האם אלוהים קיים? פרק 2

[Alduin]

ד"א, אני קורא עכשיו את "קיצור תולדות הזמן" של הוקינג, והוא טוען שם שאין אלוהים משום שליקום לא היה התחלה ולכן לא היה כוח עליון שייצור אותו, דבר שסותר כל דת באשר היא המאמינה שאלוהים ברא את העולם.

אני ממליץ לך אחר כך לקרוא את הספר שהוא כתב אחרי קיצור תולדות הזמן: "חורים שחורים, גורי-יקומים ומסות אחרות"

[BURTON]

אבל מי שחושב שהוא יכול להפריך שיחפש בעצמו את המספר ויתקשר אליו

אני באמת לא מבין אותך

אמרתי לך כבר 10 פעמים שחובת ההוכחה עלייכם וכבר אמרתי לך שאי אפשר להפריך את העבר וכבר אמרתי לך שכל הרעיון זה לחזות עם זה את העתיד

אבל כלום לא נכנס

אתה כל הזמן מתעקש על המליון דולר האלה

[airborn-i]

ברור, כמובן שאתה צודק.     אז מה? הנה עוד נימוק לחוסר האמונה שלי- אני יודע שאנשים צריכים להאמין באלוהים, האמונה היא צורך אנושי בסיסי, ולכן גם בעולם שבו אין כלל אלוהים (תנסה לדמיין עולם כזה גם מבחינתך, רק בשביל ההדגמה הזאת) אנשים היו יוצרים אלוהים בשביל חיזוק עצמי.

עכשיו- אני טוען שבעולם הזה אין אלוהים, ואנשים יצרו אותו בשביל חיזוק עצמי.  

ברור שיותר קל לחיות עם אלוהים, אבל אני לא אשקר לעצמי בשביל להרגיש בטוח ומאושר יותר, אני אנסה לחפש דרכים אחרות שלפחות יהיו אמיתיות.

זה העניין, יש אנשים שבשבילהם אמונה זה דבר נוסף שמחזק אותם, אצלי זה רוחני, בנפש, אני מרגיש וחי את זה, זה כמו שתבקש ממישה שיסמוך עלייך בקשר למשהו,

הוא ישאל אותך למה ואתה תענה לו שהוא פשוט חייב לסמוך עלייך, זה משהו אינטואיטיבי, קשה להסביר. אצל כל אחד אלוקים והאמונה מסמלת משהו אחר, אצלי זה לא החיזוק

העצמי זה פשוט האמונה בדבר עיוור שאני בטוח שהוא נכון, לא משנה כה יוכיחו לי שזה נכון או לא, זה קיים בי.

[Guy King]

זה בתת-מודע שלך.

ואפשר לעבוד על זה שאתה תהיה בטוח בתוכך, בלי קשר לכמה שינסו לשכנע אותך, שאין אלוהים.

אתה רק צריך (כמובן שאתה לא תרצה) לעבוד על התת-מודע שלך.

[airborn-i]

איך אתה יכול להיות כלכך סמוך ובטוח שזה טמון בתת-המודע שלי?

ואיך בדיוק אני אמור לעבוד על התת-מודע שלי?

אני מבטיח לך שגם אחרי שאני אהיה בטוח בעצמי במלוא האחוזים האמונה תישאר איתי, היא חלק גדול מאוד ממני, ממה שמאפיין אותי.

באותה מידה שאתה מנסה לשנות אותי אני מנסה לשנות אותך ואחרים רבים, בדרכים חינניות ועקיפות. :

[Rule The Pc]

יאללה מפגש פורום הבא בהרצאה של אמנון יצחק ;D

[airborn-i]

יש לי שאלה קטנה אליכם ידידיי הלא מאמינים, איך זה שאייזיק ניוטון, אלברט אינשטיין ועוד רבים מגדולי מהדענים בכל הזמנים הינם מאמינים גדולים

של אלוקים, אלו נחשבים לאנשים שהמציאו את כל ה"פיזיקה" שעליה אתם מתבססים, למה אתם לא הולכים בדרך מחשבתם של "גאונים" אלו?

[Alduin]

בגלל שאנחנו בניגוד לחלק מהאנשים לא צריכים שמשהו יגיד לנו איך לחשוב

[BURTON]

א. הם לא אלוהים למה שנלך אחריהם??

ב. הם בכלל היו נוצרים

ג. אם אלברט איינשטיין היה מגדל ראסטות זה אומר שגם אני צריך?? לא מה הקשר

זה הטיעון הכי לא קשור ששמעתי בחיים שלי

[airborn-i]

א. הם לא אלוהים למה שנלך אחריהם??

ב. הם בכלל היו נוצרים

ג. אם אלברט איינשטיין היה מגדל ראסטות זה אומר שגם אני צריך?? לא מה הקשר

זה הטיעון הכי לא קשור ששמעתי בחיים שלי

אינשטיין היה יהודי. בכל הדיון הזה אתה טוען שהאלוקים לא קיים ועכשיו אתה בא ואומר שהם לא היו אלוקים ולכן אין סיבה שתלך אחריהם, מה שאומר שאתה

מאמין שיש אלוקים ואם רק תראה הוכחות אמיתיות תלך בדרכו או שפשוט אתה אוהב לסתור את עצמך.

לפי מיטב הבנתי אתם רואים את ניוטון ועוד רבים מגדולי המדענים כאנשים שגילו דברים בלתי רגילים, מעצם העובדה שאתם מאמינים למה שהם גילו מדוע

שלא תאמינו גם בדרכם, הם התבססו על טענות מסויימות בהתבססם על האמונה באלוקים, לא מדובר באמונה עיוורת.

[BURTON]

חחחח לא אני לא מאמין באלוהים

כשאני אומר שהם לא אלוהים אני מנסה להסביר לך את זה בשפה שלך

קאפיש?

[Guy King]

איך אתה יכול להיות כלכך סמוך ובטוח שזה טמון בתת-המודע שלי?

ואיך בדיוק אני אמור לעבוד על התת-מודע שלי?

אני מבטיח לך שגם אחרי שאני אהיה בטוח בעצמי במלוא האחוזים האמונה תישאר איתי, היא חלק גדול מאוד ממני, ממה שמאפיין אותי.

באותה מידה שאתה מנסה לשנות אותי אני מנסה לשנות אותך ואחרים רבים, בדרכים חינניות ועקיפות. :

מן הסתם זה בתת-מודע, זה לא יכול "להתאכסן" במקום אחר מבחינה פיזית.  :  

תקרא את הספר "כוחו של התת-מודע" של ד"ר גוז'ף מרפי, למורות שהוא לא אומר שהאמונה באה מהתת-מודע מפורשות- ניתן להסיק זאת מדבריו.   ד"א, אני עיקמתי הרבה פעמים את הפרצוף שקראתי את הספר, ובגלל זה אתה אולי תאהב אותו יותר- מרפי מזכיר כל שנייה את אלוהים, הוא כנראה נוצרי אדוק. (הוא לא מדבר על אלוהים כנוצרי, אלא כמאמין בשימוש לדוגמאות בתת-מודע, אבל זה לא ספר דתי).

אתה יכול לעבוד על התת-מודע ע"י כך שתגיד לעצמך כל יום משפטים כמו "אין אלוהים" , "אלוהים זה דבר טיפשי" , "בני-האדם המציאו את אלוהים" וכו'.. אני לדוגמה אוכל לעשות ההיפך.    לתת-מודע שלך אין יכולת הבחנה והוא "מאמין" לכל מה שאתה אומר לו, כל דבר שאתה מאמין בו וחווה אותו עובר לתת-מודע שלך ושם הוא משתרש, התת-מודע הוא גוף שלא שופט את מה שהוא מקבל, אלא מאמין לכל דבר - כך למשל מהפנטים שמהפנטים אנשים יכולים לגרום למהופנטים לחשוב שהם כל דבר ולפיכך לגרום להם לעשות כמעט כל דבר- ניתן להפנט אדם ולהגיד לו שהוא רקדן בלט והוא יתחיל לרקוד בלט, או להגיד לו שהוא כלב והוא יתחיל לרוץ על ארבע ולנבוח וכו'... ד"א, שטיפות המוח מכל סוג שהן נעשות ע"י פנייה לתת-מודע, ולכן אנשים למשל מאמינים באלוהים (או לא מאמינים) או שחלק מהערבים שונאים יהודים בנפשם למורות שמעולם היהודים לא הזיקו להם באופן אישי, התעמולה הפלסטינאית מעבירה להם מסרים שעוברים לתת-מודע שלהם ושם התת-מודע שלהם מקבל אותם כאמיתות.   כנ"ל לגבי גרמניה הנאצית ועלילות הדם על היהודים- שסיפרו לאנשים שהיהודים אוכלים מצות בפסח עם דם של ילדים נוצריים שאותם הם רצחו האנשים הקשיבו בעל-כורחם או מרצונם, אבל התת-מודע שלהם לא עשה את ההבחנה.   ניתן להימנע משטיפת מוח אם המודע שולל מידית נתון שנראה לו מופרך או מסוכן (כמו למשל שכן הדיון הזה לא ישכנע אף אחד כי כל אחד מנטרל במודע שלו מיידית דעות שלא נראות לו), אבל אם לאנשים אין אינטרס לעשות זאת הם יהיו נוחים להשפעה - לכל השפעה באשר היא ולכל שטיפת מוח באשר היא.   להרחבה אני באמת ממליץ לך לקרוא את הספר הנ"ל ולחפש עוד חומר בנושא אם זה מעניין אותך.  

כמובן שאני ממש לא רוצה שתעשה זאת לעצמך, רק ציינתי שאתה יכול להיות משוכנע שאין אלוהים אם תנסה להגיד לעצמך משפטים כמו "אין אלוהים" וכו' ותנסה בתור ניסוי אפילו לא לשלול אותם באופן אוטומטי אלא אפילו להיות אדיש אליהם, אם תגיד זאת לעצמך תגלה שאחרי חודש בערך תהיה משוכנע לחלוטין שאין אלוהים.   התת-מודע שלך שמרכיב חלק חשוב מהאישיות שלך "יידע" שאין אלוהים.

אתה (אתה בתור דוגמה, לא משהו אישי כמובן  ) תוכל אפילו להתחיל להאמין בפיות באמונה שלמה באותה דרך, או להפוך להיות מוסלמי קיצוני אם תעבוד כך על התת-מודע שלך (תגיד לעצמך "יש פיות", "אני מאמין בלב שלם בפיות" , "פיות קיימות" וכו' הרבה פעמים ביום במשך חודש למשל), תהליך ההיפנוט הוא פשוט תהליך מזורז בהרבה, אבל ניתן להגיע לאותן תוצאות גם ע"י שכנוע עצמי וע"י נתינה לגורמים חיצוניים להשפיע לך על התת-מודע.       כמובן שבשביל זה אתה צריך להיות עם ראש-פתוח ולא לתת למודע שלך לשלול ישר.

מספיק שתהיה ניטרליי לגמרי שתגיד לעצמך "יש פיות" בשביל לשנכע את עצמך, אם לא תסתור את זה ישר אלא (אפילו בתור ניסוי) תנסה להקשיב לזה תשתכנע בתוכך לאחר תקופה מסוימת.

-עריכה-

זה מסביר הרבה, לא? למשל למה ניוטון ואיינשטיין האמינו באלוהים, הרי תגליותיהם לא סותרות במאום את עצם קיום האלוהים. ובסופו של דבר גם הם אנשים בעלי תת-מודע, ובתקופתם הם קיבלו "שטיפת-מוח" (לא באמת, כדוגמה) מכל הסביבה שכל הזמן אמרה להם "יש אלוהים", ולא היה להם אינטרס או סיבה הגיונית להתכחש לדברים, הם האמינו גם באלוהים.

[BURTON]

בגלל זה אני מחפש הוכחות ונותן למודע שלי להחליט

אני לא מאמין במשהו רק בגלל שזה ניראה לי או רק בגלל שאמרו לי

[airborn-i]

מן הסתם זה בתת-מודע, זה לא יכול "להתאכסן" במקום אחר מבחינה פיזית.  :  

תקרא את הספר "כוחו של התת-מודע" של ד"ר גוז'ף מרפי, למורות שהוא לא אומר שהאמונה באה מהתת-מודע מפורשות- ניתן להסיק זאת מדבריו.   ד"א, אני עיקמתי הרבה פעמים את הפרצוף שקראתי את הספר, ובגלל זה אתה אולי תאהב אותו יותר- מרפי מזכיר כל שנייה את אלוהים, הוא כנראה נוצרי אדוק. (הוא לא מדבר על אלוהים כנוצרי, אלא כמאמין בשימוש לדוגמאות בתת-מודע, אבל זה לא ספר דתי).

אתה יכול לעבוד על התת-מודע ע"י כך שתגיד לעצמך כל יום משפטים כמו "אין אלוהים" , "אלוהים זה דבר טיפשי" , "בני-האדם המציאו את אלוהים" וכו'.. אני לדוגמה אוכל לעשות ההיפך.    לתת-מודע שלך אין יכולת הבחנה והוא "מאמין" לכל מה שאתה אומר לו, כל דבר שאתה מאמין בו וחווה אותו עובר לתת-מודע שלך ושם הוא משתרש, התת-מודע הוא גוף שלא שופט את מה שהוא מקבל, אלא מאמין לכל דבר - כך למשל מהפנטים שמהפנטים אנשים יכולים לגרום למהופנטים לחשוב שהם כל דבר ולפיכך לגרום להם לעשות כמעט כל דבר- ניתן להפנט אדם ולהגיד לו שהוא רקדן בלט והוא יתחיל לרקוד בלט, או להגיד לו שהוא כלב והוא יתחיל לרוץ על ארבע ולנבוח וכו'... ד"א, שטיפות המוח מכל סוג שהן נעשות ע"י פנייה לתת-מודע, ולכן אנשים למשל מאמינים באלוהים (או לא מאמינים) או שחלק מהערבים שונאים יהודים בנפשם למורות שמעולם היהודים לא הזיקו להם באופן אישי, התעמולה הפלסטינאית מעבירה להם מסרים שעוברים לתת-מודע שלהם ושם התת-מודע שלהם מקבל אותם כאמיתות.   כנ"ל לגבי גרמניה הנאצית ועלילות הדם על היהודים- שסיפרו לאנשים שהיהודים אוכלים מצות בפסח עם דם של ילדים נוצריים שאותם הם רצחו האנשים הקשיבו בעל-כורחם או מרצונם, אבל התת-מודע שלהם לא עשה את ההבחנה.   ניתן להימנע משטיפת מוח אם המודע שולל מידית נתון שנראה לו מופרך או מסוכן (כמו למשל שכן הדיון הזה לא ישכנע אף אחד כי כל אחד מנטרל במודע שלו מיידית דעות שלא נראות לו), אבל אם לאנשים אין אינטרס לעשות זאת הם יהיו נוחים להשפעה - לכל השפעה באשר היא ולכל שטיפת מוח באשר היא.   להרחבה אני באמת ממליץ לך לקרוא את הספר הנ"ל ולחפש עוד חומר בנושא אם זה מעניין אותך.  

כמובן שאני ממש לא רוצה שתעשה זאת לעצמך, רק ציינתי שאתה יכול להיות משוכנע שאין אלוהים אם תנסה להגיד לעצמך משפטים כמו "אין אלוהים" וכו' ותנסה בתור ניסוי אפילו לא לשלול אותם באופן אוטומטי אלא אפילו להיות אדיש אליהם, אם תגיד זאת לעצמך תגלה שאחרי חודש בערך תהיה משוכנע לחלוטין שאין אלוהים.   התת-מודע שלך שמרכיב חלק חשוב מהאישיות שלך "יידע" שאין אלוהים.

אתה (אתה בתור דוגמה, לא משהו אישי כמובן  ) תוכל אפילו להתחיל להאמין בפיות באמונה שלמה באותה דרך, או להפוך להיות מוסלמי קיצוני אם תעבוד כך על התת-מודע שלך (תגיד לעצמך "יש פיות", "אני מאמין בלב שלם בפיות" , "פיות קיימות" וכו' הרבה פעמים ביום במשך חודש למשל), תהליך ההיפנוט הוא פשוט תהליך מזורז בהרבה, אבל ניתן להגיע לאותן תוצאות גם ע"י שכנוע עצמי וע"י נתינה לגורמים חיצוניים להשפיע לך על התת-מודע.       כמובן שבשביל זה אתה צריך להיות עם ראש-פתוח ולא לתת למודע שלך לשלול ישר.

מספיק שתהיה ניטרליי לגמרי שתגיד לעצמך "יש פיות" בשביל לשנכע את עצמך, אם לא תסתור את זה ישר אלא (אפילו בתור ניסוי) תנסה להקשיב לזה תשתכנע בתוכך לאחר תקופה מסוימת.

-עריכה-

זה מסביר הרבה, לא?   למשל למה ניוטון ואיינשטיין האמינו באלוהים, הרי תגליותיהם לא סותרות במאום את עצם קיום האלוהים.    ובסופו של דבר גם הם אנשים בעלי תת-מודע, ובתקופתם הם קיבלו "שטיפת-מוח" (לא באמת, כדוגמה) מכל הסביבה שכל הזמן אמרה להם "יש אלוהים", ולא היה להם אינטרס או סיבה הגיונית להתכחש לדברים, הם האמינו גם באלוהים.

ניסיון לשכנע את עצמי שאין אלוקים זה לא דבר שיביא תועלת חוץ מזה שאני אצא חסר אמונה, לא מאמין שזה יכול לקרות, את ממעיט ביכולתה של האמונה בדיוק באותה

מידה שאני ממעיט בכוחו של התת-מודע, שום דבר מזה לא ישנה את העובדה שאני חושב שאני צודק, אני חושב כך, אתה חושב כך וזה סופי לצערי לגבייך, לצערך זה סופי לגביי.

דבר לא נותר לעשות חוץ מלהמשיך לחיות את חיינו, כל אחד באמונה שלו( או ללא אמונה) וזהו.

אני אדם שמתעניין נורא בכל הנושא של התת-מודע והפילסופיה של החיים, אבל האמונה שלי קודמת לכל, אין דבר שיוכל לשנותה, זה הכל.

[Guy King]

כן, אבל אני מניח (מניח, כן?. -עריכה- ההודעה עונה לברטון, ההודעה מעלי נוספה בזמן שכתבתי את ההודעה הזאת-  אצלי למשל זה היה המקרה שאותו אני אדגים עכשיו. ייתכן שזה לא היה המקרה אצלך) שעד גיל מסוים האמנת באלוהים עקב החינוך שקיבלת בביה"ס (מספיק שלמדת את התנ"ך בכיתה ב' והלאה) ושעל-פיו אלוהים קיים, לא היה לך בגיל 8 אינטרס לתת למודע שלך להתעלם מהסיפורים בתנ"ך ועל קיומו של אלוהים, ולכן התת-מודע שלך היה נוח להשפעה.  מכיוון שלא גדלת בביה"ס סתי ייתכן שהאמונה שהייתה לך בכך שקיים אלוהים (אם הייתה) הייתה רופפת ביותר, ייתכן שלא ידעת שאי-אפשר להאמין באלוהים.

ובגיל 9-14, מתישהו באזור הזה (אצלי בגיל 11) נודע לך שיש אנשים שמטילים ספקות בקיומו של ה', ומכיוון שהאמונה שלך לא הייתה חזקה (כי לא הרבה מקורות ניסו לשכנע אותך שיש אלוהים בעבר) היית פתוח לשמוע גם דעות אחרות, פתוח מבחינת המודע שלך.    ושמעת, והשוואת והגעת למסקנה שאין אלוהים לאחר שבחנת את שני העובדות מבחינה אוביקטיבית - ייתכן אף שנחשפת יותר למידע מגורמים אתאיסטיים מאשר מגורמים דתיים ולכן נהפכת לאתאיסט.  

לעומצך, ילד שגדל בביה"ס דתי נחשף להרבה יותר חומר מגורמים דתיים, ואפילו אם הוא יישמע חומר של גורמים אתאיסטיים ההשפעה של הגורמים הדתיים עדיין תהיה משמעותית יותר, ולכן הוא לא יישתכנע.

בחברה רגילה כמו של רובנו (לא דתית אדוקה או אתאיסטית גמורה) הסיכוי שתהיה חילוני שמאמין בצורה רופפת ביותר או חילוני אתאיסט גדולה יותר מאשר שתהיה דתי, מכיוון שרוב החומר שמגיע לך בא מגורמים אתאיסטיים.     במאה שערים, למורות שהם אחרי הכל בני-אדם בדיוק אותו הדבר (כמובן), החינוך שהם מקבלים שם מהסביבה משפיע על התת-מודע שלהם להאמין ב-ה', וכמעט אין שם נערים (בכוונה אני מתייחס לגיל הנוער- בו הפרט מתחיל לחשוב באופן עצמאי ולערער על מוסכמות ולבדוק אותן) שיחזרו בשאלה או אפילו בלבבם, מבלי לחשוף זאת, לא יאמינו ב-ה'.    התת-מודע שלהם קיבל כבר את קיומו של אלוהים כמובן מאליו ורק אם הם ייחשפו (איך בדיוק? אולי דרך האינטרנט, למורות שבמאה שערים לא נראה לי שיש אינטרנט) לחומריים אתאיסטיים בצורה מאסיבית ויבואו לחקור אותם בגישה ניטלריית יש סיכוי שהם יחזרו בשאלה.