א. כפי שכבר אמרתי, הערך של המשחק הוא בעיני השחקן, שהרי מטרת המשחק היא ההנאה ממנו, ולכן המשחק המושלם ביותר "אובייקטיבית" יהיה חסר ערך אם בפועל אי אפשר להפיק ממנו הנאה, ולהיפך - המשחק הנחות ביותר בעיני המבקרים, כל עוד הוא מהנה את השחקנים באופן מספק, יהיה עדיף עשרות מונים על הראשון.

לכן, אם הערך החברתי של המשחק מעצם העובדה שהוא Early Access חשובה לשחקנים, הרי שהיא חלק מהערך של המשחק בעיני השחקנים, וצריך לקחת זאת בחשבון. ולמרות שאין דמיון אמיתי לנושא הפורומים, בכל זאת הייתי אומר שאכן העובדה שיש פורומים איכותיים פעילים של משחק מסויים עשויה בהחלט להעלות את הערך של המשחק בעיני רבים, ובמקרה כזה ייתכן שיש לקחת זאת בחשבון.

ב. מה שהכי הפריע לי בדעתך עד כה, אתה טוען בצורה נחרצת כאילו זה עובדה מוכחת ש: 1.משחקי Early Access הם באיכות נמוכה יותר, ו2.השחקנים משחקים בהם בעיקר בגלל האלמנט החברתי. לא ראיתי שהבאת שום סימוכין לטענות האלו. ובעוד שאת הראשונה אולי יש לך דרך למדוד (אם כי די בעבודה קשה), השניה נראית לי כמו סתם השערה פרועה שלך, ברמה של "נדמה לי". היות שמדובר בחלק בסיסי של טענותיך בדיון זה, הייתי רוצה שתבהיר מאיפה אתה יודע את ה"עובדות" הנ"ל, או לחלופין למה אתה בטוח בהן באופן כה נחרץ.

א. אתה מתחמק והולך במעגלים אחריי שכבר דנו בעיניין מה זה אובייקטיבי ומה זה סובייקטיבי. חזרת להתחלתה.

ב. אני מסתמך על כך שמשחקי EARLY ACCESS הם עם יותר באגים עם פיצרים חסרים ולעיתים נזנחים באמצע הפיתוח על ידי המפתח. רק הדברים האלה הם כבר נקודות לרעה באיכות של המשחקים האלו.

יש את GOAT SIMULATOR שהוא משחק די משעמם ודבילי ואפילו המפתחים אמרו שזה "מצחיק" שיש בו באגים ושהוא שבור. הסיבה שהוא נהיה מאוד פופלרי זה בגלל שהוא מתאים לYOUTUBERS לעשות סירטונים משעשעים מהחמש\שש סנריוס המצחיקים שיש עם עריכת ווידאו מתאימה. אבל בתור משחק הוא משעמם, שבור וגרוע. אני לא מאמין שמישהו נהנה מכזה משחק יותר מאשר מPORTAL, אבל ההצלחה של המשחק הזה היא בסדר גודל קרוב לזה של PORTAL.

ההשוואה בין GOAT SIMULATOR וPORTAL היא באמת כמו ההשוואה בין לאכול חרא לבין לאכול שוקולד.

Goat Simulator הוא לא משחק Early Access. עד כמה שידוע לי, הוא גם מעולם לא היה. זהו משחק "מושלם" שזה התוכן שלו, והוא חלק מטרנד של סימולטורים אבסורדיים שהתחיל עם Surgeon Simulator כמדומני. יש עוד מאות משחקים "שלמים" בסטים, שהאיכות שלהם שוה לזבל. אין לזה שום קשר לEarly Access.

רוצה כן להאשים מישהו או משהו? בבקשה, אספק לך כזה: תוכנית Greenlight, שמאפשרת לכל משחק - גרוע ככל שיהיה - להיכנס לסטים עם מספיק הצבעות, ובשילוב של באנדלי Greenlight שאותם קונים מכורי הבאנדלים למיניהם ואח"כ מצביעים לכל המשחקים בבאנדל כדי להרוויח בסטים את מה שהם קנו. התופעה הזו גורמת להרבה משחקים שבאמת לא שווים שום דבר (ושאף אחד גם לא היה קונה) להציף את סטים, ומורידים את הרמה הממוצעת של משחקים.

וכל זה כמובן בהנחה שבכלל אמור להיות אכפת לך מכמות משחקי הזבל או כמות האנשים שנהנים מהם. אבל זה ממש לא אמור להיות אכפת לך. אין שום סיבה שהתופעות שתוארו לעיל ישפיעו על עולם המשחקים ה"אמיתי". הם חיים בנפרד, זה לצד זה, בלי קשר. חברות לא יפסיקו ליצור משחקי AAA בגלל Early Access או Greenlight, וגם האיכות שלהם לא תושפע מזה כהוא זה. או לפחות אין סיבה שזה יקרה, ואין שום סימוכין לחששות שלך. אתה לא מפסיד כלום.

GOAT SIMULATOR הוא דוגמא למשחק מלא באגים ולא גמור שנהיה סופר פופולרי. גם אם הוא לא EARLY ACCESS.

SURGEON SIMULATOR הוא מעולה בהשוואה ושונה מאוד מGOAT SIMULATOR. הנה שני משחקים דומים לכאורה עם איכויות שונות לגמריי.

אין בעיה עם GREENLIGHT, ועצם העובדה שGOAT SIMULATOR הוא משחק זבל שנהיה סופר פופלרי מראה לך שיותר גרוע מזה כבר לא יכול להיות.

הבעיה היא לא GREENLIGHT, הבעיה היא שאנשים אוהבים משחקים גרועים בגלל הSOCIAL מסביב להם.

ואם אני לא טועה כמעט כל משחק EARLY ACCESS היה בGREENLIGHT בכל מקרה, אז מה הטיעון שלך בדיוק?

א. אז שוב, הראית שאין לך שום הוכחות למה שניסית לטעון, ולהיפך. הרי טענת שEarly Access הוא האשם בירידת איכות המשחקים ובנושא החברתי, והדוגמה היחידה שהיתה לך לתת היא משחק שאינו Early Access? הרי בזה אתה רק מוכיח הפוך - שמשחק יכול להיות שבור ולחיות רק על הנושא החברתי גם בלי קשר לEarly Access.

לפי הנחרצות שלך, הייתי יכול להיות בטוח שכבר ניסית חופן של משחקי Early Access וראית כמה שהם מלאי באגים וחסרי תוכן. אז איפה הדוגמאות? או שאולי בכלל לא שיחקת במשחק Early Access מעולם, וכל הטענות שלך באות מהנחות שלא בדקת מעולם וייתכן שהן שגויות לחלוטין?

ב. ושוב, אתה קורא למשחק "סופר פופולרי" בלי שיהיו לכך סימוכין. המשחק מכר שבריר מהכמות של משחקים שהם באמת "סופר פופולריים" כמו מיינקראפט, וסביר להניח שגם כמות שעות המשחק שהשקיעו בו בממוצע היתה נמוכה מאד. הבאז שסובב אותו ברשת לא מוכיח דבר בקשר לפופולריות שלו יחסית למשחקים אחרים - היות שכפי שטענת, מדובר במשחק שחי על באז חברתי, אז טבעי שיהיה עליו הרבה יותר רעש מאשר משחקים "רגילים" שבפועל פופולריים בהרבה.

ג. אין בעיה עם greenlight כשלעצמו, זה לא מה שטענתי, אלא שיש בעיה עם הניצול של פלטפורמת greenlight ע"י מפיצי באנדלים ומפתחי משחקים גרועים שמנצלים את ההזדמנות לשתף פעולה כדי למכור את המשחקים הגרועים שלהם (כי זה "באנדל" אז הרבה לא בודקים את איכות כל משחק בנפרד) ובו בזמן לעזור להכניס את המשחק לסטים (כי מי שקנה את הבאנדלים רוצה את המשחקים שלו בסטים, לא חשוב כמה גרועים הם).

ד. "הבעיה היא שאנשים אוהבים... " וכאן פסגת הבעיות שלי איתך. למה זה בעיה שאנשים אוהבים משהו שונה ממך? אם ללמוד ממשל השוקולד והלא-שוקולד שלך, הרי שאנשים אמורים להבין לבד מה איכותי ולרצות את זה, ולהתרחק באופן טבעי מהזבל האורגני. אם באמת "אנשים אוהבים משחקים גרועים", אז אולי זה לא באמת זבל אורגני? אולי זה שוקולד, רק מהסוג שאתה לא אוהב, ואתה מנסה למכור לכולם שזה זבל אורגני כי אתה לא אוהב את זה? או שיש "סיבה ביולוגית" למה דווקא אתה יכול לגלות מה אנשים אמורים לאהוב, וכל ההמון הנבער הם בעלי כשל גנטי ולא שמים לב שהם אוכלים זבל אורגני?

א. אני יודע לפי מה שYOUTUBERS אומרים ברשת.

ב. GOAT SIMULATOR הוא יחסית סופר פופלרי. הוא מכר המון עותקים וכיכב בסטים כמה זמן.

ג. אהה אז עכשיו אתה קובע שיש משחקים גרועים שנכנסים לסטים ואתה עוד מאשים אותי בזה שאני קובע לאנשים מה זה משחק איכותי ומה לא.

ד. אני לא יודע עד הסוף למה אנשים אוהבים את המשחקים האלה, אבל כן, הם אוהבים משחקים לא איכותיים. אל תמשתמש בטיעון איש הקש.

דוגמא טובה לאנשים שאוהבים משחקים לא איכותיים זה במוייבל וכל תופעת הפרימיום.

א. דוגמאות. דוגמאות. דוגמאות. כל עוד לא הבאת לפחות דוגמה אחת, אין מה לדבר.

ב. "יחסית" זה דבר מאד יחסי. בהתחשב בכמות הPR שהמשחק הזה קיבל, אפשר לומר שהמכירות שלו ממש לא משהו. קח בחשבון גם שלא כל כך אפשר להשוות בין מכירות של משחק שעולה 10$ לכזה שעולה 60$, וכאמור העובדה שמשחק "כיכב בסטים" לא מעידה פופולריות או על שום דבר מלבד זה שסטים החליטו לקדם אותו באותה תקופה (אולי עקב אותו PR). כאמור, מן הסתם גם שעות המשחק בו הן אפסיות, מכירות בלבד אינן מדד לפופולריות. לא חסרים משחקים שמכרו כמות גדולה של עותקים כתוצאה מבאנדלים ומבצעים, אבל אף אחד לא שיחק בהם. לא הייתי קורא לזה "פופולרי".

ג. מעולם לא טענתי שאין משחקים גרועים בסטים. למעשה טענתי שיש מלכתחילה, רק שזה לא קשור לEarly Access. זה הכל. כשקראתי למשחקים "גרועים" התכוונתי למשחקים שאני מניח שאתה תסכים שהם גרועים, ולא רק אתה - מדובר במשחקים שכנראה כמעט אף אחד לא קונה (בסטים, אבל כן כחלק מבאנדל כאמור) וכמעט אף אחד לא משחק, כלומר אני סומך על "חכמת ההמונים", בדיוק כשם שמודדים משחקים טובים לפי ממוצע ביקורות וכדומה. זה להבדיל ממה שאתה עשית, שזה להמציא סקאלה שהיא כביכול אובייקטיבית אבל רק אתה יודע עליה, ולהצביע על משחקים שהמון אנשים כן קונים ומשחקים ולהגדיר אותם כמשחקים "לא איכותיים" על פי טעמך האישי בלבד, תוך תירוץ מומצא ולא מוכח ש"הם משחקים בזה בגלל החברתיות ולא כי המשחק כיף". ברצינות?

וכמובן לציין, לא מפריע לי שיש משחקים שנראים לי גרועים בסטים. גם לא מפריע לי שיש אנשים שמשחקים בהם. כלומר, גם אם יש לי סקאלה אישית של "איכות", לפחות אני לא מנסה להשליך אותה על אנשים אחרים.

ד. יש למובייל המון משחקים איכותיים (אלא אם כן אתה בוחר להגדיר ז'אנרים שלמים כלא איכותיים), והעובדה שמשחק הוא "פרימיום" לא הופכת אותו לפחות או יותר איכותי, זה בסך הכל מודל הכנסות.

העובדה שהרבה אנשים אוהבים משחק מסויים מהווה כשלעצמה ראיה לאיכותו היחסית (כמו שנעשה בממוצע ביקורות כאמור), כי המדד החשוב ביותר במשחק מחשב הוא ההנאה שהוא מפיק לצרכן. לכן אין כאן שום איש קש. הטיעון שלך והדוגמאות התבססו על זה שברור שאדם נורמלי לא יבחר לאכול X על פני Y, בזמן שהנמשל לא דומה בכלל היות שאתה רואה רבים שכן בוחרים את X באופן פעיל. אז אתה מתרץ את זה בטיעון המומצא והלא מבוסס ש"זה בגלל הפן החברתי", או פשוט ב"לא יודע עד הסוף למה", אבל ברור לך שאתה אובייקטיבי וההמון טועה - בדבר שאתה בעצמך טענת שצריך להיות ברור לכל!

שוב אתה חוזר לזה שמשחק שנמכר שווה למשחק טוב כי הרבה אנשים קנו אותו. ושדירוג מ1 עד 10 באמת קובע כמה המשחק טוב...

משחק EARLY ACCESS גם אם אתה טוען שהוא "מושלם" הוא בהגדרה לא גמור, מבחינה חוקית ומבחינת מוצר. כלומר אם מישהוא רוצה החזר כי המשחק לא עובד לו או שבור המפתחים תמיד יכולים לאמר שזה אשמתו שהוא קנה את המשחק כי הוא EARLY ACCESS ולא מוצר גמור.

http://youtu.be/CyGbbIB5eaM

בעיות בהבנת הנקרא? לפני רגע כתבתי בפירוש שגם משחק שהרבה אנשים קנו אותו, כל עוד הם לא משחקים בו ונהנים ממנו זה לא אומר כלום. ומצד שני, משחק שאתה רואה שהאנשים שקנו אותו רוצים לשחק בו ונהנים ממנו, זה הערך האמיתי שלו, כי לזה הוא נועד, וכל עוד הוא ממלא את יעודו כראוי - מי צריך יותר מזה?

ואם דירוג מ1-10 לא אומר כלום, למה זו השיטה העיקרית שמשתמשים בה כדי לבחון משחקים בימינו? אם יש שיטה יותר טובה, יעילה ונכונה למדוד את טיבם של משחקים, מה דעתך להציע אותה - אני בטוח שכולם יהיו אסירי תודה.

דירוג בין 1 ל 10 זו שיטה גרועה, META CRITIC זו שיטה גרועה עוד יותר כי היא נגועה בפוליטיקה ואינטרסים של החברות.

יש שיטה יותר טובה, שיטה שבה בן אדם כמו TB(או מישהוא אחר) מסביר אינפורמטיבית על המשחק ועל האכויות שלו. החיסרון בשיטה הזו שאין ניקוד וצריך להקשיב ולחשוב, דבר שכנראה לא כולם מסוגלים או רוצים לעשות לפני שהם קונים משחק.

איך בדיוק אתה "רואה" שאנשים נהנים ממנו? רוצים לשחק לא אומר בהכרח נהנים. ואתה עוד אומר שאני קובע לכולם איזה משחקים טובים ואילו לא. אתה לפי סטסיטיקה מנוונת ודירוגים מ1 ל 10 יודע כבר מי נהנה מהמשחק ומי לא.

וזה שמישהוא נהנה מהמשחק זה לא אומר שהוא טוב בתור משחק מחשב.

אם היו מוסיפים הימורים(על כסף אמיתי) לHEARTHSTONE אני בטוח שהקהל היה הרבה יותר גדול ואנשים היו נהנים כי הם אוהבים להמר. אבל זה לא עושה את המשחק למשחק יותר איכותי.

בנוגע לדירוג, אתה יודע שיש אנשים שלא תמיד יודעים ש1 זה נמוך ו10 זה גבוהה והם חושבים שזה ההיפך? מה בנוגע למשחקים שמעודדים אנשים להצביע להם?

וגם אם כולם היו כנים עדיין המספר הסתמי הזה לא היה אומר הרבה.