעדיף שלא ידאגו לו.

- - - - - - - - - -

נקודה נוספת:

מהדו"ח עולה גם שהוועדה נכנעה לרוב דרישות הציבור הדתי - המינהל לחינוך הדתי (חמ"ד) יישאר על כנו, לציבור הדתי תינתן אוטונומיה גדולה בקביעת תוכניות הלימודים ואיוש צוותי ההוראה בבתי הספר, ובתי ספר דתיים קטנים לא ייסגרו (על אף שהוועדה ממליצה לסגור בתי ספר קטנים מטעמי התייעלות).

שיקולים פוליטיים anyone?

[Alduin]

אם ככה הם דואגים לחינוך, אני מעדיף שלא ידאגו לו.

חבל שאתה לא מסיים לקרוא, ובוחר לך את המילים. אני לא מסכים בגלל שמשהו עושה משהו, אני מסכים בגלל שקראתי חלק נכבד מהדוח (והערב אני אסיים אותו) ואני נוטה להסכים עם רובו. כמה צפוי גם כל התרררם שעשו בארץ עם הדוח הזה. שנים של הזנחה והדרדרות של החינוך בארץ! כל שני וחמישי אנחנו צריכים לשמוע בחדשות על תלמידים שלא יודעים מי זה הרצל ולא יודעים את המילים של התקווה! האלימות חוגגת! ועוד ועוד...

והנה באה לה וועדה שעבדה זמן רב בהכנת דוח מפורט ומורכב על תיקון החינוך הכושל בישראל, ופתאום מתעוררים לנו כל המומחים לחינוך וקוטלים את הדוח הזה!

אולי כדאי שאני אציין שוב, אני חושב שהדוח הזה הוא לא מושלם אבל חיוני ליישם אותו, לא רק כי הוא היחיד שיש לנו (ותהיה בטוח שאם הוא לא היה מתקבל, לא היה לך שום תחליף. כל "המומחים" שדאגו ודואגים שדוח לא יתקבל, לא הציעו ויציעו תחליף) אלא כי הוא חיוני לחינוך בארץ.

[topgun]

שני דברים:

1. אתה טועה. הוועדה הזו היא ממש לא הראשונה שניסתה לתקן את מצב החינוך בארץ. ואם תשאל אותי, היא לא האחרונה.

2. אני אחזור שנית:

אני מסכים איתך - המצב גרוע.

אבל אני חושב שדי ברור שלא צריך, רק בגלל שאין אופציה אחרת, לאמץ מסקנות שרק ירעו את המצב...

ושוב פעם: גם אם זה היה הדוח האחרון עלי אדמות, ואין בלתו, אם הוא לא מספק את הסחורה, לא צריך ליישם את המסקנות שלו, נקודה.

ולעניות דעתי, הדוח הזה הוא בזבוז של הניר שעליו הוא נכתב.

אז נכון, לא קראתי אותו, אבל קראתי מובאות מתוכו ועקרונות הכלולים בו, וכן ראיתי את אדון דברת וגברת לבנת מתראיינים לגביו, ולא ממש סותרים את מה שקראתי, ככה שבינתיים אני אסמוך על מה שאני קורא בעיתונים ובכתבות. אתה מוזמן להוכיח לי שהכל מוטעה, ובדוח כתובים דברים אחרים לגמרי, ואני אהיה הראשון לאכול את הכובע ולהגיד שטעיתי.

[Alduin]

לא אמרתי שאתה לא צריך לסמוך על מה שאתב קורא בעיתונים. עם זאת תהיה בתוך שבתקשורת ידברו על מה שיוצר חיכוחים, הם יתמקדו בדברים שיש בהם פוטנציאל לכותרת, שכר, שינוי שעות הלימוד....

חוץ מזה אם את הדוח יכול כל אדם לקרוא אני לא רואה סיבה למה לא לקרוא אותו. זה מצחיק ראיתי לפני כמה ימים ראיון עם אחד המתנגדים ומסתבר שהוא אפילו לא קרא את הדוח הסופי אלא טיוטות.

אני מסכים איתך - המצב גרוע.

אבל אני חושב שדי ברור שלא צריך, רק בגלל שאין אופציה אחרת, לאמץ מסקנות שרק ירעו את המצב...

אני מניח שפה אנחנו חלוקים. אני חושב שאימוץ המסקנות יוביל להקדמות (כמה אחורה עוד אפשר ללכת )