נעצר ברגותי

[MiniMizer]

אתה חושב שאחרי שניתן להם שטחים הם פתאום יאהבו אותנו?! משום מה יש לי הרגשה שהם ימישכו לשנוא אותנו - כמו שהם תמיד שנאו אותנו...אלא אם כן פשוט ניכחד ולא נפריע להם...אולי אז הם יעזבו אותנו....

???

מי אמר שהם יאהבו אותנו? מצדי שישנאו אותי עד מוות.

גם הירדנים והמצרים לא מתים עלינו (ע"ע ההפגנות שמתרחשות במדינות אלו בזמן האחרון) אבל משום מה מאז החתימה על הסכמי השלום עם המדינות הללו לא היתה ולו התקפה אחת עלינו מצדם (למעט התקרית עם החייל הירדני).

הם יכולים לשנוא אותנו כמה שהם רוצים, שיתפוצצו משנאה (תרתי משמע) אבל זה לא אומר שהם ימשיכו להתקיף אותנו. נראה לך שכל העולם הערבי לא היה מעדיף לראות את ישראל איפשהו קרוב יותר לגהנום? בטח שכן, וטיפש מי שאומר שלא, אבל הם יודעים שאם הם יתקיפו אותנו, זו תהיה Unprovoked Attack (התקפה ללא סיבה) וכל העולם יגנה אותם וחוץ מזה, הם מודעים לעליונות הצבאית של ישראל...

אנחנו צריכים לתת שטחים תמורת שקט, לא תמורת אהבה.

[se7en]

"אם צריך להעמיד מישהו לדין זה את השרידים והביילינים למיניהם שלא רק שהם לא מודים בטעותם אלא עוזרים למערכת ההסברה של אויבינו.

בכל מדינה נורמאלית קוראים לזה בגידה ועל בגידה מקבלים כדור בראש."

התפספה לך מילה בסוף של המשפט, קומוניסטית.

"בושה לקרוא להם נאצים וכובשים" - הצבא כובש, לא החיילים. גם לא קראתי לחיילים נאצים, ולא כובשים... תסתכל על העובדות ואל תשמיץ אותי סתם.

"אני לא רואה שמישהו חוקר את המלחמה באפגניסטאן שגבתה אלפי קורבנות אזרחיים." דבר ראשון כן חוקרים דבר שני זה לא עושה את זה

בסדר.

"לתושבים ניתנה אפשרות לצאת לפני שצה"ל נכנס אבל אלפי המחבלים שם השתמשו באוכלוסיה שלהם כדי להגן על עצמם(בעיה שלהם)"

לצאת? לאן?

"במלחמה האויב צריך לדעת שגם אזרחיו נפגעים" -אז אתה מצדיק פיגועים?

"חוצמיזה ערבים יש מיליארד, יהודים יש עשרים ומשהו מיליון, מעניין...האבות שלנו היו אחים, היינו אמורים להיות גם מיליארד אבל תמיד דאגו לדלל אותנו בעיקביות ולאורך כל ההיסטוריה, לנו יש זכות להרוג באויבינו גם אם אזרחים נפגעים(להם יש רזרבות, לנו אין)."

שום דבר אני לא אגיד על זה, חוץ משאתה גזען אנטישמי מטונף.

" יהודים לא עושים דברים כאלה, הם שותלים עצים." -- מה?!?

"די לצביעות...עם ישראל לא ילך שוב כצאן לטבח, אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמינו."

כצאן לטבח.. הראשון שאמר את זה (אם אני לא טועה) היה אחד ממארגני המרד בגטאות, לאחר שהגיעו שמועות על ההריגה בפונאר.

עם ישראל גם לא יוליך כצאן לטבח.

"השמאל במקום לעשות הפגנות תמיכה באויבינו ולבגוד במדינת ישראל, צריך לבקר משפחות יהודיות שכל עולמם חרב עליהם(גם את הפצועים) ולבקש סליחה על מה שנגרם בגללם."

אתה מקשיב לעצמך בכלל?

עד כמה שאני זוכר, שלום עולה בפחות קורבנות ממלחמה... ושלא תחשוב שאם לא תחזיר שטחים לא תקבל אחת.

ואל תגיד לי ששלום לא אפשרי. אולי אתה לא רוצה שלום כי אתה עסוק בהצהרות מפוצצות, ולא מוכן להתפשר על דברים באמת חשובים, כמו ההתנחלויות וירושלים המזרחית.

"שיתפוצצו לא מחזיר שטחים!!!!!!!"

וואו

אתה גבר

אתה בטח תשנה את המצב ככה, ממש מהפכן, צ'ה גווארה קטן לידך, ילדון לידך.

מתי תבין שאין דרך חוץ מדרך השלום? הראתי מספיק פעמים הצעות שהיו מקובלות על רוב אנשי הפורום ומקובלים גם על ידי הפלסטינאים עצמם.

מאוד נחמד ה"מיין קמפף" הזה שכתבת.. חבל שחוץ משנאה וטיפשות, אין בו כלום.

דיברתי עליך באופן אישי?...אני לא ארד לרמה שלך.

זה רק מוכיח כמה אתה לא יפה נפש כמו שאתה עושה את עצמך ואת השינאה אתה יוצר במו ידיך.

אתה תקלל יהודי, תקרא לו נאצי, תנבל את הפה ותדבר שטויות רק כדי להוכיח את צידקתך.

אני יודע שאני לא אסלח לך על ההשוואה שעשית ביני לבין הי...אני אפילו לא אגיד את השם.

ימים יגידו מי צודק, מבחינתי הדיון תם.

[Aviram-k]

ואבירם, "הסכמים מבוססים על רצון טוב וזה דבר שביר", בזאת פסלת את כל הסכמי השלום שהיו עד עכשיו...

בנתיים אני לא רואה הסכמי שלום מופרים, גם לא עם שכינינו הערבים.

באמת פסלתי. לדעתי, אי אפשר לסמוך על הרצון הטוב של המדינות סביבינו - תרגע, אני אסביר.

אף פעם לא פרצה מלחמה בין שתי מדינות שהיא דמוקרטיות לחלוטין. יודע למה? כי במדינות דמוקרטיות, העם מחליט מה קורה ומה לא קורה. לעומת זאת, בדיקטטוריות/נסיכויות/מדינות מלוכניות (שאלו רוב המדינות סביבינו) כל ההחלטות מתקבלות ע"י אדם אחד (שבדר"כ התחת שלו לא נמצא בקו האש), ואין הרבה כוח לרצון של העם. למזלנו, נכון לעכשיו אנחנו מוקפים במנהיגים שפויים (בניגוד לסטלין/היטלר), ככה שהסיכון למלחמה אתם קטן מאוד. מחר הם ימותו, וייעלו לשלטון חבורת פסיכים דתיים-קיצוניים שיחליטו שאיזה קדוש קבור בת"א והם רוצים לבדוק את העניין מקרוב...

עוד סיבה שהשלום עדיין נשמר היא יכולת ההתרעה שלנו(אולי אנחנו לא מסתדרים עם מחבלים, אבל צה"ל עדיין מקרקף כל צבא אחר במזה"ת). כנראה שהם גם הבינו ששלום יותר זול ממלחמה.

אגב דוגמאות מלחמה, מה עם הסכם ריבנטרופ מולטוב? זה היה יותר מאשר שלום. ברית המועצות והרייך סחרו, נתנו ואפילו החליפו חלקי נשק שהיום אחד היטלר החליט שהוא רוצה לראות מבפנים את הקרמלין. אז במקום לחשוב יותר מדי, הוא פשוט ניסה לממש את הרעיון הזה.

אבירם.

[nice-1]

יניב

דבר ראשון

אני לא מבדיל בין הגזעים, אז אל תגיד לי "לקלל יהודי".. אם אתה רוצה, תגיד "לקלל ישראלי"

"זה רק מוכיח כמה אתה לא יפה נפש כמו שאתה עושה את עצמך ואת השינאה אתה יוצר במו ידיך.

אתה תקלל יהודי, תקרא לו נאצי, תנבל את הפה ותדבר שטויות רק כדי להוכיח את צידקתך."

אני אקלל ואנבל את הפה כדי להוכיח את צדקתי, זה נכון.

לדבר שטויות אני לא, ויש כאן אולי עשרות עמודים שיוכיחו את זה.

מה לעשות, עכשיו כשהמדינה מתקרבת מאוד לנקודת האל-חזור, חייבים להיות פרובוקטורים כדי שיגידו משהו חוץ מ"אתה טועה ובוגד, שתוק."

"השמאל במקום לעשות הפגנות תמיכה באויבינו ולבגוד במדינת ישראל, צריך לבקר משפחות יהודיות שכל עולמם חרב עליהם(גם את הפצועים) ולבקש סליחה על מה שנגרם בגללם."

זה אתה כתבת, ועכשיו אני אעתיק עוד משהו שאתה כתבת:

"אתה תקלל יהודי, תקרא לו נאצי, תנבל את הפה ותדבר שטויות רק כדי להוכיח את צידקתך."

דווקא בקונטקסט הזה זה נשמע לי יותר מתאים.

דבר אחד באמת אמרת נכון. ימים יגידו מי צודק, אתה לא רוצה לדון על זה, זכותך... אבל בתגובתך המתלהמת היית חייב לצפות לתגובה אגרסיבית.

ועכשיו אבירם:

אם העולם המערבי היה בגישה כמו שלך - לא היתה קמה לנו מדינה.. והיטלר היה מסיים איתנו עד 45.

"אגב דוגמאות מלחמה, מה עם הסכם ריבנטרופ מולטוב? זה היה יותר מאשר שלום. ברית המועצות והרייך סחרו, נתנו ואפילו החליפו חלקי נשק שהיום אחד היטלר החליט שהוא רוצה לראות מבפנים את הקרמלין. אז במקום לחשוב יותר מדי, הוא פשוט ניסה לממש את הרעיון הזה."

קודם כל, זה לא היה הסכם שלום, זה היה הסכם לשיתוף פעולה כלכלי ומשהו מעורפל מאוד בנושא הצבאי.

דבר שני, זה היה לפני 60~ שנה, לא היה גוף מפקח (או"ם, שהוקם אגב באחת הועידות אחרי פריצת ההסכם ובסוף הלחימה עם גרמניה).

דבר שלישי, גם אם יש אינטרסיים לאומניים מאחורי ההסכם, זה מצוין.

שנינו יודעים שהכלכלה של שתי המדינות תתפתח מהסכם שלום אמיתי (אצלנו- תיירות ופתרון העובדים הזרים, אצלם- קזינו ותיירות בעיקר(כמו סיני), סוף לאבטלה, התקדמות מדינית)

[The Grey Matter]

יניב

דבר ראשון

אני לא מבדיל בין הגזעים, אז אל תגיד לי "לקלל יהודי".. אם אתה רוצה, תגיד "לקלל ישראלי"

"זה רק מוכיח כמה אתה לא יפה נפש כמו שאתה עושה את עצמך ואת השינאה אתה יוצר במו ידיך.

אתה תקלל יהודי, תקרא לו נאצי, תנבל את הפה ותדבר שטויות רק כדי להוכיח את צידקתך."

אני אקלל ואנבל את הפה כדי להוכיח את צדקתי, זה נכון.

לדבר שטויות אני לא, ויש כאן אולי עשרות עמודים שיוכיחו את זה.

מה לעשות, עכשיו כשהמדינה מתקרבת מאוד לנקודת האל-חזור, חייבים להיות פרובוקטורים כדי שיגידו משהו חוץ מ"אתה טועה ובוגד, שתוק."

"השמאל במקום לעשות הפגנות תמיכה באויבינו ולבגוד במדינת ישראל, צריך לבקר משפחות יהודיות שכל עולמם חרב עליהם(גם את הפצועים) ולבקש סליחה על מה שנגרם בגללם."

זה אתה כתבת, ועכשיו אני אעתיק עוד משהו שאתה כתבת:

"אתה תקלל יהודי, תקרא לו נאצי, תנבל את הפה ותדבר שטויות רק כדי להוכיח את צידקתך."

דווקא בקונטקסט הזה זה נשמע לי יותר מתאים.

דבר אחד באמת אמרת נכון. ימים יגידו מי צודק, אתה לא רוצה לדון על זה, זכותך... אבל בתגובתך המתלהמת היית חייב לצפות לתגובה אגרסיבית.

ועכשיו אבירם:

אם העולם המערבי היה בגישה כמו שלך - לא היתה קמה לנו מדינה.. והיטלר היה מסיים איתנו עד 45.

"אגב דוגמאות מלחמה, מה עם הסכם ריבנטרופ מולטוב? זה היה יותר מאשר שלום. ברית המועצות והרייך סחרו, נתנו ואפילו החליפו חלקי נשק שהיום אחד היטלר החליט שהוא רוצה לראות מבפנים את הקרמלין. אז במקום לחשוב יותר מדי, הוא פשוט ניסה לממש את הרעיון הזה."

קודם כל, זה לא היה הסכם שלום, זה היה הסכם לשיתוף פעולה כלכלי ומשהו מעורפל מאוד בנושא הצבאי.

דבר שני, זה היה לפני 60~ שנה, לא היה גוף מפקח (או"ם, שהוקם אגב באחת הועידות אחרי פריצת ההסכם ובסוף הלחימה עם גרמניה).

דבר שלישי, גם אם יש אינטרסיים לאומניים מאחורי ההסכם, זה מצוין.

שנינו יודעים שהכלכלה של שתי המדינות תתפתח מהסכם שלום אמיתי (אצלנו- תיירות ופתרון העובדים הזרים, אצלם- קזינו ותיירות בעיקר(כמו סיני), סוף לאבטלה, התקדמות מדינית)

קודם כל נייס קיללת בן-אדם וזה כבר מגעיל , אם אתה לא מסוגל לומר מילה אחת לעניין בלי לקרוא לכולד דיקטטורים/אנטישמים/פושעים/מלביני כספים/סוחרי סמים , אז הדיון הזה חסר טעם.

כל מילות החוכמה שלך על האנשים פה בפורום זה השטויות שאתה מדבר אם עדיין לא הבנת, אז אני מבקש ממך (למרות שנראה לי שכבר ביקשתי ממך מפורום אחר) לא לקלל אנשים פה בפורום כי פשוט ההודעות שלך נוטפות גועל.

ודרך אגב אמה סומך על האו"ם? הרשה לי להזכיר לך שמדובר באותו או"ם שהכריז שהציונות היא גזענות (למרות שהודעה כזו היא גזענית בעצמה, אבל אם אתה האו"ם אז כנראה מותר לך).

[Aviram-k]

אם העולם המערבי היה בגישה כמו שלך - לא היתה קמה לנו מדינה.. והיטלר היה מסיים איתנו עד 45.

הסבר, פרט ונמק....

אבירם.

[nice-1]

גריי, מספיק פעמים קראו לי פה בוגד וערבי ופקפקו בהתגייסות שלי לצה"ל אז אל תדבר כאילו שאתה כל היום מדבר במילים נורא טהורות

ואינטלקטואליות.

זה לא מעליב אף אחד וזה לא שום דבר, זה בא לחדד נקודה, ואתה יודע את זה.

אבירם, אם לא היה הסכם של ברה"מ עם בריטניה וארה"ב, היו מסיימים אותנו.

[The Grey Matter]

גריי, מספיק פעמים קראו לי פה בוגד וערבי ופקפקו בהתגייסות שלי לצה"ל אז אל תדבר כאילו שאתה כל היום מדבר במילים נורא טהורות

ואינטלקטואליות.

זה לא מעליב אף אחד וזה לא שום דבר, זה בא לחדד נקודה, ואתה יודע את זה.

הנה אתה מדבר שטויות !

זה לא מעליב אף אחד? זה לא שום דבר? אני אומר לך דבר אחד! לומר מה שאתה אמרת על אנשים פה

גם על "חברי הטוב" ערפאת אני לא אומר!

לקרוא לאנשים מה שעמרת זה מגעיל, ואם אתה צריך שאני אחזור על זה אז בסדר - זה מגעיל !

אתה מדבר כאן על אנשים! אנשים עם רגשות! אין לך שום זכות לומר על אנשים דברים כאלה .

ואני אישית מתכוון להתעלם מדבריך עד שתתבגר ותלמד לדבר כמו בן-אדם!

ודרך אגב אני לא רואה שום חידוד נקודה בכך שאתה קורא ליהודים נאצים! אני רואה בכך טיפשות בכמות מסחרית!

[nice-1]

אתחיל מהסוף

"ודרך אגב אני לא רואה שום חידוד נקודה בכך שאתה קורא ליהודים נאצים! אני רואה בכך טיפשות בכמות מסחרית! "

תסתכל על ההצבעה בת'רד "הסיכויים לשלום".

יש 4 שהצביעו מוות לערבים, שזה אחוז נכבד מכלל האנשים שהצביעו.

הנקודה חייבת להיות ברורה, שעל בסיס שנאה שום דבר לא עובד.

"ואני אישית מתכוון להתעלם מדבריך עד שתתבגר ותלמד לדבר כמו בן-אדם!"

מתי בת'רדים האחרונים העלבתי את נפשך שותתת הדם? ולמה לא אמרת משהו אז?

יניב לא צריך את העזרה שלך בויכוח שלו איתי.

"אתה מדבר כאן על אנשים! אנשים עם רגשות! אין לך שום זכות לומר על אנשים דברים כאלה ."

כשכל כך הרבה אנשים תומכים בטרנספר, כשהם לא יודעים שהכותל לא נמצא על הר הבית - יש לי את כל הזכות שבעולם.

"לקרוא לאנשים מה שעמרת זה מגעיל, ואם אתה צריך שאני אחזור על זה אז בסדר - זה מגעיל !"

נראה לי שהתכוונת ל"אמרת", ואם זה מגעיל אותך, אל תשתמש באותה שפה.

אתה נשמע צבוע כמו MTV, שמראים בנות ערומות מדברות על כמה שהן רוצות לקבל עכשיו, אבל מצנזרים את המילה 'זין'

[The Grey Matter]

אתחיל מהסוף

"ודרך אגב אני לא רואה שום חידוד נקודה בכך שאתה קורא ליהודים נאצים! אני רואה בכך טיפשות בכמות מסחרית! "

תסתכל על ההצבעה בת'רד "הסיכויים לשלום".

יש 4 שהצביעו מוות לערבים, שזה אחוז נכבד מכלל האנשים שהצביעו.

הנקודה חייבת להיות ברורה, שעל בסיס שנאה שום דבר לא עובד.

"ואני אישית מתכוון להתעלם מדבריך עד שתתבגר ותלמד לדבר כמו בן-אדם!"

מתי בת'רדים האחרונים העלבתי את נפשך שותתת הדם? ולמה לא אמרת משהו אז?

יניב לא צריך את העזרה שלך בויכוח שלו איתי.

"אתה מדבר כאן על אנשים! אנשים עם רגשות! אין לך שום זכות לומר על אנשים דברים כאלה ."

כשכל כך הרבה אנשים תומכים בטרנספר, כשהם לא יודעים שהכותל לא נמצא על הר הבית - יש לי את כל הזכות שבעולם.

"לקרוא לאנשים מה שעמרת זה מגעיל, ואם אתה צריך שאני אחזור על זה אז בסדר - זה מגעיל !"

נראה לי שהתכוונת ל"אמרת", ואם זה מגעיל אותך, אל תשתמש באותה שפה.

אתה נשמע צבוע כמו MTV, שמראים בנות ערומות מדברות על כמה שהן רוצות לקבל עכשיו, אבל מצנזרים את המילה 'זין'

אתה קורא בכלל מה אתה כותב?

"הנקודה חייבת להיות ברורה, שעל בסיס שנאה שום דבר לא עובד."

זה נכון שעל בסיס שנאה שום דבר לא עובד! אז למה אתה מקלל אנשים בפורום?

"מתי בת'רדים האחרונים העלבתי את נפשך שותתת הדם? "

מסתבר שעוד לא למדת לדבר , ומאיפה יש לך זכות לומר שנפשי שותתת דם - אני לא הזכרתי את המילה רצח/ הרג פעם אחד (תחפש)

לבינתיים נראה שנפשך שותתת שנאה וגועל!

"ואם זה מגעיל אותך, אל תשתמש באותה שפה."

תמצא מקום אחד שקראתי לך נאצי, רוצח, ומה לא . אחר תחפש כמה פעמים כתבת אתה את זה!

ודרך אגב לקרוא לי צבוע זו עוד השמצה שאבקש ממך לא לקרא לי אלא אם תמצא הוכחה מספקת לכך שאני צבוע!

למנהלי הפורום אבקש לצנזר את ההשמצות שלו, אך לא לצנזר את תוכן הודעותיו כדי שלא יטען שאנחנו פוגעים בחופש הביטוי שלו.

אה.. כן.. ועדיין לא הבנתי את ההשוואה עם MTV.

[Aviram-k]

אבירם, אם לא היה הסכם של ברה"מ עם בריטניה וארה"ב, היו מסיימים אותנו.

זה היה הסכם מתוך כורח הנסיבות. אף אחת מהמדינות הנ"ל לא הייתה מסוגלת לנצח את גרמניה לבדה, אז הן נעזרו אחת בשניה. תן לי להזכיר לך, שמייד אחרי תום המלחמה (בשנת 1946) הרוסים הטילו סגר על החלק המערבי של ברלין, שנשלט ע"י בעלות הברית המערביות... אכן ידידות. זה בדיוק מראה כמה הדברים האלו שבירים.

הדבר היחידי שדיקטטורים מבינים זה איום בנשק.

אבירם.

[MiniMizer]

כל האיום בנשק לא ממש הזיז לסטלין/חרושצ'ב...

המלחמה הקרה היא דוגמה מושלמת לזה.

[Aviram-k]

המלחמה הקרה היא דוגמא מצויינת איך כששני הצדדים מאיימים זה על זה בהשמדה מוחלטת יש שלום מושלם

ברצינות, ככה זה.

אבירם.

[nice-1]

בחייך

אם היו אומרים את הדברים שאתה אומר

הם לא היו נכנסים להסכם הזה מלכתחילה.

זה ברור שהם פעלו מאינטרסים אישיים, ארה"ב רצו את ברהמ ביפן וברהמ רצו קומוניזם.

אבל גם שלום בין הפלסטינאים אלינו יהיה אינטרסנטי כמעט לגמרי.

[Aviram-k]

אם היו אומרים את הדברים שאתה אומר הם לא היו נכנסים להסכם הזה מלכתחילה.

אתה קורא?

המדינה הדיקטטורית בהסכם (קרי: ברה"מ) נלחמה לצד בעלות הברית מהסיבה הפשוט שאתה לא יכול לנצח לבד במלחמה אחרי שספגת 20000000 אבידות (במקרה של טעות במספר האפסים, אני מדבר על 20 מליון). ארצה"ב ובריטניה היו מדינות דמוקרטיות, ולפי כך זה היה רק טבעי שהן ייתאחדו בברית מול אויב דיקטטורי.

אם כל העולם היה מורכב מדמוקרטיות היינו בהרבה פחות צרות (אולי היה לנו יותר משעמם..).

אבל גם שלום בין הפלסטינאים אלינו יהיה אינטרסנטי כמעט לגמרי.

משום כך אני מרשם לעצמי לשמור על תקווה.

אבירם.