FARKASH7, הצלחת לעצבן אותי. כל הדברים שלך הם גבבה של שטויות, בנוסף אתה חוצפן.

מי אתה שתאמר לי אם לאכול בחוץ או לא? בעל עסק מציע שירות/מוצר וכו' במחיר שהוא קובע, מתאים לך קנה, לא? אל תקנה.(זו, אגב, חשיבה ישרה)

השירות לא מוצע בתשלום אלא כלול במחיר המנה. במידה והשירות יוצע בתשלום נפרד בלבד, תוכל לבוא ולומר לא מתאים לך? תאכל בבית!. כרגע זה לא המצב. נורמה זה נורמה. נורמה זה ממש לא חוק. יש הרבה נורמות מקולקלות, ואני בשום פנים לא אכנע להם.

זה לא עניינך מה מצבי הכלכלי, וכמה טיפ הוא מאפשר לי להשאיר.

פשוט תפסיק לבלבל את המוח ולדרוש מכולם לנהוג בחוסר הגיון. ועוד להגדיל לעשות ולהגדיר את כל מי שלא נוהג כמוך כקמצן וכו וכו

כל זה במטרה להבטיח לך שכר של מהנדס.

זו לא קמצנות ולא פרנציפ זה צדק.

:kopfpatsch::kopfpatsch::kopfpatsch:

כל הטענות שלך לא ענייניות בכלל. ואתה כל הזמן רוכב על עניין הנורמה. קרא את כל הדיון מההתחלה ותענה עניינית על הדברים שהועלו פה.

מה שאתה מפספס זה שבדרך כלל מצוין על גבי החשבון "לא כולל שירות".

כך שמחיר המנה אינו כולל את השירות שקיבלת מהמלצר, ועליך להוסיף אותו בנפרד.

גם אני נגד תופעת הטיפים המרגיזה, אבל צריך לדייק בעובדות.

פיתרון אפשרי למצב הבעייתי הזה, הוא רגולציה של המדינה: להכריח את העסקים לכלול מראש את השירות במחיר המנה ולשלם למלצרים משכורת.

מה שאתה מפספס זה שבדרך כלל מצוין על גבי החשבון "לא כולל שירות".

כך שמחיר המנה אינו כולל את השירות שקיבלת מהמלצר, ועליך להוסיף אותו בנפרד.

ואם יהיה כתוב שם לא כולל שטיפת כלים והוצאות חשמל?

גם את זה אני צריך לשלם בנפרד?

ענייני ההוצאות של העסק אינם צריכים להפוך להיות עניין שלי.

אני לא צריך להיות רואה חשבון של העסק, או להפוך בהפתעה בסוף הארוחה לקבלן מלצרים האחראי על משכורתם.

ומה ההבדל בין זה לבין ציון מחירים ללא מע"מ, והוספת המע"מ במעמד התשלום?

בארה"ב, למשל, המחירים מוצגים כשאינם כוללים VAT. גם בארץ זה נפוץ בקרב כל מיני בעלי מקצוע.

אם מצוין על גבי התפריט "המחירים אינם כוללים שירות" ואחר כך מצוין גם על גבי החשבון שהמחיר אינו כולל שירות, אז אין ברירה וצריך לקחת את זה בחשבון מראש ולהוסיף כסף על השירות. חוקי המשחק ידועים מראש, אף אחד לא מפתיע אותך בתשלום שאתה לא מצפה לו.

אגב, גם ביהמ"ש העליון התחבט לא מעט בסוגיה הזו בענייני מיסוי: האם להתייחס למלצרים כאל עצמאים (כאילו הכנסתם מגיעה ישירות מהסועד, ללא קשר למסעדה), או להתייחס אליהם כאל עובדים בשכר של המסעדה. יש לכך כל מיני השלכות מיסוי, והיה משעשע לראות (או לקרוא) איך גם שופטים בכירים מתקשים להגדיר ולאפיין את הענף הזה.

המצב מבורדק לחלוטין, יש פה כשל שוק וניצול כפול:

- ניצול המלצרים ע"י בעל העסק.

- ניצול אמוציונלי של הסועדים בידי העסק והמלצרים יחד.

כמו בכל פעם שמתרחש כשל שוק, צריך התערבות רגולטיבית שתעשה סדר בבלאגן.

כשכתוב לא כולל שירות ברור לכל שמדובר בטיפ. מחיר המנה כולל הכל.

ההשוואה למע"מ לא נכונה. למע"מ יש תעריף ברור שמעוגן בחוק.

כשבעל מקצוע אומר לך שעלות התיקון = X שקלים לא כולל מע"מ. ברור לך כמה אתה הולך לשלם.

בטיפים אין שום תעריף, חלק יאמרו תן 10% חלק 15% וחלק יגידו "תלוי מה היה טיב השירות..."

בשורה התחתונה כשכותבים לך בתפריט "לא כולל שירות" מנסים "לעקוץ" אותך. אם תצא מהמסעדה לאחר ששילמת בדיוק את מחיר המנה אף אחד לא יכול לבוא אליך בטענות. לעומת זאת לבעל מקצוע שמציג מחיר לא כולל מע"מ תהיה חייב לשלם גם את המע"מ.

אין לי שום בעיה שבעל מסעדה ינסח תפריט דוגמת זה:

סלט ירקות -------- 44 ש"ח + 15 ש"ח שירות.

אז אני יודע בדיוק על מה אני הולך לשלם, ואחליט אם משתלם לי לאכול במקום או לא.

ההשוואה למע"מ באמת לא במקום.

מע"מ תמיד קיים, בין אם חישבת אותו עדיין או לא.

והחוק מחייב לרשום אם המחיר לא כולל או כן כולל מע"מ, כך שאתה לא מופתע מקיומו בסוף העיסקה.

מעבר לכך מע"מ הוא עניין של מיסוי מדינה ואינו חלק מהוצאות העסק עצמו.

לעומת זאת תשלום משכורות לעובדים זה חלק מהוצאות העסק עצמו, והם צריכים להיות מגולמים במחירים שהעסק קובע, בדיוק כמו כל עלות אחרת שמגולמת במחיר.

ומה ההבדל בין זה לבין ציון מחירים ללא מע"מ, והוספת המע"מ במעמד התשלום?

בארה"ב, למשל, המחירים מוצגים כשאינם כוללים VAT. גם בארץ זה נפוץ בקרב כל מיני בעלי מקצוע.

החוק בארץ מחייב להציג לצרכן מחירים כולל מע"מ. מי שמציג מחירים ללא מע"מ, או שקהל היעד שלו זה עסקים שממילא מקבלים החזר מע"מ (למשל כשהיצרן/יבואן מוכר לחנות), או שהוא עובר על החוק.

ואתה צודק, אין הבדל בין זה לבין ציון מחירים ללא מע"מ. מאותו היגיון של החוק הנ"ל, צריך לאסור כל מצב שבו המחיר המוצג לצרכן הוא "לא כולל X".

ART, הגדרת את זה בצורה הכי נכונה.

בעצם אין הבדל בין "לא כולל שירות" ל-"לא כולל המלפפונים שבסלט.."

קצת פספסתם את ההשוואה שלי למע"מ. ברור שהמע"מ מעוגן בחוק וחייבים לשלם אותו, זה לא מה שהתכוונתי.

התכוונתי לכך שישנם עוד מקרים בהם נאמר לצרכן מחיר מסוים, שמהווה רק חלק מהתשלום הסופי. אמנם בארץ החוק מחייב להציג מחירים כולל מע"מ, אבל בחו"ל זה די נפוץ. כלומר, במדינות רבות בעולם, אפילו מסים שמעוגנים בחוק כמו מע"מ או מס קנייה, מוצגים לרוכש רק בקבלה הסופית ולא על התווית שעל המוצר.

בכך בסך הכול רציתי לומר, שבמדינות מערביות רבות, התופעה הזו מתרחשת.

הדבר השני שפספסתם זה מה שכתבתי כבר פעמיים, ועכשיו בפעם השלישית: אני חושב שהמצב הזה אינו תקין ושיש לחייב בחוק מסעדות לציין את המחיר כשהוא כולל מראש את השירות. אני בהחלט מסכים שאותו היגיון שקיים בארץ, לפיו המחירים המוצגים אמורים להיות סופיים (לכלול מע"מ), צריך להיות מוחל גם על מחירים במסעדה.

הדבר היחידי שכתבתי שאולי חלקכם לא יסכים עמו הוא זה: כל עוד המחוקק או משרד ממשלתי לא נתנו דעתם לעניין זה ולא חייבו הצגת מחיר סופי (בניגוד למשל למע"מ), מותר למסעדה לציין שהמחיר אינו כולל שירות. כלומר, הסועד יחליט כמה דמי שירות, אם בכלל, הוא רוצה לשלם.

זה לא כמו "מלפפונים בסלט", משום שעל המלפפונים הסועד חייב לשלם. על שירות הוא לכאורה אינו חייב לשלם, אם הוא אינו מרוצה מהשירות.

בדקתי שוב עכשיו. החוק לא אומר "המחיר המוצג צריך להיות כולל מע"מ", הוא אומר "המחיר המוצג צריך להיות המחיר הסופי לצרכן כולל הכל". (לא בדיוק במילים האלה, אבל ברעיון). כלומר, החוק אוסר בפועל, לא רק הצגת מחירים ללא מע"מ, אלא גם הצגת כל מחיר שאינו המחיר הסופי לצרכן. אם הלקוח חייב לשלם על שירות, הרי שמחיר השירות חייב להיות כלול במחיר המוצג, או שאתה עובר על החוק.

אבל זה בדיוק העניין!

כתבתי במפורש שזה לא כמו תמחיר פנימי של המסעדה שנופל על הלקוח, מסיבה פשוטה:

הלקוח אינו חייב לשלם על השירות, אם הוא אינו מרוצה ממנו. הלקוח רשאי לבחור כמה הוא משלם, לפי טיב השירות שניתן לו.

זו הסיבה שהחוק לא מחייב את המסעדה לכלול את השירות במחיר. זה אקסטרה, לשיקול הלקוח.

כל הזעם בדיון הזה נובע מכך שאנשים לא רוצים להחליט, אלא מעדיפים שיחליטו עבורם. במקום שהסועד ירתום את זכות הבחירה למטרותיו (קבלת שירות טוב במינימום הוצאה), הסועד נותן לזכות הבחירה לשעבד אותו בגלל מראית עין חברתית.

אבל כתבת בפירוש שכן צריך להוסיף שירות, ושזה בדיוק כמו מע"מ.

זה מה שכתבת (ההדגשה לא במקור):

מה שאתה מפספס זה שבדרך כלל מצוין על גבי החשבון "לא כולל שירות".

כך שמחיר המנה אינו כולל את השירות שקיבלת מהמלצר, ועליך להוסיף אותו בנפרד.

ומה ההבדל בין זה לבין ציון מחירים ללא מע"מ, והוספת המע"מ במעמד התשלום?

בארה"ב, למשל, המחירים מוצגים כשאינם כוללים VAT. גם בארץ זה נפוץ בקרב כל מיני בעלי מקצוע.

אם מצוין על גבי התפריט "המחירים אינם כוללים שירות" ואחר כך מצוין גם על גבי החשבון שהמחיר אינו כולל שירות, אז אין ברירה וצריך לקחת את זה בחשבון מראש ולהוסיף כסף על השירות. חוקי המשחק ידועים מראש, אף אחד לא מפתיע אותך בתשלום שאתה לא מצפה לו.

לאור החוק, זה מה שיש לי להגיד על זה:

היות שהמחיר הסופי "כולל הכל" צריך להיות מוצג לצרכן מראש, הרי שכתיבת משהו כמו "המחירים אינם כוללים שירות" זהה בדיוק לכתיבת "השירות בחינם", ומכאן שאין לה משמעות. אף אחד לא צריך לקחת בחשבון מראש שום דבר חוץ ממה שנכתב בפירוש שהוא צריך לשלם, גם אם השירות היה מעל ומעבר.

אתה מרוצה מהשירות ובא לך להרגיש נדיב? אתה יכול לתת טיפ, בדיוק באותה מידה שתוכל גם לחלק מתנות יום הולדת לקרובי המשפחה של כל העובדים.

היות שהמחיר הסופי "כולל הכל" צריך להיות מוצג לצרכן מראש.

אלא אם כן יצוץ קונספט של מסעדות לעצמאיים בלבד, שיוכלו להציג מחירים ללא מע"מ (או שירות).

אבל כתבת בפירוש שכן צריך להוסיף שירות, ושזה בדיוק כמו מע"מ.

זה מה שכתבת (ההדגשה לא במקור):

לאור החוק, זה מה שיש לי להגיד על זה:

היות שהמחיר הסופי "כולל הכל" צריך להיות מוצג לצרכן מראש, הרי שכתיבת משהו כמו "המחירים אינם כוללים שירות" זהה בדיוק לכתיבת "השירות בחינם", ומכאן שאין לה משמעות. אף אחד לא צריך לקחת בחשבון מראש שום דבר חוץ ממה שנכתב בפירוש שהוא צריך לשלם, גם אם השירות היה מעל ומעבר.

אתה מרוצה מהשירות ובא לך להרגיש נדיב? אתה יכול לתת טיפ, בדיוק באותה מידה שתוכל גם לחלק מתנות יום הולדת לקרובי המשפחה של כל העובדים.

אולי הכוונה שלי לא הייתה ברורה, אני אנסח מחדש:

המחיר במסעדה אינו סופי, שכן אינו כולל שירות. יחד עם זאת, הלקוח הוא זה שמחליט כמה שירות לתת והוא רשאי גם לא להוסיף דבר. כלומר, המחיר אינו כולל שירות, אבל הלקוח לא חייב להוסיף שקל עבור השירות.

ובכל זאת אני חושב שראוי שהשירות יהיה חלק ידוע מראש במחיר, משלוש סיבות עיקריות:

1. הסדרת השכר של המלצרים, כמו של כל עובד אחר במשק. המלצרים יקבלו משכורת קבועה והמסעדה תגבה מראש את העלות הזו מהלקוח, כחלק אינטגרלי מהמחיר. המלצרים לא יקופחו ותהיה להם וודאות לגבי השכר שלהם.

2. המלצרים והמסעדה ישלמו מס על הכנסתם, כמו כל עובד אחר. המצב היום נוח לשניהם, שכן הטיפים לא עוברים דרך קופת העסק ולא משלמים עליהם מס הכנסה. כל מוסד הטיפים הוא "שחור" בעצם. זה לא ראוי ולא צריך להיות כך.

3. דמי השירות הם מקור טרדה ואי נוחות ללקוחות. לא רוצים להשאיר, אבל מרגישים לא בנוח לא להשאיר בגלל לחצים חברתיים. גם כאשר משאירים, לא יודעים כמה להשאיר. מצד אחד, לא רוצים לשלם הרבה, מצד שני, לא רוצים להצטייר כקמצנים. יש אי וודאות, שמנוצלת כסחטנות רגשית נגד הלקוחות.

הדרך הכי טובה שאני מכיר לשנות את המצב, היא ע"י חוק שיעשה סדר בכל הסיפור הזה.

או סוף סוף תגובה שהיא לא חד צדדית ושיטחית בנוסח "לא משאיר טיפים".

כפי שאמרתי קודם אפשר לנהל אחלה דיון בנושא שינוי שיטת השכר של המלצרים בארץ.

כרגע אתם מתלוננים על כך שמצפים מכם להשאיר טיפ במסעדה. בטח שמצפים כאשר מלצר מתקבל לעבודה הוא יודע שהשכר שלו מתבסס על הטיפים. כאשר הוא מוציא חשבון ללקוח רשום על גבי החשבון "לא כולל שירות" כך שכם בית העסק מצפה ממכם להשאיר טיפ.

זו הסיבה שאני לא מבין למה אתם מתלוננים. אני יכול להבין שזה מעצבן. אני יכול להבין שזו חרא של שיטת עבודה, אבל אתם בוחרים לשבת במקומות האלה שבהם רושמים לכם בסוף החשבון "לא כולל שירות" אף אחד לא מכריח אותכם לשבת שם.

אני מסכים שלא מדובר בשיטה הכי טובה בעולם, אבל שימו דברים בפרופורציה החלופה היא שפשוט יכניסו את דמי השירות לחשבון בלי לשאול אותכם כמו שקורה בהרבה מדינות מערביות נאורות אחרות. או שמחירי המנות יקפצו. ככה או ככה אתם תשלמו את הסכום הזה או אפילו יותר ותילקח ממכם האופציה להחליט שלא מגיע טיפ כי קיבלתם חרא שירות, שזה לגיטימי לחלוטין מבחינתי.

קל מאוד להחליט "אני לא משאיר טיפ", אבל מה הרווחת בזה? הענשת את המלצר שיכול להיות שעשה אחלה עבודה ויכול להיות שלא. לא הענשת את בעל העסק.

עכשיו תאשימו את המלצר ותגידו שזה בעיה שלו שהיה מוכן לעבוד בתנאים האלה. אז מה אתם מעדיפים שאף אחד לא יעבוד במלצרות?

הסיבה היחידה שהרבה חברה צעירים מוכנים לעבוד במלצרות כי זו אחת העבודות היחידות שאפשר להרוויח בהם יותר ממינימום בלי להתחייב. לא כי זה יותר טוב משטיפת כלים תאמינו לי שאם היו מבטיחים לי את אותה משכורת השוטף כלים יש מצב לא רע שהייתי מעדיף לשטוף כלים.

אם מלצרים ירוויחו מינימום מה שיקרה זה שפשוט לא יהיו עובדים, ומה שקרה עם שוטפי הכלים בארץ יקרה גם עם המלצרים, כלומר עובדים זרים בלבד.

אני לא רואה אף אחד שמתלהם פה שכספי הפנסיה שלו הולכים על בונוסים מנופחים למנהלים נכשלים. מה זה בונוס? זה טיפ ושם אפילו אין לכם שליטה על הבונוס שנותנים לאותו מנכל מיליונר, אבל זה לא מפתיע אותי הרי אנחנו ישראלים אנחנו נדפוק את המלצר כי הוא אשם בשיטת התגמול של ענף המלצרית הוא לא חייב לעבוד כמלצר הוא יכל להיות מתדלק! או מוכר בחנות! או מתדלק! אז לא נשאיר לו טיפ כי אנחנו בטח לא פראיירים.

אולי זה משפר את ההרגשה לאחר ה20 אלף שקל תספורת שקרן הפנסיה שלכם עברה לאחר הסדר חוב של איזה טייקון שחילק בונוסים מפלצתיים למנהלים שלו, אבל שם זה טיפ חוקי זה כתוב בחוזה "אם החברה הפסידה 100 מיליון תקבל x בונוס. אם החברה הפסידה 100 מיליון והלכה להסדר חוב תקבל y בונוס, אם החברה הרוויחה תקבל z, בכול מקרה תקבל"