כשתפסיק להכניס מילים בפי (והרי הכוונה בדבריך בעיקר אלי), נחזור לדיון הזה.

כשתפסיק להכניס מילים בפי (והרי הכוונה בדבריך בעיקר אלי), נחזור לדיון הזה.

אני באמת לא מתכוון להכניס לפיך מלים. בוא תסביר לי איך לפרש אחרת את האמירות שלך במהלך הדיון:

לדעתי האישית, בלי קשר למה שאומר החוק, לדרוש אזרחות ישראלית בלי להיות מוכן לעשות צבא זו חוצפה ממדרגה ראשונה. אני מקווה שמשרד הפנים\הבטחון לא יוותרו לה ויבהירו לה שהיא לא רצוייה כאן.

אז היא הביאה את עצמה למצב המטומטם הזה (היא ואמא שלה, כלומר). מדינת ישראל לא יכולה לשלול ממנה את אזרחותה כל עוד אין לה אזרחות אחרת (וגם אם היתה לה, זה לא משהו שעושים כדבר שבשגרה), אבל היא ממש לא חייבת לחדש לה את הדרכון. בגלל שהיא לא טרחה להסדיר את הפטור מהגיוס במועד וגם לא טרחה לדאוג לאזרחות ספרדית, היא מוצאת את עצמה במצב בו היא דורשת עזרה ממדינת ישראל. הפלא ופלא, שומו שמיים, המדינה מעזה לדרוש משהו בחזרה.

אם היא מעדיפה להיות אזרחית ספרד (זכותה), היו לה ולאמה 7 שנים לבדוק איך דואגים לאזרחות ספרדית לפני תפוגת הדרכון הישראלי. אולי עכשיו, כשצמחה לה בעיה ביורוקרטית שבגללה דרכונה עשוי להתבטל, ייצא לה לבדוק עד כמה הספרדים, שבקרבם היא כה רוצה לחיות, רוצים בה.

על מה? על טמטום. על זה שהיא לא רוצה שום קשר עם ישראל, אבל גילתה מאוחר מדי שלפני שמנתקים קשר עדיף לוודא שמדינה אחרת מוכנה להעניק לה אזרחות.

כל הציטוטים האלה שלך מראים בפירוש שהעמדה שלך היא שמדינת ישראל צריכה להיצמד בדווקנות לחוק ולא לוותר במ"מ לבחורה הזו. אתה הרי אומר במפורש, שבגלל שהיא נהגה בטמטום, היא עכשיו צריכה לשלם על מעשיה. למרות שלמעשה מדובר בהורים שלה שנהגו בנאיביות או בחוסר מודעות, והיא עכשיו צריכה לשלם את המחיר. מצטער, אבל מהתגובות שלך אפשר ממש "להריח" את השמחה לאיד למצב הביש של הנערה ולכך שממצים איתה את הדין, מבלי להתחשב בנסיבות. אתה הרי לא מסתיר את הגישה הנקמנית שלך כלפי בחורה שלא רוצה לגור בישראל, והנה נקלעה למדינה הזדמנות פז להשיב לה כגמולה על כך שאינה רוצה לחיות כאן.

לא הכנסתי מלים לפיך, אתה הרי מביע את דעתך הקיצונית והבלתי מתפשרת באופן די ברור ושאינו משתמע לשתי פנים. אם תשים לב, אני לא היחיד שהבין כך את דבריך. ישנם לפחות עוד שניים בדיון הזה ששותפים להבנה הזו. אז אם שלושה גולשים מפרשים את דבריך באופן מסוים, בעוד שאתה טוען שהתכוונת למשהו אחר, אולי הבעיה היא באופן בו אתה מנסח את הדברים?

.

אם הבנת כאן את דברי כפי שהתכוונתי, הרי שלא הבנת אותם בדיון השני - ולהיפך. אני עומד מאחורי דברי אותם ציטטת, אבל אמור לי נא - הסיפור שאנחנו רואים כאן הוא דוגמה להתעמרות באזרח מטעמים אישיים ולמטרת רווח אישי כלשהו, לדעתך? אם כן, ומבחינתך מדובר במקרה דומה לדוגמאות שהבאתי בדיון ההוא, אז בחיי שאתה טיפש. אם לא, ואני מאמין שדווקא זה המקרה, אז למה כל הדמגוגיה הזו? הרי לכל היותר, מה שנציגי המדינה עשו כאן זה לפעול לפי החוק, גם אם לדעתך יש מקום להקל עם הבחורה עקב הנסיבות.

וזאת בלי קשר לדעתי שמגיע לה להדפק. כמו שכבר אמרתי, היא ומשפחתה לא רוצים שום קשר עם ישראל מצד אחד, אפילו לא זה המינימאלי הנדרש בשביל להסדיר את הפטור החוקי שהגיע לה בשעתו, אבל שומרים על אזרחות ישראלית מבלי שתהיה להם כל אזרחות אחרת ודורשים מהמדינה להנפיק לה דרכון חדש. את הבור היא ומשפחתה חפרו לבד, ועתה שתנסה לפנות לרשויות בספרד שיחלצו אותה ממנו אם כ"כ רוצים אותה שם...

אז כן, יש לי שמחה לאיד כלפי "ישראלים" שיודעים לדרוש זכויות אזרח בישראל או סיוע מישראל, אבל לא רוצים שום קשר עם המדינה מעבר לכך, שסוף סוף מקבלים כגמולם. לא מוצא חן בעיניך? חבל.

קודם כל, זה לא נכון שמשפחתה לא רוצה שום קשר עם ישראל. אם הבנתי נכון, אחיה, פותח הדיון, דווקא גר כאן והתגייס לצבא. אבל זה לא כל כך רלוונטי לדעתי, אז נעזוב את זה.

אני אשמח אם תימנע להבא מכינויים כמו "טיפש" וכו'. אני חושב שברור לשנינו שאף אחד מאיתנו אינו טיפש, גם אם יש לנו תפישת עולם שונה ודעות נוגדות.

לעניין עצמו: האם יש כאן התעמרות באזרח למטרת רווח כלשהו? בהחלט כן. אני אסביר את כוונתי:

הכי פשוט לפקיד לפעול באופן פורמאליסטי ולפי הנהלים היבשים: אם האדם שלפניו עונה לקריטריונים, הוא מסווג ומטופל בהתאם. אם הוא אינו עונה להם, הוא מסווג ומטופל בדרך אחרת. הפקיד נצמד לחוק, לתקנות, לנהלים הפנימיים של הרשות בה הוא עובד. זה מה שנדרש ממנו, זה הכי קל עבורו, זה דורש ממנו הכי מעט.

יחד עם זאת, במקרים מסוימים, והמקרה הזה לדעתי הוא דוגמה מובהקת, היצמדות לחוק היבש גורמת עוול לאזרח. אני מאמין שמרבית האנשים יהיו שותפים לדעה הזו, במיוחד בהתחשב בכך שמדובר בנערה שהדברים לא היו תלויים בה שכן משפחתה ירדה מהארץ כשהייתה ילדה, ומן הסתם לא הייתה מודעת לסוגייה הזו. אם הייתי במצבה, אני לא בטוח שאני עצמי הייתי מעלה בדעתי שירצו לגייס אותי פתאום כתנאי לחידוש דרכון. הדבר ההגיוני והסביר לחשוב הוא שמי שגר כבר כמה שנים בחו"ל לא יחויב בגיוס. בכל אופן, אם הפקיד מעוניין להתחשב בנסיבות מיוחדות ועגומות של המקרה, להכיר בו כחריג, לבוא לקראת הבחורה, הרי שהדבר עולה לו: בזמן, בטרטור, בבירורים, בפנייה לממונים עליו, בניסיון ליצור קשר עם רשויות אחרות כגון משרד הביטחון, בהשתדלות למען הבחורה. ובינתיים שאר העבודה שלו לא עושה את עצמה ומצטברת ברקע, כשהיא עלולה להשפיע לרעה על מדדים שונים של התפוקה שלו. לכן, מבחינת הפקיד קיימות עלויות לא מבוטלות לטיפול במקרה כזה כחריג.

כלומר, הרווח של הפקיד שמחליט להתעמר בבחורה הזו, הוא חיסכון בכל העלויות והבלאגן שהיה נוצר לו אם הוא היה מנסה לבוא לקראתה ולהפגין מעט הבנה וחמלה למצבה המיוחד. אבל הכי קל והכי פשוט זה להקשות את הלב תחת מטריית החוק היבש, לחתום "הבקשה נדחית" על הטופס ולעבור הלאה.

אלה לא הפקידים שראויים לנו, כאזרחים. כך לא נוהגת רשות שמשרתת את הציבור ואמונה על רווחתו. מבחינתי, הפקיד הזה וכל הרשות שהוא מייצג פגעו באמון הציבור במערכת. אלה בדיוק המקרים בהם הייתי שמח אם אותו פקיד קשה עורף יינזף ויובהר לו ולכל האחרים שהוא שם כדי לשרת את הציבור, לא להפך.

חשבת לרגע שאולי אותו פקיד נוהג כפי שהוא נוהג לא כדי לחסוך לעצמו את הטרחה, אלא כי הוא חושב כמוני בעניין הזה?

כן, כמובן שהאפשרות הזו קיימת. אני חושב שהיא פחות סבירה מהאפשרות של עצלות, אטימות וחוסר אכפתיות, אבל היא קיימת. בכל אופן, הפסקה האחרונה שכתבתי בתגובה הקודמת מתאימה מבחינתי כמו כפפה גם לאפשרות של פקיד נקמן ונעדר כל חמלה והבנה למקרה כזה:

אלה לא הפקידים שראויים לנו, כאזרחים. כך לא נוהגת רשות שמשרתת את הציבור ואמונה על רווחתו. מבחינתי, הפקיד הזה וכל הרשות שהוא מייצג פגעו באמון הציבור במערכת.

מצטער, לא מסכים. בעוד שניתן לדרוש מפקיד לנהוג בניגוד לדעתו ובהתאם לחוק, או אף בהתאם לדעתו ובניגוד לחוק (או לפחות תוך כפיפתו), אפילו שזה כבר עניין בעייתי בהרבה שכן לפקידים אין סמכות לשנות את החוק כרצונם, אתה לא יכול לדרוש ממנו לפעול גם בניגוד לחוק וגם בניגוד לדעתו.

שים לב שבהבדל ממך, אני לא מצפה מעובדי ציבור לפעול נגד החוק אך בהתאם לדעתי (שכן במקרה כזה הייתי מצפה שדרכונה של אותה נערה יבוטל מיד לכשלא הוסדר עניין הפטור במועדו, אלא שאין חוק כזה), בעוד שלך אין שום בעיה לצפות מהם לפעול בניגוד לחוק אבל בהתאם לדעתך.

אה, ועוד מלה קטנה: "כך לא נוהגת רשות שמשרתת את הציבור ואמונה על רווחתו"? הרי כל הבעיה התחילה מכך שאותה נערה לא רוצה להשתייך לציבור שעל רווחתו אמונה אותה רשות! אין גבול לצביעות?

לא מדובר על פעולה בהתאם לדעתי. מדובר על כך שאיני רוצה שהפקידים ינהגו כרובוטים מטומטמים ואטומים. אני רוצה שהם יהיו אנושיים, שיגלו אכפתיות כלפי הציבור אותו הם משרתים, שלא ימררו את החיים במקרים כאלה, גם אם לכאורה הנוהל היבש מורה להם לעשות כך. אני מצפה מהפקידים להבין שנהלי העבודה שלהם יכולים לא להתאים למקרים חריגים, ולא להתעקש להחיל אותם בכוח על מקרים כאלה. להבין שהנהלים מתאימים ל-99.99 אחוז מהמקרים, אבל שיש שבריר אחוז של חריגים שמצריכים טיפול מיוחד וחריגה מהנוהל.

אני מעדיף פקידים כמו אלה שתיארתי, גם אם הם מדי פעם יחרגו לטובת אזרח כלשהו בניגוד לדעתי האישית. דעתי האישית על מקרה זה או אחר אינה רלוונטית. מה שחשוב הוא העיקרון הכללי.

הבחורה לא רוצה להפסיק להיות ישראלית. היא בוחרת כרגע לחיות בספרד, מקום בו גדלה מאז היותה ילדה, ובד בבד להישאר אזרחית ישראל. זו זכותה המלאה ואני לא רואה בכך כל פסול.

זו לא זכותה כי היא לא מילאה את החובות הנדרשות לשם כך.

זה לא מדויק. אם היא למשל הייתה מחדשת את הדרכון לפני גיל גיוס (נניח בגיל 17.5), היא לא הייתה נמצאת היום בבעיה הזו. וכאשר הייתה צריך לחדש פעם שנייה את הדרכון, היא כבר הייתה מבוגרת מידי ולא מאולצת להתגייס.

הסיפור הזה הוא בעיקר תזמון גרוע.

מילת המפתח היא "אם".

אתה לא יכול לאמץ לעצמך סייג ספציפי אבל להתעלם מסייגים אחרים... היא היתה יכולה לעשות משהו בשביל בכל זאת להישאר בעלת אזרחות מבלי לעשות צבא, אבל היא לא עשתה את זה. אז היא לא זכאית. זה הכל.

זה בערך כמו מישהו שבורח מהצבא הביתה.. ואז אומר "מה, אבל הייתי יכול פשוט להוציא גימלים ואז לצאת בהתאם לחוק..."

יופי, אם. אם לסבתא היו גלגלים.

*היא* לא הייתה יכולה לעשות דבר, היא עברה בגיל צעיר עם המשפחה שלה. ההורים שלה הם אלה שכשלו כאן, מן הסתם מחוסר מודעות. כל כך קל לצקצק בלשון ולומר "מגיע לה", כשאני בטוח שרוב הגולשים בפורום הזה לא היו מעלים בדעתם בנסיבות דומות שהם יסתבכו ככה עם הבירוקרטיה הישראלית האטומה, והיו נקלעים לאותו מצב ביש.

זה לא סתם סייג וזה לא סתם "אם". זה מזל רע, תזמון גרוע ואטימות מוחלטת של רשות ציבורית.

אתה כתבת את זה ברצינות או שאתה מנסה לעצבן בכוח? התגובה שלך פשוט מטומטמת.

עריכה: אוקיי הורדת את החלק הדבילי... יופי.

ה"אם" שכתבתי נועד להמחיש שאין פה איזה עיקרון-על שקובע שכל מי שרוצה שיחדשו לו את הדרכון חייב להתגייס. זה נכון רק במקרים מסוימים ובטווח גילאים מסוים. אתרע מזלה של אותה בחורה, והיא נפלה לאחד המקרים האלה. עם תזמון קצת שונה, היא הייתה מחדשת את הדרכון שלה ולאף אחד לא היה אכפת.

רוב האנשים היו מניחים שאם הם גרים בחו"ל מגיל קטן עד לגיל 20 פלוס, לא יידרשו מהם לעזוב הכול ולהתגייס כתנאי לחידוש הדרכון. אני חושב שזו הנחה סבירה, זכותך לחשוב שלא.

לצערי הרב, אתה כנראה צודק יותר ממני, משום שגם משרד החוץ חושב כמוך.

העניין הוא דיי פשוט:

יש חובות שכל אזרח חייב למלא במדינת ישראל. ביניהם: לשלם מיסים, לשמור על חוקי המדינה השונים בכל התחומים, להתגייס לצבא.

בעניין הגיוס יש פטורים מסויימים שניתן לקבל. ביניהם: פטור על בסיס רפואי, פטור על בסיס נפשי, פטור על בסיס אישי (רקע משפחתי וכו'), ועוד. אחד מהפטורים הוא גם (ואל תתפוס אותי בניסוח) "מי שלא גר בארץ כבר X שנים ויותר".

על כל אחד ואחד מהפטורים האלה יש תת-סייג נוסף - צריך להצהיר עליהם ולקבל אותם מראש.

אי אפשר פשוט לא לבוא לצבא ואז לבקש אותם בדיעבד. זה לא עובד ככה עבור אף אחד מהפטורים.

לכן כתבתי קודם שאתה לא יכול לאמץ לעצמך סייג ספציפי אבל להתעלם מסייגים אחרים.

אם אתה רוצה לנצל את הסייג שמאפשר לך פטור, אתה צריך גם לעמוד בתנאים של אותו סייג. אחד מהם הוא בקשה מראש.

"לא ידעתי" זה תירוץ נחמד, אבל זה לא תופס עבור שום חוק בשום מדינה בעולם.

אתה רוצה להגיד לי שגם היא וגם ההורים שלה לא ידעו שיש במדינת ישראל חוק שאומר שבגיל 18 יש לה חובת התגייסות לצבא?

זאת הקטנת ראש שאף אחד לא הולך לקנות, מצטער.